Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

3x 2012. márc. 27. Creative Commons License 7949

T.I. szerint:

csákány – ‘kőfejtésre való nyeles szerszám’.
Valószínűleg török eredetű, talán a honfoglalás utáni kun-besenyő hatás révén. Példák más törökös nyelvekből: szeldzsuk, kirgiz, kazah, ujgur csakan (‘csatabárd’). Figyelemre méltó, hogy a szláv nyelvek többségében is van csakan, csekan ‘csákány’ értelemben; lehet hogy ezek egyike a ~ forrása, de hihetőbb, hogy szintén vagy török nyelvekből, vagy éppenséggel a magyarból erednek.

Előzmény: Afrikaans8 (7948)
Afrikaans8 2012. márc. 27. Creative Commons License 7948

Köszönöm. Csákány szavunk eredetéről mit lehet tudni?

Előzmény: 3x (7947)
3x 2012. márc. 19. Creative Commons License 7947

Tótfalusi István szerint:

csomag – ‘szállítás céljára beburkolt holmi, áru’; ‘‹újabban a sajtónyelvben› egymással összefüggő, együtt kezelt tételek’: törvénycsomag. Származékai: csomagol, csomagolás, csomagolatlan.
Nyelvújítási alkotás a csomó kikövetkeztetett csom- tövéből g képzővel (mint anyag, lényeg).

Előzmény: Afrikaans8 (7946)
Afrikaans8 2012. márc. 19. Creative Commons License 7946

T. Nyelvészek! Csomag szavunk eredetéről mit lehet tudni?

scasc 2012. márc. 2. Creative Commons License 7945

Szívesen, ezért is vagyunk itt. Lettem én is már kiigazítva, és a fórum fesztelen stílusa miatt nyilván többször is elhamarkodtan mondtam ezt-azt; ez is frissítheti az ismereteket, ebből is tanulhatunk.

Előzmény: rumci (7944)
rumci 2012. márc. 2. Creative Commons License 7944

Rég olvastam a témabeli szakirodalmat, ezért az egyházi szláv terminus technicus nem ugrott be (amúgy elég félrevezető elnevezésnek tartom, de ez nem mentség, csak magyarázat), így egy lépéssel arrébb értelmeztem az adott kontextust. Természetesen neked van igazad. Köszi, hogy tisztáztad.

Előzmény: scasc (7933)
Törölt nick 2012. febr. 28. Creative Commons License 7943

A zsidó Bar Micva párhuzamot nem én találtam ki,  a Besztercebányai  Dobré slovo misziós állomás és keresztény közösség honlapjáról vettem, ahol a bérmálás szentségének eredetét magyarázza egy pap: 

A bérmálás a Szent lélek általi keresztelés.

Márk 1,8  :  Én vízel kereszteltelek titeket, de ő Szent Lélekkel keresztel titeket.

Csel. 2,38 :  Péter pedig monda nékik: Térjetek meg és keresztelkedjetek meg mindnyájan A Jézus Krisztusnak a nevében a bűnöknek bocsánatjára és veszitek a Szent Lélek ajándékát.

Csel.  8,15-17 : Kik mikor lementek könyörögtek érettük, hogy vegynek Szent Lelket: Mert még senkire azok közül nem szállot rá, csak meg voltak keresztelve az Úr Jézus nevére. Akkor kezeiket reájok veték és vőnek Szent Lelket.

Ebből ered a bérmálás vagyis a Szent lélekkel keresztelés szentsége. A vízel keresztelés által a keresztelt az egyház tagjává válik, de paszívan. Ennek megfelel értelemben a zsidó körülmetélés. A bérmálást megelőzőb tanítás és a bérmált kora az egyházközség  tudatos tagjává válását erősíti meg a szentség felvétele által.  Protestánsoknál ez a konfirmáció.  Ennek felel meg a zsidóknál a Bar Micva és a Bat Micva (lányoknál), ott is a tanítás után bizonyítja a serdülő azt hogy a   szellemileg alkalmas hitközségbeli tagságra.

Szlovákiában ahonnan vettem az anyagot, a zsidó téma nem vált ki olyan pro vagy kontra érzelmeket mint Magyarországon, mivel ott ez gyakorlatilag nem létező etnikum. Ott mi magyarok vagyunk a mumusok.

Előzmény: Kolléga Úr (7942)
Kolléga Úr 2012. febr. 28. Creative Commons License 7942

Ha mindenáron párhuzamokat keresünk, akkor a keresztség-bérmálás inkább a körülmetéléssel párhuzamos. Aki beavatódott, az teljes jogú tag, akárhány éves.

Előzmény: 3x (7940)
Kolléga Úr 2012. febr. 28. Creative Commons License 7941

Nem, nem, a keresztség-bérmálás-eukarisztia nem "felnőtté" avat, hanem beavat a misztériumba.

Előzmény: 3x (7940)
3x 2012. febr. 28. Creative Commons License 7940

Amúgy kapcsolódik egy korábbi vitához: a grad-gorod kapcsán merült fel, hogy mi miből jön. Nyilván a zsidó barmicvó és a bérmálás őse a természeti népeknél ismert felnőtté avatás, legfeljebb a zsidó szokás előbb volt, de az is jött valahonnan.

Előzmény: Kolléga Úr (7939)
Kolléga Úr 2012. febr. 28. Creative Commons License 7939

Annak indult, de hamar eljutottak a teljes szakításig, aztán meg a durva antiszemitizmusig. Offtopik, csak azért reagáltam az eredeti szövegre, mert hibás volt, és nem bírom megállni, hogy az ilyet ne javítsam, szakmai ártalom.

Előzmény: 3x (7938)
3x 2012. febr. 28. Creative Commons License 7938

Az egész kereszténység egy zsidó szektának indult. De lehet, hogy rosszul tudom, másrészt ez itt erősen offtopik.

Előzmény: Kolléga Úr (7937)
Kolléga Úr 2012. febr. 28. Creative Commons License 7937

Persze, a középkori egyház igencsak antiszemita volt, épp ezért nonszensz, hogy a derék püspökök a homlokukra csapnak, és elkezdik utánozni a zsidó szokásokat.

Előzmény: 3x (7936)
3x 2012. febr. 28. Creative Commons License 7936

Semmiféle zsidó szertartásnak nincs ehhez köze,

 

Ez vicces, viszont megfelel a kor kívánalmainak.

Előzmény: Kolléga Úr (7935)
Kolléga Úr 2012. febr. 28. Creative Commons License 7935

Eredetileg, még a IX. században is a bérmálás vagyis a szentlélek általi keresztelés közvetlenül a víz általi kereszetlést követte. Ez fenmaradt a pravoszláv vallásban máig. ...

A RK egyház különválasztotta a kétféle keresztelést és a zsidóktól vett át alapjaiban egy szertartást a Bar Micvat, ami a 13 éves fiúk felvétele a gyülekezet  férfiai közé.

 

Khmmm, szóval: a korai kereszténységben a keresztséget, bérmálás, eukarisztiát egy szertartás keretében szolgáltatták ki, és csak felnőtteknek. Amikor elterjedt a gyerekkeresztség, akkor több gyakorlat alakult ki, vagy időben is elvált egymástól a három szentség első felvétele (kb. a 11-12. századra és nyugaton) , vagy megmaradt együtt, és csecsemőknek szolgáltatták ki (keleten). Semmiféle zsidó szertartásnak nincs ehhez köze, a katolikus egyházban régebben 7-10 éves kor között bérmáltak, ma egyre később, és ahány ország annyi szokás. Felnőtt megtérők ma is egyszerre kapják meg a három szentséget nyugaton is.

Előzmény: Törölt nick (7930)
scasc 2012. febr. 28. Creative Commons License 7934

Annyit azért nem árt tudni, hogy a szlávban eredetileg nem volt /f/. A bolgárok általában /xv/-vel helyettesítették, ám a ófn. /f/-et /b/-vel!

 

Úgyhogy a moráviai és pannóniai szlávok (akik Salzburgi közvetítéssel kapták a kereszténységet!) teljesen rendszerszerűen mondtak birmovat'-ot a firmen után.

Előzmény: Törölt nick (7930)
scasc 2012. febr. 28. Creative Commons License 7933

Gondolod?

 

No, én erre reagáltam: "Az egyházi szláv, más néven ószláv vagy óegyházi szláv"

 

Amiszerint szerinted az egyházi szláv = más néven óegyházi szláv. Tudtommal a kettő azért különbözik, nem puszta szinonímák, az alábbi hsz.-emben fejtvén ki hogyan.

Előzmény: rumci (7929)
Yogi 2012. febr. 28. Creative Commons License 7932

Azt már megállapítottuk, hogy a magyarban délszláv; most - ha jól értem - az a kérdés, hogy oda honnan került, illetve mi a szó végső forrása. Amit a magam részéről most nem tudok.

Előzmény: Törölt nick (7931)
Törölt nick 2012. febr. 27. Creative Commons License 7930

Bérmálás, sacramentum confirmationis, a megerősítés szentsége.

A szlovák birmovka, birmovanie szó a klasszikus szó ferdítések közé tartozik, senki nem tudja mit jelet. A RK egyház úgy magyaráza eredetét, hogy a latin firmó szóban alakult át a f hang b-re. (Dušan Seberíni, Birmovka, Dobré slovo 19. jún 2011)

A biřmování szó a confirmatio szóval kapcsolatos  és  annyit jelent, mint megerősítés. (Naše víra, str 168, Zvon, Praha 1991)

Eredetileg, még a IX. században is a bérmálás vagyis a szentlélek általi keresztelés közvetlenül a víz általi kereszetlést követte. Ez fenmaradt a pravoszláv vallásban máig. Az egyházi szlávban myropomazanie a neve (myron - illatos, püspök által megszentelt olaj).

A RK egyház különválasztotta a kétféle keresztelést és a zsidóktól vett át alapjaiban egy szertartást a Bar Micvat, ami a 13 éves fiúk felvétele a gyülekezet  férfiai közé.

A nyelvtudománykban tudósokra hagyom megállapítani van e e két szónak (barmicva és bérmálás) köze egymáshoz.  A fentebb idézettek szerint a szlovákok és csehek a bérmálás szó eredetét nem ismerik, az egyházi szlávban máskép nevezik.

rumci 2012. febr. 26. Creative Commons License 7929

„ellenben rumicival”

Nekem ugyan nem mondasz ellent. Ugyanis a mai orosz liturgia nyelvéről nem mondtam semmit, mert információm sincs róla.

Előzmény: scasc (7928)
scasc 2012. febr. 26. Creative Commons License 7928

Hát, hozzá kell tenni, hogy a mai orosz ortodox egyházi szláv (ellenben rumicival) nem ugyanaz mint az óegyháziszláv.

 

Cirill és Metód megalkották  az óegyházi szláv liturgikus nyelvet, mint "a szlávok nemzeti nyelvén" szóló liturgia. Valójában bolgáros nyelvjárás volt (azaz nem annyira megalkották, inkább kodifikálták). Annak idején még belefért a "szlávok nemzeti nyelvén" való liturgiába, mert valóban inkább csak nyelvjárási különbségek voltak.

 

Aztán a leendő nemzeti nyelvek gyorsabban fejlődtek, az liturgikus nyelv is változott, de lassabban. (Úgy, ahogy a középlatin is különbözik a klasszikus latintól, de nem annyira, mint pl. az olasz vagy a spanyol).

Előzmény: Kolléga Úr (7916)
Kolléga Úr 2012. febr. 26. Creative Commons License 7926

De az egyházi szavaink közül sok a szláv eredetű. Ez egyébként érdekes, mivel az ismert térítések német, latin irányításúak

 

A német térítők ugyanis közvetítő nyelven térítettek, és ez a karantán volt. Bizánci térítés soha nem folyt az országban, bár voltak jelen bizánci szerzetesek, és több magyar elöljáró bizánci pap kezéből vette fel a kersztséget. Az a gyanúm, hogy a mai egyházi szókincs görög eredetű elemei is a latinból jöttek (pünkösd pl.). Hangsúlyozom: Bizánc és Róma akkor még ugyanaz az egyház volt, csak 1054-ben váltak szét, ezt általában nem szokták tudni, és ebből jönnek az olyan felesleges fejtegetések, minthogy mi a latin kereszténységet vettük fel, és ez milyen bölcs történeti előrelátásról tanúskodik. Nem kellet ehhez semmi előrelátás: ők itt voltak, a görögök meg nem, és mivel amúgy is még egy csapatban játszottak, nem volt jelentősége annak, hogy ki térít.

Előzmény: Onogur (7920)
Yogi 2012. febr. 26. Creative Commons License 7925

Ez alighanem azért lehet, mert a vallás nem építőipari szakma.

Előzmény: Törölt nick (7924)
Yogi 2012. febr. 26. Creative Commons License 7923

Most rajta ül a macska a kezemen, úgyhogy nem tudok utánanézni, de a bérmál nyilván már a kereszténység felvétele után került a nyelvbe.

Még egy fontos dolog, hogy a kersóesztény vallással már a honfoglalás előtt is talákoztunk.

Előzmény: Törölt nick (7922)
Onogur 2012. febr. 26. Creative Commons License 7920

gyón - nagy valószínűséggel ótörök

áld - FU

bérmál - délszláv

egyház = egy 'szent' + ház - feltehetőleg ótörök mintára jött létre és első tagja ótörök, míg második tagja FU eredetű

 

De az egyházi szavaink közül sok a szláv eredetű. Ez egyébként érdekes, mivel az ismert térítések német, latin irányításúak.

 

A kőművesség szakszavai német, sváb eredetű alapvetően.

Előzmény: Törölt nick (7917)
Yogi 2012. febr. 26. Creative Commons License 7918

A bérmál szerbhorvátul vagy szlovénül hangzik, a gyónás és az egyház meg törökül.

Előzmény: Törölt nick (7917)
Kolléga Úr 2012. febr. 25. Creative Commons License 7916

Ezek szerint amikor az oroszok felvették a kereszténységet, akkor a hiedelemmel ellentétben nem kaptak nemzeti nyelvű, azaz orosz liturgiát, hanem egy olyan szláv nyelvűt, amit feltehetőleg elég jól értettek? Bizony, én eddig azt hittem, hogy az egyházi szláv = az ezredforduló körül beszélt orosz. Éppen Cirill és Metód szellemében, akik valóban küzdöttek a nemzeti nyelv használatáért.

Előzmény: rumci (7914)
scasc 2012. febr. 25. Creative Commons License 7915

Sőt, természetesen a románban is van nem csak francia, de sok latin jövevényszó is. Jövevény, mert a 19. sz.-ban vették át a (konzerválódott) latinból.

Előzmény: rumci (7914)
rumci 2012. febr. 25. Creative Commons License 7914

Az egyházi szláv, más néven ószláv vagy óegyházi szláv nem a szlávnyelvek őse (az az ősszláv), hanem egy délszláv nyelv, tulajdonképpen ómacedón vagy óbolgár. Az oroszban nagyon sok ószláv jövevényszó van. Ezek pont olyan jövevények az oroszban, mint a magyarban a kantele vagy a szauna. Ha az oroszról nem fogadnánk el, hogy az ószlávból kölcsönözhet, akkor az angolból se kölcsönözhetne, ugyanis mindkét nyelvpárhoz létezik olyan korábbi nyelvállapot, amely mindkét nyelvnek őse.

Előzmény: Kolléga Úr (7913)
Kolléga Úr 2012. febr. 25. Creative Commons License 7913

A -grad városnevekben az egyházi szlávból való jövevény.

 

 

Ezt most mélységesen nem értem, eddig azt hittem, hogy az egyházi szláv egy múltban rögzült nyelvállapot, semmi más, mint a liturgia nyelve, amit tapasztalataim szerint ugyanúgy mondanak a bolgár, szerb és orosz ortodox templomokban. Mindig jókat mosolyogtam az ortodoxok büszkeségén, hogy ők bezzeg anyanyelvű liturgiát tartanak, szemben a katolikus latinnal, mert a kettő pontosan ugyanazt a pályát járta be: amikor rögzítették, akkor anyanyelvű volt, de később nem követte a nyelv változását, ha pedig egy új nyelven beszélő csoport vette át a hitet, akkor így járt, nem fordították le neki anyanyelvűre, sem a szlávot a románoknak, sem a latint a nem neolatin nyelvű népeknek. Tudom, ez alaposan le van egyszerűsítve, mert az ortodoxiának eleve két nyelve volt (görög, szláv), és a latin nyugatnak is jódarabig megvoltak a maga nyelvváltozatai. Meg azt is érzem, hogy ez a "múltban rögzült nyelvállapot" is alaposan el van maszatolva, de nem lévén szlavista, ennél mélyebbre nem tudok hatolni.

 

Nodemármost a kérdés: lehet-e jövevényszónak tekinteni valamit, ami a saját nyelv egy korábbi nyelvállapotából jön elő? Mintha most feltámadna egy szó régi alakja a Halotti beszédből, és úgy használnánk, mondjuk legyen a paradicsum vagy a gyimilcs.

Előzmény: scasc (7894)