Az az érzésem, hogy túlságosan lebecsülöd a sztyeppei kultúrákat!
Gondolj csak a szkíta találmányokra, filozófusokra.
No és ezentúl: meglehet, hogy magukban, egymás között lebecsülték akár Gézát is, ám semmiképp sem mondható, hogy ne tudtak volna (és hakellett ne tették volna meg) diplomatikusan viselkedni!
Ergo: egyáltalán nem logikus, hogy eközben, a diplomáciai lépésekre és formára mindig sokat adó bizánci udvar, sértően leminősítő képet ábrázoltat róla!!
____________
Dehogynem logikus.
A görögök szemében mindenki barbár volt.
Ráadásul egy olyan "népről" van szó akikről két évszázaddal korábban senkisem tudott, hallott!
A sztyeppeieknek milyen műveltségük volt?
A keletiek még egy fürdőösszeállításához is görög szakembert kértek!
Azt nem állítom, hogy nem azaonosítható, csak én soha sem voltam annak a technikának a birtokában, amellyel könnyen vissza lehetne keresni. Nekem át kellene néznem kb. hétezer bejegyzést...ez nehéz.
Tóth Elek (és többen) azt írják, hogy GEO. már csak azért is Géza királyunk lehet, mert borzos, bozontos "barbárkinézetű" a haja, mint azon az itáliai fetményen, ahol Leó pápa fogadja Attilát! Ott Attila és barbárjai bozontosak, míg Leo és kísérete "jólfésült"!
Nos ezzel az összehasonlítással komoly baj van!
Míg a művelt nyugati világ Attilát pogány barbárként ismerte, kezelte, addig a bizánci császár Gézában szövetségest talált, keresztény királyként ismerte, sőt, magas rangú menyasszonyt is küld neki.
Ergo: egyáltalán nem logikus, hogy eközben, a diplomáciai lépésekre és formára mindig sokat adó bizánci udvar, sértően leminősítő képet ábrázoltat róla!! Erre nem gondoltak a történész urak! (Nem is akarnak. Csak egy a lényeg: "gyártsunk ujabb és ujabb biizonyítékokat arra nézvést, hogy a korona idegenből származik! nem baj, ha sántít, ott áll mögötte szakmai tekintélyünk!")
A kérdésem arra irányult: Mi alapján írtad: Létezik egy elmélet arról, hogy Geobitzász nem Géza, hanem egy dél-szerbiai kis királyság,- mely bizánci befolyás alatt állt - királya ?
Kérlek, ne haragudj, de vmost nem kapcsolok a következő témában.
"ismered- e a kiinduló tanulmányt, mert szerintem ez több min "elmélet". Én - noha eléggé szkeptikus vagyok - ennek a tanulmánynak hiszek.(Pedig MTA-s:)) ) Holler úr komolyan végigvizsgálta a történetet. Korábban idéztem is be belőle, de senki nem "izgult rá". "
Fel-elevenítenéd?
(Abban meg igazad van, a csupán csak a kötözködés kedvééret ide írogatókat hagyjuk.)
mert ha igen, akkor kérdezem, hogy ismered- e a kiinduló tanulmányt, mert szerintem ez több min "elmélet". Én - noha eléggé szkeptikus vagyok - ennek a tanulmánynak hiszek.(Pedig MTA-s:)) ) Holler úr komolyan végigvizsgálta a történetet. Korábban idéztem is be belőle, de senki nem "izgult rá".
Sajnálatos, hogy jó érvek híján ilyen gyerekségekkel jösz!
én nem tudnám, mi a fémjel, akinek a lánya ötvös??!!
Hogy láttam-e?
Tudod, a koronán még az/ok sem látták, akik ki voltak jelölve a vizsgálatra!
Ott volt Pap Gábor, aki legnagyobb ellenzője a "bizáncbólküldés" elméletének, s ott volt Tóth Ender és még egy személy, aki meg a bizáncbólküldés híve.
Gondolod, hogy nem mutatott volna rá Tóth, hogy ..."íme, nézd/nézze Gábor, itt a bizánci műhely fémjele (vagy fémjelei), ne okoskodj már tovább! Ez tárgyi bizonyíték!!"
...miért nem tette? ..miért nem ir fémjel/ek ről munkájában???
MERT NINCSENEK! Ez ilyen egyszeű, csk gondolkozni kell.
(És nem olyan populizmus határát súroló megjegyzésekkel jönni, miszerint "láttad?")
Hol, mikor állítottam volna pont én, hogy a Szentkorona nem a nemzetünk legrégibb, legszentebb ereklyéje??(És hol, kivel esküdtem én össze??!!...ébredj már fel!)
Szerinted az itt a legfontosabb momentum, hogy nem vettem elő ujra ... mondjuk a Hómann-Szekfüt, és nem néztem meg pontosan, hogy akkoriban TÁRNOKMERTER volt a tisztség elnevezése.
Szerintem meg az a lényeg, hogy ő őrizte a királyi kincstárat, bárhogy is titulálták! (Légy boldog!)
Igen, ahogy írod, voltak fegyveres összeütközések is.
Anna az eseményekből jól megláthatóan sokkal jobban gyyülölte bátyját, mint az apja Béla. Ez motíválhatta. (Nem is mellesledg: pl. Tóth Elek is rablónak titulálja Annát...szóval hol is volt Béla "rendelkezése"?)
Véleményem szerint nem az egyetlen releváns érv a korona Fehérvárott történő őrzése.
A korona kezeléséről, őrzéséről, nyilván mozdíthatóságáról is már abban az időben is a kor szintjének megfelelő protokoll rendelkezett. Az nyilván nem engedte meg, hogy csak úgy fogja Anna és elvigye. A fehérvári prépost (mint akkoriban tudtommal a korona őrzője) meg egyházi személy lévén, nemigen ijedhetett meg Annától, s hivatkozhatott a fennálló rendelekzésekre, az ő őrzői felelősségére, s egyáltalán nem biztos, hogy kiadta a koronát Annának!
Valamint: ugyancsak a fehérvári prépost nyilatkozik (egy oklevél komolyságával) 1292-ben, hogy az ott, általa őrzött, s III. András számára koronázás céljából átadott korona az eredeti szentistváni korona!
Te tudsz olyan szokásról, rendelkezésről, ami rögzíti, hogy a koronával együtt kell őrizni Szt. István kardját is, valamint az akkor már szokásban lévő ordó-hoz szükséges összes egyéb kelléket?
..mert az releváns lenne azzal kapcsolatban, hogy a kard kikerülhetett, a korona meg nem.
Az apostol-képek eredetét csak vélelmezi, arról határozott kijelentést nem tesz.
---
Az utólagos szegecseléssel kapcsolatban ő is megfledkezik valamiről: Az abroncson ott lévő , a mellső és a hátsó kép által nagyrészt takart apostolképek nem birtak volna ki egy keményforrasztást. A hő-hatástól teljesen tönkre mentek volna. Ugyanakkor nem lehet beperemezni azokat, utólag, mert utban volt a két félköríves kép. Tehát a szegecselés nem szakbarbár utólagos munka, hanem SZÜKSÉGSZERŰSLÉG.
---
A Géza név elemzésénél sorol ugyan fel példákat, de ugyanúgy nem ad választ bizonyos halgzók változására, mint eddig szerintem senkisem. Példát sem hoz ő sem arra, hogy bárhol máshol valaha is előfordult volna a Geobitzas forma!
---
Révaival kapcslatban felületes megjegyzést tesz. Révay, mint koronaőr a koronát a szertartás előtti napon veszi ki tokjából,van ideje tüzetesen megvizsgálni ezután adja át a koronázó érseknek...és nem pedig "pár pislálkoó gyertya mellett a templomban". (És még ha ott is történne, egy ilyen ünnepélyes eseménysor alatt az egész templom fényárban úszott.)
---
A legfontosabb: ő sem ad választ az apostolképek "itáliai" eredetét érintő kérdésre.
Te állítottad azt, hogy minden bizánci munkán ott vannak a fémjelek, de ezek szerint a fémjeleket valójában nem is ismered. Ez nem különösebben jó jel, ha védeni akarod az álláspontodat...
Az a gond, hogy a felvetéseid döntő többsége arról árulkodik, hogy a IV. Béla és V. István nevével fémjelzett késő Árpádkori időszakot felületesen ismered.
Először is: kincstartó ebben az időben nem létezett, tehát egy nemlétező tisztségviselőtől nyilván nem kérhettek listát. Ekkoriban a tárnokmester felelt a kincstárért. A tárnokmesteri pozíciót Pok nem beli Móric töltötte be, aki IV. Béla régi híve volt.
Tudni kell, hogy IV. Béla és V. István között 1264/65 során egy belháború is lezajlott, amelynek során Béla lerohanta István országrészét, ám István rátermettebb hadvezérnek bizonyult, és megverte az ellene támadó haseregeket, majd Isaszegnél döntő győzelmet aratott IV. Béla csapatai felett. IV. Béla egyik hadvezére volt az a Béla herceg (nem keverendő össze V. István testvérével, Béla herceggel), aki Macsói Anna fia, és IV. Béla unokája volt. Macsói Anna volt IV. Béla udvarának legbefolyásosabb tagja, ő ugyanis minden erejével V. István ellen volt, aminek részben az is lehetett az oka, hogy az V. István országába eső birtokrészeit a belháborúban elvesztette.
Mi történt tehát 1270-ben? IV. Béla meghalt, végrendeletében II. Ottokár cseh királyra bízta a lányát, Macsói Annát, akiről tudta, hogy Istvánnal aligha férnek majd meg. 1270-ben István a saját országrészében tartózkodott, vagyis mind apja haláláról, mind pedig Macsói Anna tettéről, hogy ti. felpakolta a királyi kincstárat, és a Cseh Királyságba távozott, később értesült, utóbbiról forrásunk is van, amely megemlíti, hogy István "magyarosan elkáromkodta magát". A tárnokmesteri pozíciót Pok nembeli Móricz töltötte be, de tudni kell, hogy róla 1270-ben van utoljára forrásunk, ezt követően 1272-ben ismerjük majd csak meg az új tárnokmestert, azaz nem kizárt, hogy Móricz is meghalt ebben az időben, tehát a tárnokmesteri poszt üres volt. Így Annát, aki a IV. Béla-féle királyi udvar legbefolyásosabb tagja volt, és a királyi udvar több tagjával menekült Ottokárhoz, senki és semmi nem gátolhatta meg abban, hogy a koronázási jelvényeket is magával vigye. Hogy mennyire fontos volt ez a kérdés, arra közvetve az is utal, hogy V. István első dolga volt, hogy a dunántúli uralma megszilárdítása után háborút viseljen II. Ottokárral szemben, ahol az esélyek nem az ő javára szóltak.
Egyetlen releváns ellenérv van a koronarablásos történettel szemben, ezt te is említetted, de Szűcs Jenő is említi Az utolsó Árpádok c. munkájában, hogy a koronázási jelvényeket a fehérvári bazilikában őrizték. Magyarázatra szorul ez esetben ugyanakkor az a tény, hogy a koronázási kard biztosan kikerült az országból, (a mai koronázási kard XIV. századi, a korábbi kard pedig a prágai Szent István-kard lehetett), és ha a koronázási kardhoz hozzáfért Anna, akkor értelmetlen lett volna itthon hagyni a többi koronázási jelvényt.
Révai említi a posztumusz kiadásban Szűz Máriát, a különbség annyi, hogy említi Konstantint is. Ez azonban, mint az itt korábban kifogásként felmerült azok részéről, akik a hamisítás elméletét vallják, annak eredménye is lehetett, hogy a harmadik kiadást már nem ő írta.
Itt, ezen a fórumon, kb. egy hónapja írta be valaki (talán Bagatur?...én nem vagyok erős a visszakeresésben) azt a nyaelvészeti fejtegetést, miszerint Geobitzas tulajdonképpen Géza.
Azapropo...???...véleményem szerint a "CSAK"! ..nhogymár a Magyarokilyen ősi, első szent királyukhoz kapcsolható szent ereklyével büszkélkedhes
Korábban, itt már fölmerült, hogy TURIKA nem azonos a mi turkiának nevezett/nevezhető országunkkal, hanem a mai Szerbia déli részén létezett egy kis Bizánc-vazallus királyságocska, és ennek az uralkodójáról van szó a képen
Korábban, itt már fölmerült, hogy TURIKA nem azonos a mi turkiának nevezett/nevezhető országunkkal, hanem a mai Szerbia déli részén létezett egy kis Bizánc-vazallus királyságocska, és ennek az uralkodójáról van szó a képen. Én ezért is kételkedtem/kételkedek abban, hogy a koronánkon lévő GEOBITZAS felirat Géza lenne...dehát itt sok nagy tudású "fennentörténész" ezt lesöpörte előhozván más nagy tudású tudósok azon elemzését, miszerint igenis ez a Geobitzas = Géza!
Szerintem meg ez az egyik sajátos bizonyíték arra, hogy az a kép nem volt a koronán eredetileg. Egyet értek megindikkel abban, hogy az egy jóval későbbi sérülés pótlásaként került oda. (Ezért tudta Révay azt írni, hogy a Szűzanya képe mellett császárt és királyt/okat lát!..Aztán 1608-ban, a ládafeszegetés és lezuhanás következtében a Szüzanya-kép is végzetesen megsérülz (kipergett?) így gyorsan kellett a másnapi koronázáshoz egy hasonló alakú és méretü ("csak kicsit nagyobb") kép. D.M. , ami nem fért a foglalatba, hát sebtiben oda-szegecselték. (Keresztül mindenen!) Ezért van az, hogy Révai, későbbi leírásában már nem említi a Szüzanyát! (Persze, botrányt nem akarhatott, így a cseréről -- ha tudott is, márpedig nyilván tudott -- hallgatott.)
Hogy ki ez a Géza, még lehet kérdés, hisz Theodorus prépost nem tisztázza, hogy melyik Gézára gondolt. A nagyfejedelemre, aki már viselte a rex címet, vagy a mi általunk I.Gézának nevezett királyra?)
Tovább kutatok, mert sajnos eddig nem sikerült megtalálnol Tóth Endre azon munkáját, melyben az apostol-képek eredetét taglalja. Az pedig fontos lehet annak eldöntése tekintetében, hogy Géza fejedelem, v. I. Géza király?
enkies
No, most kapaszkodj meg kedves enkies: egyiket sem ! És ezt az anyagot az itteni sok tudós olvtársunknak "hivatalból" legalább öt éve tudnia/ismernie kellene. Turkia királyát ábrázolja, de ez nem Pannónia-Turkia. (éreztem én, hogy nem én gyártom a rejtélyeket-mint bagatur1 rámtestálta)
Itteni megjelenésem kezdetén (és előtte) más szemlélettel álltam a dolgokhoz!
Ha olvastam egy-egy számomra érdekes feljegyzést, kijelentést, akkor tudomásul vettem, a lényegét, tartalma megmaradt bennem, de nem törődtem azzal, hogy kijegyzeteljem, vagy leírjam, hogy pontosan hol, kitől stb. olvastam. (Az itteni viták, érvelések után ma már tudom, pontosan fel kell jegyeznem az ilyesmit.)
László Gyulától elég sokmindent olvastam (ahhoz képest, hogy csak egy egyszerű amatőr vagyok), elég sokminden meg is maradt bennem...csak sajnos épp az nem, hogy pontosan hol, melyik könyvében, cikkében.
Igazán sajnálom, de e miatt nem tudok neked segíteni!