Jelenleg részben egyéni közlekedéssel, részben VOLÁN járatokkal van kielégítve az utazási igény, ami egy átlós vonalon zajlana.
---------------------
Elég szomorú, ha napi 4-8 autóbusz utasmennyiségét, 10 év múlva vonattal kívánjuk majd elszállítani.
Ha ma, naponta, 18- órában elosztva, kb. 200-300 utas lépi át az ország közepén autóbusszal a Dunát, akkor azok jövőbeni elszállítására valami szipi-szupi, picike, - egy vagy két részes, 40-60 ülőhelyes - motorvonatot lehet elképzelni.
halottam olyan busz pályaudvari tervről, ahol a tervező biztosította , hogy a beálló buszokról mind a két oldalon le lehessen szállni. Igaz a buszoknak csak egy oldalon vannak ajtóik a világban, de nem baj nagy pénzért ez is jó.
Lovrin: Hálózatilag sokkal jobb kapcsolatot ad egy Győr-Szfvár-Cegléd vonal mint a jelenlegi egyfunkciós v0, jobban tehermentesíti az elővárost, hasznos vidéki összeköttetéseket nyújt távolsági forgalomban
OK. Tegyük fel, hogy a Te álmaid szerint épülne meg a V0.
Miként alakulna a személyvonatok közlekedése akkor az érintett fővonalakon és a V0 esetében?
Milyen személyszállító vonatok mennének rajta a nyári Záhony/Szeged-Balaton vonatokon kívül?
DJ. Bakter: 1. A 8. ábrán a javasolt járműigény napközben 12 Flirt, semmi más. Ha mindenhol szoros a fordulás, akkor kell a 70-71 rendszerre 3+4+5=12 szerelvény. Elég ez? Az van írva, hogy "ezért továbbra is fenntartja a (pl. a GYSEV gyakorlatával összehasonlítva extrém) hosszú fordulási időket."
A szóló Flirtnél még a MÁV-nál is elfogadott a 10 perces fordulás (bár az is több, mint a gyseves vagy más országok gyakorlata).
Az ingavonatoknál van extrém normaidő a MÁV-nál, az továbbra is figyelembe lenne véve..
Ez mind szóló Flirt lenne?
Igen, de utalás is szerepel benne arra, hogy ennek feltétele van....
A csúcsidőszakokon kívül pedig a 70+71 vonalak valamennyi vonata kiállítható az új motorvonatokból (amennyiben a napközbeni un. völgyidőszakokban valóban elegendő az egy egység 200 fő befogadóképességű motorvonatok alkalmazása).
Ez csak egy alapjavaslat, amit lehet és szerintem is kell finomítani - de annó is volt egy alapelképzelés a 70-71 vagy az ITF-OST menetrendjére is, ami aztán alakult, formálódott. A lényeg úgyis a csúcsidőben szükséges kocsiszám, az hogy napközben a leírtaknál végül is több kell, az nem olyan vészes.
Ami még a 10 évvel ezelőtti új menetrend (és szerelvényforduló) egyik érdeme, hogy azt több javaslat közül választották ki (eszközigény, energiaigény, utasok jobb kiszolgálása, várható utasszám- és bevételnövekedés, részletes számítások alapján) - nem pedig a mutyizás megy, mint az elmúlt években a menetrendek körül, ahol hatalmi szóval lehet valamit elérni, vagy más javaslatokat blokkolni...
2. A 6. ábrán ha S70 csak 4 szerelvény, akkor Vácon 10' a fordulás. Ez annyira nem is hosszú, mint ami cikkben szerepel: ("a jelenleg alkalmazott túlzóan hosszú fordulási normaidők nem lennének szükségesek")
3. Délutáni csúcsban a 71-es elvisz 16 motorvonatot? Az 8 dupla szerelvény, amivel arra következtetek, hogy nem a jelenlegi, hanem valamilyen sűrített menetrend van számítva.
A kettő összefügg és majd, ha felkerül egy részletes terv, akkor kiderülne, hogy a javaslattevő azt szerette volna elérni, hogy minél kisebb legyen az energiafelhasználás is, ezért délután nem a Flirtek jönnének szerelvénymenetben vissza, hanem azok váci személyvonatként jönnének, ezért lenne hosszabb a 71-es gyorsítottak fordulóideje, nem lenne sűrített menetrend a 71-esen.
Én arról beszéltem, hogy ha akarunk egy nagy teljesítményű teherforgalmi korridort, amelyen korszerű villamos mozdonyok hosszú tehervonatokat húznak nagy sebességgel, akkor erre ezek a vonalak nem alkalmasak
Hááát, ha igazak azok a dolgok, amiket láttam, erre a tervezett nyomvonal sem lesz teljes mértékben alkalmas a lejtviszonyai miatt. Nagyobb vonatok egy mozdonnyal nehezen bírják majd ezt és a "nagy" sebességet sem.
"A most tervezett V0-t miért kell rögtön két vágányra építeni?"
Nem én találtam ki... A 160-at sem. Mégis ez a specifikáció.
"A Te verziód szerinted drágább lenne, vagy olcsóbb?"
Műszaki tartalomtól, végleges kiépítettségtől függ. Nincs sok értelme csak az ár alapján dönteni, mert elmondhatjuk a végén, hogy "használhatatlan, de legalább olcsóbb volt 25%-kal". Hálózatilag sokkal jobb kapcsolatot ad egy Győr-Szfvár-Cegléd vonal mint a jelenlegi egyfunkciós v0, jobban tehermentesíti az elővárost, hasznos vidéki összeköttetéseket nyújt távolsági forgalomban, és amennyiben a v0 koncepciója nem működne, olcsóbban ki lehet belőle szállni bármikor.
A fő kérdés az az, hogy akarunk-e v0-ra költeni vagy sem, de ha akarunk, ne egyfunkciós, hanem többcélúan kihasználható vonal épüljön, még ha a most vizionált v0 műszaki szint esetén drágább is lenne.
"Szerinted egy fejlesztés úgy megy, hogy fogalmunk sincs róla, mennyien fogják használni, aztán majd közben kiderül?"
Azok a projektek amiket ennyire kampánytempóban akarnak építeni, általában így járnak. Nem fogadnék nagyobb tétben rá, hogy a jelenlegi RMT komolybban alá van támasztva mint a M4 - és az nem kifogás hogy mennyi politikai hátszél kell hozzá, mert a pénz el lesz költve.
"számos meglévő vasútvonal van, ami személyforgalom szempontjából jó kapcsolatot képes adni, mégsincs kihasználva. Előbb ott kéne próbálkozni, nem milliárdokért új vonalat építeni"
Valahonnan innen indultunk el, hogy a v0 adjon-e új funkciót kihasználatlan meglévő vonalaknak vagy sem... Az alapfelvetés az, ha már úgy döntöttünk hogy milliárdokért új vonal épül, épüljön olyan helyekre ahol a jelenlegi vonalhálózat a hiányosságai miatt nem tudja ellátni a feladatát.
Én nem támogatom a v0-t a jelenlegi formájában. Az viszont elismerem hogy a magyar vasúthálózat túlzottan Budapestre centralizált helyzetét oldani kell. Így akármeddig lehet mutogatni, hogy nincs semmi igény új kapcsolatokra mert minden Bp felé tart, aztán csodálkozhatunk, hogy szépen lassan leszalámizódik a hálózat, met nem követi az új igényeket. (Pl. El lehet gondolkodni, bezárták volna-e a paksi vonalat ha megépül 40 éve a Paks-Tolna átkötés az erőművi hosszabbítással együtt.)
A hatósági engedélyezés során 100km/h pályasebesség a Börgönd-Pusztaszabolcs vonalszakaszon megvalósult,igaz tervezési és kivitelezési hibák következtében néhány helyen állandó lassúmenetet kellett bevezetni.
Zsenik! Milyen pancserok tervezték és kivitelezték a pályát?
Na akkor Seregélyesre kellene kereszt, és Börgönd és Fehérvár között meg 100-asra kipofozni a pályát, akkor lenne ott nagyobb kapacitás!
1. A 8. ábrán a javasolt járműigény napközben 12 Flirt, semmi más. Ha mindenhol szoros a fordulás, akkor kell a 70-71 rendszerre 3+4+5=12 szerelvény. Elég ez? Az van írva, hogy "ezért továbbra is fenntartja a (pl. a GYSEV gyakorlatával összehasonlítva extrém) hosszú fordulási időket." Ez mind szóló Flirt lenne?
2. A 6. ábrán ha S70 csak 4 szerelvény, akkor Vácon 10' a fordulás. Ez annyira nem is hosszú, mint ami cikkben szerepel: ("a jelenleg alkalmazott túlzóan hosszú fordulási normaidők nem lennének szükségesek")
3. Délutáni csúcsban a 71-es elvisz 16 motorvonatot? Az 8 dupla szerelvény, amivel arra következtetek, hogy nem a jelenlegi, hanem valamilyen sűrített menetrend van számítva.
Gyuri, Neked is leírom. NEM vagyok V0 párti = NEM értek egyet a megépítésével. :))) Inkább az itf.hu-n írt cikkel értek egyet.
"Előztetésről még nem hallottál?"
De igen, pusztán azt akartam leírni, hogy a tatabányai sűrítésnek nem akadálya az, hogy Szárligetnél ágazik ki a V0 és nem már esetleg Nickelsdorfnál :)))
De tulajdonképpen ugyanazt írjuk, más szavakkal: van kapacitás.
"És mit érnek el ezzel? Gyakorlatilag semmilyen elővárosi sűrítést,.... még nem lehet üzemeltetni, ahhoz ugyanúgy infrafejlesztésre lenne szükség - de azon már a tehervonatok is elférnének..."
Egyezik. Én ezért nem támogatom a V0-t, sokkal inkább egy Budapest-Monor(-Cegléd) távolsági korridort, ugyanennyi pénzért.
"Nem írtad, hogy kinek kellene "próbálkoznia"?
Itt most azon volt a lényeg, hogy új vasútvonalat építünk maroknyi utasért (vagy ezzel indokolunk egy hosszabb, de drágább vonalat).
"....Még akkor sem, ha tudni lehet, hogy azt a mennyiségű forgalmat busszal is el lehet vinni, hiszen ma is ez történik.
Meg elmennek kocsival, meg nem utaznak(!)."
Akkor is azt mondom: "még akkor sem" [vagyok ellene, hogy ne "kétvonatos" menetrend legyen]. Magyarabbul: szerintem is járjon mindenhol min. 2 óránként vagy ne járjon.
DJ. Bakter: A jelenlegi V0 terv számol a jelenlegi vasútvonalak feletti/alatti különszintű átvezetéssel.
Más nyomvonalak pedig nem számolnak. Tehát nem ugyanarról a szolgáltatási színvonalról beszélünk.
Ezt meg is lehet fordítani: a jelenlegi V0 terv alapján csak Szárligetnél és Cserőnél lehetne felmenni rá (egyáltalában megközelíteni is...).
Holott, ha már megépül a vasúti 4-es metró, akkor a nem túl nagy (...)-Győr-Szolnok-(...) forgalmon túl még érdemes lenne vonatok ráterelni...
Megcsináltuk, elfogadták, kiküldtük.
Már most tudjuk, hogy ez csak egy dísz anyag
Sajnos nem tudok egyetérteni. Nagyon gáz dolgok vannak az anyagban, ami a jelenleg is regnáló megmondó embereknek az "érvrendszerét" támasztja alá (illetve ezzel az anyaggal pótolhatják majd a további ritkítások, irtások gazdasági és társadalmi hatásainak érdemi vizsgálatát...)
Ebből következően minél hosszabb a vizsgált szakasz, annál kisebb lesz a kapacitása nem párhuzamos menetvonalak esetén, hiszen a vonatok utolérik egymást.
Előztetésről még nem hallottál?
Ennél több személyszállító vonatot Tatabánya-Győr között nehéz lenne elképzelni.
???
A V0-t kitalálók legfontosabb indoka a tehervonatok Budapestről való kirakása, a Kelenföld-Fc állomásköz tehermentesítése. Az előváros tehermentesítése pedig csak a második, az is elsősorban a keleti agglomerációban.
És mit érnek el ezzel? Gyakorlatilag semmilyen elővárosi sűrítést, pláne érdemi (nem díszfasz 30-60 percenkénti) S-Bahn-t ettől még nem lehet üzemeltetni, ahhoz ugyanúgy infrafejlesztésre lenne szükség - de azon már a tehervonatok is kényelmesen elférnének...
1. A most tervezett V0-t miért kell rögtön két vágányra építeni?
Mert egyébként gyorsabb lenne az elővárosokon át menni a tehervonatokkal...
3. Szerinted egy fejlesztés úgy megy, hogy fogalmunk sincs róla, mennyien fogják használni, aztán majd közben kiderül?
Igen. Sajnos láthatóan ÍGy működik...
számos meglévő vasútvonal van, ami személyforgalom szempontjából jó kapcsolatot képes adni, mégsincs kihasználva. Előbb ott kéne próbálkozni, nem milliárdokért új vonalat építeni.
Nem írtad, hogy kinek kellene "próbálkoznia"? Mert pl. a Start próbálkozna a 46-oson, csak nem engedik neki még a kétórás ütemet se...
Persze úgy elég nehéz (és gazdaságtalan) fejleszteni a vasutat, ha a volánjáratokat nem igazítják hozzájuk...
Még akkor sem, ha tudni lehet, hogy azt a mennyiségű forgalmat busszal is el lehet vinni, hiszen ma is ez történik.
Meg elmennek kocsival, meg nem utaznak(!). Aztán szép lassan el lehet jutni majd a negatív spriállal oda, hogy már a buszok sem kellenek, mert a hülye paraszt maradjon otthon, mert akinek nincs kocsija, az annyit is ér...
normaidő: 44 esre ráköltöttek közel 5 milliárdot, és nem tudják érdemben használni, ha lenne felső vezeték, meg a Börgönd-Szabadbattyán felett is, akkor lehetne kerülő útvonalnak használni.
Jelenleg is használják dízel előfogattal kerülőútiránynak. De érdemi forgalmat nem lehet ráterelni a viszonylag hosszú állomástávú vonalra a személyvonati forgalom mellett.
Van AWT meg Floyd aki Komárom-Székesfehérvár-Baja stb között használná az 5 öst is lévén olcsóbb a PHD, csak a vonal meg 6-18 óráig van nyitva...
Tegyük hozzá, hogy kb. heti 2-3 tehervonat van (lenne) ilyen viszonylatban....
Ferencváros jelenleg még "fontos" szerepet tölt be, de Szolnok ha átvenne feladatokat, akkor teljes felújításra szorul
Plusz következmény: akkor a gyorsteherek jelentős részének is kellene pályakapacitás (és plusz költség), hogy Szolnokra eljussanak, valamint a Budapesten belüli (és környéki jelentős számú) csokimenetekhez is további Bp-Szolnok tehervonatokra lenne szükség, ami hogy ha elfér majd a 100a-n, akkor ott a tranzit tehervonatoknak is el kellene férniük...
Éppen buszos ill. villamosos képeket linkelgettem, most nektek is berakok egy kis csemegét.
Kezdek a slágerrel: Nohab Örvényesnél aug. 16-án, szombaton.
Egy M41-es Veszprémben 2 napra rá.
A többi szebb kép nagyobb mint 512KB, úgyhogy ennyi. A galériát honlapomon találjátok: http://1435.zz.mu/ Néha nem működnek, így a másik helyre is feltöltöttem: http://4es6os.uw.hu/5101.html
"Jelenleg részben egyéni közlekedéssel, részben VOLÁN járatokkal van kielégítve az utazási igény, ami egy átlós vonalon zajlana.
Pont kihasználtabb lenne több vonat illetve forgalomnövekedés, bevételnövekedés lehetne."
Ok, legyen így.
Az új vonal árát kb. tudjuk. A bevétel mennyi lenne?
Annak nem vagyok ellene, hogy a már kiépített, meglévő, valamilyen (hazai) szinten nem is olyan rossz infrastruktúrán ne "kétvonatos" menetrend legyen.
Akár az 5-ösön se.
Még akkor sem, ha tudni lehet, hogy azt a mennyiségű forgalmat busszal is el lehet vinni, hiszen ma is ez történik.
De annak ellene vagyok, hogy napi egy tucat* busznyi utasnak új átlós vonalat építsünk, vagy a V0 vonalvezetésében ez bármilyen érv legyen, miközben a hazai MEGLÉVŐ vasúthálózat állapota olyan amilyen.
-----
*Feltételezem, hogy nem minden buszos utas terelődik a vonatra.
Volt, és egy olyan cégben, amely nem igazán a legzsírosabb falatokat kapta, azt is csak részben.
"a .... édesapja kőbánya tulaj, így érdekeltek abban minnél több építési anyagot adjanak el, "
Szerintem van ebben az országban épp elég út és vasútépítés, valamint épp elég olyan vasútvonal, amit fel lehetne újítani. Oda ugyanúgy el lehet adni az anyagot.
"akkor már nem jó, ha állandóan van tranzit..."
Szerintem egy folyamatos igénybevétel több, mint egy vis maior 2 hetes. Kíváncsi vagyok emellett, hogy mennyivel mentek ott azok a vonatok. Biztos versenyképes.
Egyébként pedig a 145, 146, 152 vonalakról beszéltem, és nem az 5-ösről.
"Elhiszem a Váli völgybe hú de jó lesz vasutat építeni, meg a Kiskunsági Nemzeti park területére is..."
Én nem azt mondtam ,hogy a váli völgybe kell vasút.
Mivel a gépelés ingyen van, úgyhogy még egyszer leírom:
NEM vagyok V0 párti, de ha már valahol lesz, akkor még a tervezett nyomvonal a leglogikusabb, mert a legrövidebb vonalhossz építést kívánja meg, a legjobb menetidőben, így valószínűleg a leghatékonyabb.
Még egyszer: a leghatékonyabb, azonos paraméterek mellett:
- tehát NEM lehet összehasonlítani az SH állomásokkal rendelkező, 60-as években 48-as sínekkel épült 5-ös vonallal.
- de össze lehet hasonlítani egy teljes rehabilitáción átesett és legalább részben kétvágányú 5-ös vonallal.
"csak utóbbit nem kell feltétlenül egyszerre felfejleszteni az egészet két vágányra - 160-ra, ha menet közben látszik hogy nem lesz annyira kihasznált."
Csak hogy a racionális vitánál maradjunk, inkább kérdezek:
1. A most tervezett V0-t miért kell rögtön két vágányra építeni?( Egyforma dolgokat hasonlítsunk össze)
2. A Te verziód szerinted drágább lenne, vagy olcsóbb? (kb. ugyanannyi új építés, plusz még ugyanannyi felújítás)
3. Szerinted egy fejlesztés úgy megy, hogy fogalmunk sincs róla, mennyien fogják használni, aztán majd közben kiderül? (mire elköltöttük a pénz egy részét?)
Az M4-ről is nagyon jól tudták hogy mennyien lesznek rajta... a többi már politika.
"És addig is, személyforgalom szempontjából hasznos kapcsolatot képes adni."
Nem értek egyet. Ez persze nem baj, ismerve az álláspontodat, valószínű nem foglak meggyőzni, de ez fordítva is igaz.
Véleményem, hogy nincs annyi átlós utas, ami miatt egy új elkerülő vasútvonalon érdemi sűrűségű személyszállító vonati közlekedést érdemes fenntartani.
De ha még lenne is: az átlós utas aki átszállna egy ilyen képzeletbeli átlós vonatra, csökkentené a sugaras vonatok utasszámát, ezzel azok ritkítását maga után vonva.
És Neked is megismétlem azt, amit az előbb 'normaidő'-nek: számos meglévő vasútvonal van, ami személyforgalom szempontjából jó kapcsolatot képes adni, mégsincs kihasználva. Előbb ott kéne próbálkozni, nem milliárdokért új vonalat építeni.
A V0 jelenlegi nyomvonala egy egyfunkciós vasútvonal, ami nem old semmit a vasúthálózat Budapestre koncentrálódó vízfejűségén, gyakorlatilag arról szól az egész, hogy "költsünk el 300 milliárdot ízibe', nem kell félnetek jó lesz". Eléggé 4-es metró szaga van. Ugyanannyi garanciát látok arra hogy hirtelen meg fog telni tehervonatokkal mint egy Győr-Székesfehérvár-Cegléd/Kecskemét átkötés esetében, csak utóbbit nem kell feltétlenül egyszerre felfejleszteni az egészet két vágányra - 160-ra, ha menet közben látszik hogy nem lesz annyira kihasznált. És addig is, személyforgalom szempontjából hasznos kapcsolatot képes adni.
"Te pedig arról, hogy néha 1-2 tehervonat Dácsiával és 5 Eas kocsival végig tud rajta menni, 30-cal."
>Avagy mi értelme van leszedni a teherforgalmat Szárliget-Kelenföld között, ha Szárliget-Győr között ugyanúgy keveredik az elővárosival és Tatabányáig se tudsz érdemi sűrítést végrehajtani?
Lehet, hogy többet érne a V0-nál (nomeg sokkal olcsóbb is lenne) egy Kelenföld - Fradi - Kőbánya-Kispest 3. vágány?
1. Én nem akarok leszedni semmit sehonnan. Nem vagyok V0 párti, már leírtam.
2. A tudomány mai állása szerint egy kétvágányú pálya kapacitása párhuzamos menetvonalak esetén nagyobb, mint nem párhuzamos menetvonalak esetén. Ebből következően minél hosszabb a vizsgált szakasz, annál kisebb lesz a kapacitása nem párhuzamos menetvonalak esetén, hiszen a vonatok utolérik egymást. A Tatabánya-Budapest szakasz "kissé" hosszabb, mint a Tatabánya-Szárliget 1 db állomásköz, tehát ez sem lenne akadálya a sűrítésnek.
3. Bp-től Győrig ma csúcsban óránként 3 pár személyszállító vonat jár (1 RJ/IC, 1 Gy, 1 Sz), azaz 20 percenként. Ennél több személyszállító vonatot Tatabánya-Győr között nehéz lenne elképzelni.
4. A V0-t kitalálók legfontosabb indoka a tehervonatok Budapestről való kirakása, a Kelenföld-Fc állomásköz tehermentesítése. Az előváros tehermentesítése pedig csak a második, az is elsősorban a keleti agglomerációban.
"A Budapest-Győr-Hegyeshalom vonal hosszú távon is egy lényeges vonal marad, annak megfelelő kiépítettséggel. Vagy terveid szerint a RailJet is majd Kisbér felé jár?"
Minek a v0, eltereljük a railjetet Ercsi felé? Avagy mi értelme van leszedni a teherforgalmat Szárliget-Kelenföld között, ha Szárliget-Győr között ugyanúgy keveredik az elővárosival és Tatabányáig se tudsz érdemi sűrítést végrehajtani?
