"Geovicsa, Gyeovicsa alak jön ki, szerintem nincs komoly akadálya, hogy megfeleltessük Géza nevének, bár nem is következik egyenesen belőle."
Sajnos nem vagyok nyelvész, így nem írhatom le magabiztosan, de amint magad is idézad az utolsó sokokat, marad bennem némi kétség. (S nem csak bennem!)
A Géza és Kont képek viszonylag gondosan vannak a helyükre téve, vagyis kellő idő állt rendelkezésre a javításhoz. Nem ez a helyzet a Dukasz képpel. Ott látszik a kapkodás, a durva beavatkozás, vagyis az időhiány a javításra.
Vagyis. Két különböző javítási akcióról van szó, melyek közt akár évszázadok is eltelhettek.
"Révai említi a posztumusz kiadásban Szűz Máriát, a különbség annyi, hogy említi Konstantint is."
Amit én állítottam, abban ez a probléma is meg van oldva.
Röviden: amikor Ottóék elhagyták a koronát, az pont a hátlapjára esett, és ekkor a Géza és Konstantin kép helyén levő eredeti képek totál tönkrementek, a Szűz Mária kép pedig megrongálódott. Ez statikailag jól magyarázható.
A két császárképet egy Dukasz-diadémról leszedték, és a koronára viszonylag gondos munkával felszerelték még Ottó idejében. Ebben az állapotában látta Révay a koronát.
Ezután jött a szerencsétlen királyné koronázás (1619?-ben), amikor feszegették a ládát közvetlenül a koronázás előtt. Nnnna, akkor sérülhetett a már egyébként is sérült Mária kép, és akkor tették hamari munkával a helyére a Dukasz képet.
A javításról Révay is tudhatott, ezért hallgat a továbbiakban a Mária képről.
A történettel kapcsolatba hozható az, amit Vécsey Olivérnél olvastam, miszerint II Mátyás idején a Dukasz kép alatti féldrágakövet kicserélték, mert a régi kő repedt volt.
"Mi a véleményed a Geobitzas név magyarázatával kapcsolatban? Hoztak itt Gyevü, Gyeü, Győ, Gyeücsa, Décse alakokat. Mikor visszakérdeztem, hogy hogyan is jönne bele a BITZ tag...néma csend következett."
Ez nem igaz, Bagatur már felhozta egyszer Szürkepatkány hozzászólását.
Szürkepatkány írta 2009.01.14-én (1885):
"Egyébként a Geóbitdzas névalak elemzésekor figyelembe kell venni a középgörög kiejtést, illetve azt, hogy egyes magyar nevek átírásakor milyen görög betűket használtak a két nyelv eltérő fonetikája esetén.
- a béta sok esetben V-hangként (vagy v-szerű hangként) szolgált, ahogy a kavarok nevét is kabarnak, László (Vladislavos) nevét Bladislabos-nak írják, bétával, persze v-hangként értelmezve (természetesen a béta a b-hangok jelölésére is megmaradt, így nem lehet minden bétát automatikusan v-nek értelmezni)
- a dzéta kimutatható magyar név esetén, hogy egy "cs" vagy "dzs" szerű hang átírására (is) szolgál, és általában ilyenkor a tauval áll párban: Boutdzous=Bultcsu, Almoudzés mint I. Géza fia: Almucsész, esetleg Almucsi?, Almoutdzés, mint Árpád apja, Álmucsész, Álmucsi
a tau-dzéta betűkapcsolat sok más magyar név lejegyzésekor felbukkan: a DAI "jelenlegi" fejedelme Falitdzi néven, amit Falicsinek szoktunk kiolvasni, Bulcsú (Boultdzous) kisérője Termatdzous, akit Termacsunak mondhatunk.
Ha ez a kiejtés körülbelül helyes, akkor mindenképpen ennek a fényében kell a Geóbitdzas alakot is kiolvasni!
Geovicsa, Gyeovicsa alak jön ki, szerintem nincs komoly akadálya, hogy megfeleltessük Géza nevének, bár nem is következik egyenesen belőle."
Hűű, de sértődékeny vagy, miközben te szinte folytonosan sértegetsz!
---
Mi lenne, ha inkább a felvetésre reagálnál?
Mi a véleményed a bizánci udvar diplomáciai felfogásával kapcsolatban?
Mi a véleményed a Geobitzas név magyarázatával kapcsolatban? Hoztak itt Gyevü, Gyeü, Győ, Gyeücsa, Décse alakokat. Mikor visszakérdeztem, hogy hogyan is jönne bele a BITZ tag...néma csend következett. Neked mi a véleményed? Van rá tudomásod szerint magyarázat?
A császári udvar diplomáciai érzéke nem engedete meg, hogy bárkit -- pláne akit szövetségesnek óhajtottak megnyerni -- megsértsenek, ha nem volt érdekük.
Géza esetébern kimondottan érdekük volt Géza megnyerése, s ennek érdekében tettek is lépéseket. (Ajándékok küldése, egy diadém küldése, menyasszony küldése.)
Komoly probléma, ha a fától nem tudod meglátni az erdőt!
ütre-fütre dicsekszel itt nagyra becsülendő forrás-ismereteddel...lehet. Nem is vontam, nem is vonom kétségbe, sőt, tisztellek ezért!
De te se becsüld le azt, ha más meg más, ujabb szmpontokat vet fel!
Ha pedig az általam felvetett eme szempontot (Bizánc diplomáciai "művészete") figyelmen kívül hagyhatónak ítéled meg, akkor felvetődik a kérdés, hogy talán te is prekoncepciót dédelgetsz? (A korona alsó része ,amit Weszprémi óta előszeretettel corona greca-nak neveznek Bizáncból jött és punktum!....?)
Az az érzésem, hogy túlságosan lebecsülöd a sztyeppei kultúrákat!
Gondolj csak a szkíta találmányokra, filozófusokra.
No és ezentúl: meglehet, hogy magukban, egymás között lebecsülték akár Gézát is, ám semmiképp sem mondható, hogy ne tudtak volna (és hakellett ne tették volna meg) diplomatikusan viselkedni!
---------
Csak tájékoztatásul.
Azok az úgynevezett szkíta emlékek legtöbbje görög kézművesek gyártmánya.
Ennyit a szkíta kultúráról lés a többi baromságról.
Nem ártana ismerni a forrásokat és a történelmet is.
Az az érzésem, hogy túlságosan lebecsülöd a sztyeppei kultúrákat!
Gondolj csak a szkíta találmányokra, filozófusokra.
No és ezentúl: meglehet, hogy magukban, egymás között lebecsülték akár Gézát is, ám semmiképp sem mondható, hogy ne tudtak volna (és hakellett ne tették volna meg) diplomatikusan viselkedni!
Ergo: egyáltalán nem logikus, hogy eközben, a diplomáciai lépésekre és formára mindig sokat adó bizánci udvar, sértően leminősítő képet ábrázoltat róla!!
____________
Dehogynem logikus.
A görögök szemében mindenki barbár volt.
Ráadásul egy olyan "népről" van szó akikről két évszázaddal korábban senkisem tudott, hallott!
A sztyeppeieknek milyen műveltségük volt?
A keletiek még egy fürdőösszeállításához is görög szakembert kértek!
Azt nem állítom, hogy nem azaonosítható, csak én soha sem voltam annak a technikának a birtokában, amellyel könnyen vissza lehetne keresni. Nekem át kellene néznem kb. hétezer bejegyzést...ez nehéz.
Tóth Elek (és többen) azt írják, hogy GEO. már csak azért is Géza királyunk lehet, mert borzos, bozontos "barbárkinézetű" a haja, mint azon az itáliai fetményen, ahol Leó pápa fogadja Attilát! Ott Attila és barbárjai bozontosak, míg Leo és kísérete "jólfésült"!
Nos ezzel az összehasonlítással komoly baj van!
Míg a művelt nyugati világ Attilát pogány barbárként ismerte, kezelte, addig a bizánci császár Gézában szövetségest talált, keresztény királyként ismerte, sőt, magas rangú menyasszonyt is küld neki.
Ergo: egyáltalán nem logikus, hogy eközben, a diplomáciai lépésekre és formára mindig sokat adó bizánci udvar, sértően leminősítő képet ábrázoltat róla!! Erre nem gondoltak a történész urak! (Nem is akarnak. Csak egy a lényeg: "gyártsunk ujabb és ujabb biizonyítékokat arra nézvést, hogy a korona idegenből származik! nem baj, ha sántít, ott áll mögötte szakmai tekintélyünk!")
A kérdésem arra irányult: Mi alapján írtad: Létezik egy elmélet arról, hogy Geobitzász nem Géza, hanem egy dél-szerbiai kis királyság,- mely bizánci befolyás alatt állt - királya ?
Kérlek, ne haragudj, de vmost nem kapcsolok a következő témában.
"ismered- e a kiinduló tanulmányt, mert szerintem ez több min "elmélet". Én - noha eléggé szkeptikus vagyok - ennek a tanulmánynak hiszek.(Pedig MTA-s:)) ) Holler úr komolyan végigvizsgálta a történetet. Korábban idéztem is be belőle, de senki nem "izgult rá". "
Fel-elevenítenéd?
(Abban meg igazad van, a csupán csak a kötözködés kedvééret ide írogatókat hagyjuk.)
mert ha igen, akkor kérdezem, hogy ismered- e a kiinduló tanulmányt, mert szerintem ez több min "elmélet". Én - noha eléggé szkeptikus vagyok - ennek a tanulmánynak hiszek.(Pedig MTA-s:)) ) Holler úr komolyan végigvizsgálta a történetet. Korábban idéztem is be belőle, de senki nem "izgult rá".
Sajnálatos, hogy jó érvek híján ilyen gyerekségekkel jösz!
én nem tudnám, mi a fémjel, akinek a lánya ötvös??!!
Hogy láttam-e?
Tudod, a koronán még az/ok sem látták, akik ki voltak jelölve a vizsgálatra!
Ott volt Pap Gábor, aki legnagyobb ellenzője a "bizáncbólküldés" elméletének, s ott volt Tóth Ender és még egy személy, aki meg a bizáncbólküldés híve.
Gondolod, hogy nem mutatott volna rá Tóth, hogy ..."íme, nézd/nézze Gábor, itt a bizánci műhely fémjele (vagy fémjelei), ne okoskodj már tovább! Ez tárgyi bizonyíték!!"
...miért nem tette? ..miért nem ir fémjel/ek ről munkájában???
MERT NINCSENEK! Ez ilyen egyszeű, csk gondolkozni kell.
(És nem olyan populizmus határát súroló megjegyzésekkel jönni, miszerint "láttad?")
Hol, mikor állítottam volna pont én, hogy a Szentkorona nem a nemzetünk legrégibb, legszentebb ereklyéje??(És hol, kivel esküdtem én össze??!!...ébredj már fel!)
Szerinted az itt a legfontosabb momentum, hogy nem vettem elő ujra ... mondjuk a Hómann-Szekfüt, és nem néztem meg pontosan, hogy akkoriban TÁRNOKMERTER volt a tisztség elnevezése.
Szerintem meg az a lényeg, hogy ő őrizte a királyi kincstárat, bárhogy is titulálták! (Légy boldog!)
Igen, ahogy írod, voltak fegyveres összeütközések is.
Anna az eseményekből jól megláthatóan sokkal jobban gyyülölte bátyját, mint az apja Béla. Ez motíválhatta. (Nem is mellesledg: pl. Tóth Elek is rablónak titulálja Annát...szóval hol is volt Béla "rendelkezése"?)
Véleményem szerint nem az egyetlen releváns érv a korona Fehérvárott történő őrzése.
A korona kezeléséről, őrzéséről, nyilván mozdíthatóságáról is már abban az időben is a kor szintjének megfelelő protokoll rendelkezett. Az nyilván nem engedte meg, hogy csak úgy fogja Anna és elvigye. A fehérvári prépost (mint akkoriban tudtommal a korona őrzője) meg egyházi személy lévén, nemigen ijedhetett meg Annától, s hivatkozhatott a fennálló rendelekzésekre, az ő őrzői felelősségére, s egyáltalán nem biztos, hogy kiadta a koronát Annának!
Valamint: ugyancsak a fehérvári prépost nyilatkozik (egy oklevél komolyságával) 1292-ben, hogy az ott, általa őrzött, s III. András számára koronázás céljából átadott korona az eredeti szentistváni korona!
Te tudsz olyan szokásról, rendelkezésről, ami rögzíti, hogy a koronával együtt kell őrizni Szt. István kardját is, valamint az akkor már szokásban lévő ordó-hoz szükséges összes egyéb kelléket?
..mert az releváns lenne azzal kapcsolatban, hogy a kard kikerülhetett, a korona meg nem.
Az apostol-képek eredetét csak vélelmezi, arról határozott kijelentést nem tesz.
---
Az utólagos szegecseléssel kapcsolatban ő is megfledkezik valamiről: Az abroncson ott lévő , a mellső és a hátsó kép által nagyrészt takart apostolképek nem birtak volna ki egy keményforrasztást. A hő-hatástól teljesen tönkre mentek volna. Ugyanakkor nem lehet beperemezni azokat, utólag, mert utban volt a két félköríves kép. Tehát a szegecselés nem szakbarbár utólagos munka, hanem SZÜKSÉGSZERŰSLÉG.
---
A Géza név elemzésénél sorol ugyan fel példákat, de ugyanúgy nem ad választ bizonyos halgzók változására, mint eddig szerintem senkisem. Példát sem hoz ő sem arra, hogy bárhol máshol valaha is előfordult volna a Geobitzas forma!
---
Révaival kapcslatban felületes megjegyzést tesz. Révay, mint koronaőr a koronát a szertartás előtti napon veszi ki tokjából,van ideje tüzetesen megvizsgálni ezután adja át a koronázó érseknek...és nem pedig "pár pislálkoó gyertya mellett a templomban". (És még ha ott is történne, egy ilyen ünnepélyes eseménysor alatt az egész templom fényárban úszott.)
---
A legfontosabb: ő sem ad választ az apostolképek "itáliai" eredetét érintő kérdésre.
