Keresés

Részletes keresés

BZoltan Creative Commons License 5 órája 0 0 67940

Határozottan azt írtam, hogy én különbséget teszek a két szó között. Elsősorban azért mert a cuccozás az a Ráspi szavajárása és ebben a témában nem akarok vele egy platforon állónak tűnni sem. Jó arc a Józsi és respektálom a munkáját, de nekem ezen a vonalon más a véleményem.

 

Az ovodás csoport is csoport, a gyerekem is egy csoportban van. Sőt még beszélek is a csoportjáról, mégsem csoportosítom a gyerekeket. 

 

"Nem lenne egyszerűbb nem ilyen végletesen tekinteni a magyar borszcénára?"

 

Nem lenne egyszerűbb elolvasni a hozzászólásokat amikre válaszolsz???

 

#67918

#67915

 

Direkt, többször és alaposan leírtam, hogy nem fekete-fehér a magyar borszkéna. Nincsen egy adott kérdés amely alapján a rosszakra és a jókra lehetne osztani a termelőket.  Ezt mondogatom neked folyamatosan. De szemmel láthatóan te nem velem beszélgtesz.

 

 

 

"Most akkor meggyőződésből toljuk vagy csak a zsé miatt? "

 

Ki ebből, ki abból. Pont ezért mondom, hogy én sem vállalok szükségszerűen véleményközösséget valakivel csak azért mert bio vagy natúr.

 

Ezzel együtt a kérdés _NEM_ az, hogy vannak-e vadhajtásai ennek a mozgalomnak, nem is az, hogy többségben vannak-e ezek a vadhajtások. Hanem az, hogy létezik-e ez a mozgalom. Szerintem igen és én hívhatom ezt forradalminak. Hangsúlyozottan azzal együtt, hogy a forradalom nem feltétlenül egy pozitív kifejezés.

 

 

A Systembolaget pedig lekicsinyelheted, de a skandináv piac cirka 3-4 millió hektó bort importál évente. Én mint bortermelő azért alapvetően hasznosnak tartom figyelni az ottani trendeket. Ha neked ehhez nincsen kedved akkor ne tegyed. Az én tapasztalatom szerint minden ami borbizniszben Skandináviában történik az kis késleltetéssel a globális piacon is megjelenik. De a Systembolaget/Alko nem a volumenük miatt érdekesek, hanem mert ezek alapvetően prémium piacok ahova jóval magasabb liter áron lehet bort eladni. Vagyis nekem aki alapvetően drága (nem bulk) borokat tolok ez érdekes.

 

"Ne rejtsd sztem véka alá, hogy a Jásdival vagy a Szepsyvel..."

Megintcsak figyelmetlen vagy, vagy nem olvasod amit leírok. Vagy egyszerűen annyira fix ideád van arról, hogy nekem mi a véleményem, hogy meg sem hallod amit mondok. Pontosan és többször is leírtam, hogy mi miatt nem kedvelem ezen két bortermelőt.

A Szepsy Istvánt azért nem szívlelem, mert ő volt a Kreinbacher főtanácsadója abban a Somló teraszosításának projektjében aminek keretében rengeteg ősöreg fát kivégtak amik madarak fészkelőhelyei és lesőfái voltak. Sosem rejtettem véka alá, hogy emiatt és csakis emiatt nem szívlelem. A luxusmárkás kampányán már csak röhögni tudtam. A Jásdit azért nem kedvelem mert szerintem egy állampárti káder aki ügyesen mentette (lopta) át egy egykori állami válalat vagyonát saját magának. Ezt sem titkoltam. A Jásdival egyszer váltottam pár szót egy Pannon Bormustra díjátadón ahol azt mondta, hogy szerinte a botritiszes jegy egy borhiba amire én azt mondtam, hogy akkor szar lehet a tokajiaknak. Ennyi. Szepsyvel soha semmilyen formában nem kommunikáltam.

Azt, hogy komolyan vegyenek egyiküktől sem várnám el. Miért is várnám el? Ez a feltételezés sokkal többet árul el rólad szerintem. Én soha életemben nem foglalkoztam azzal, hogy egy másik termelő mit gondol rólam. Nem bortermelőknek akarok bort eladni, miért érdekelne a véleményük?  Vannak bortermelő barátaim, az ő véleményükre adok, ha ők nem vennének komolyan akkor az tényleg szarul esne. De hogy miért kellene nekem a Jásdi vagy a Szepsy komolyan vételére ácsingóznom azt nem tudom. De tényleg, miért?


1) Egyetértünk és pontosan ugyanezek az én indokaim is. Emiatt nálam a nagybirtokosok mindig kapnak egy feketepontot, akkor is ha haver akkor is ha nem.

2) Egyetértünk. Bár én a marketing részét sem szarom le, mert én pénzből fizetem ki a munkásaimat. Viszont ezen értékrendbeli választásom miatt én fekete pontot adok azoknak a gazdáknak akik például indokolatlanul gyomirtóznak, fákat vágnak ki, vagy más módon látványosan rongálják a környezetet.

3) Mellébeszédnek érzem azt amit írsz. A magyar szőlő- és borágazatban egyértelműen egymásnak feszül a jóval nagyobb lobbierővel rendelkező olcsóbb bulk borok termelésében érdekelt termelői kör és a presztízs/prémium borokban érdekelt termelői kör. Menjél el egy HNt közgyűlésre, két perc alatt fogod ezt te is érezni. Leginkább erre gondoltam. Hogy uniformizált, technológiai borok vagy egyedi, termőhelyi és az évjárathatásnak jobban kitett borokra van szüksége az ágazatnak inkább? Hol legyen szerinted a hangsúly?

4) A hegyközségi rendszer része az establishmentnek amit én kritizálok. Én szarnak tartom és drágának. Te?

5) Az én véleményem pedig az, hogy nem. Ha fizetsz akkor kapod a felületet, ha nem fizetsz akkor max ha ingyébort küldesz akkor bekerülsz a tesztekbe ahol lehet, hogy kapsz szép pontot... és akkor felajánlák, hogy fizethetsz. Szerintem ennek a beteg rendszernek a következménye, hogy lapos, tartalmatlan és üres a borsajtó amire a fogyasztó nem kiváncsi. Így hatása sincsen.

6) Hogy mi alapján alakult ki az a 6-8 pincés merítés azt nem tudom. Talán ők hamarabb tolták le a gatyájukat és gyakrabban térdelnek rá a cipőre. Tökmindegy. De megvan az összefonodás ami az establishment létezésének egyik jele.


"Gondolom a célod ezzel olyasmi lett volna, hogy óhatatlanul kirajzolódjon a válaszaimból egyfajta értékrendszer, ami alapján ide vagy oda lehet sorolni. "

Rosszul gondolod. Egyrészt kiváncsi voltam a véleményedre. Másrészt szemléltetni akarom, hogy milyen sok mérce van... és akkor még hány ilyen kérdem lehetne. Vagy két tucat, csuklóból.

Pont azt mondom, hogy nem lehet senkit ide vagy oda sorolni. Komplex rendszer ez és nem fekete-fehéren látom az ágazatot. Bármennyire is ezt akarod rámhúzni.

 

 

"Hadd ne én tartsam számon név szerint, ki mindenkivel szájkaratéztél."

Akkor visszont ne blöfföljél.

 

Amúgy bajban vagy a szinonímákkal. Az önbizalom szót használod de önelégültséget értesz alatta? Ez két gyökeresen más szó. Olyan baki ez mint a csoport szó hallatán a csoportosítást érteni. 

"a személyed elfogadtatási kényszerére (annak esetleges hiányára) utalt, jobb így direktben kimondva?"

Csak, hogy tudjam én is... kinek az elfogadására vágyom annyira, hogy az engem frusztrál?

Nem titkolom, az édesanyám, feleségem, barátaim elfogadására határozottan bazírozok. Ezek tényleg fontosak nekem. Igen, ha anyukám nem értékelné a munkámat, eredményeimet akkor nagyon rosszul érezném magam. 

De Zoli, egy hónapja írtam neked erről, alaposan és részletesen: #67516

Az ilyenek miatt érzem azt, hogy te jobban akarod tudni, hogy én mit gondolok és még azt is, hogy miért?

Előzmény: bajnár (67939)
bajnár Creative Commons License 6 órája 0 0 67939

Ha szerinted a cuccozás és a pancsolás akár jelentheti is ugyanazt, akkor mire fel a korábbi felháborodásod? Hol marad megint a híres értő szándék?


Figyeled, hogy megint kimondtad a csoport szót? Akkor immár egyetértünk végre abban, hogy csoportosítasz, kategorizálsz?

Szeretem, ha konkrétumokról beszélünk, nem általánosságban, ezért örülök a Bormíves Céh felhozásának. Itt is, épp mint a juniborosok esetén heterogénebb az összetétel. Rákerestem a honlapjukra, az ott található tagok közt találni egészen kistermelőt, természethű borászt, biodinamikust, mindenfélét. Őket, ezt az önellentmondást miképpen magyarázod? Tévedésből lepaktáltak az ellenséggel, hogy van ez? Nem lenne egyszerűbb nem ilyen végletesen tekinteni a magyar borszcénára?


Systembolaget, értem. Arra a monopol akármire gondolsz, ami alig mérhető szeletet hasít ki a világpiacból? Sztem hagyjuk. 

Amúgy stimmel, a természetes borok piaci részesedése meredek ível felfelé (a valós részarányuk azért sztem még nem kritikus tömeg). Ennek a miértjére nekem egy pofonegyszerű magyarázatom van. Az egészséges életmód, a természetesség vélt hajhászása manapság hisztérikus méreteket ölt, sztem bátran nevezhetjük világdivatnak. Lehetne pozitív előjelű a jelenség, de már rég túlfordult rajta, nagyságrendileg egyértelműen a vegytiszta piaci érdekek fűtik, túlsúlyba kerültek a kihasználók, visszaélők: csak nézd meg mennyi szart akarnak kéretlen reklámok formájában rádsózni, mert az "természetes". Ugyanez a jelenség gyűrűzött be a borpiacra is. Az utolsó két biodinamikus pincénél, ahol jártam, az egyikük azt mesélte a keresztkérdésekre, hogy nem felétlenül értik vagy értenek egyet az előírások minden elemével, de a certifikáció üzletileg jó. A másiknál a preparátumok drágaságáról és azok hatásának kézzelfogható hiányáról vallott a gazda. Most akkor meggyőződésből toljuk vagy csak a zsé miatt? Az a szánalmas "ki a progresszívebb" verseny, amiben a fődíj a kén- és mindenmentes kvevris vagy betontojásos seprős narancsborért jár, az részemről szánalmat vált ki, de egyben belépőjegy a mislencsillag galaxisba, főleg ha elég drága és ütős a termelő halandzsája...

A csillagos éttermek kínálatában pont nem meglepő tehát az extravagánsnak, újító jellegűnek titulált termék (ez az "alig találsz..." azért barokkosra sikeredett). Arról nem is beszélve, hogy a jelenség körül megjelentek a hangadó bionácik, épp úgy mint közéleti témákban a píszí terroristák vagy az ultrafeministák, akikkel jobb nem összeveszni. 

Az idő majd eldönti, megrostálja, mi marad meg ebből az egészből. A nagyseggű, mediterrán vörösboroknak is jó sokáig állt a zászló, de a valós piaci igények általában korrigálják az indokolatlan túlkapásokat.


Egy dolog, hogy mit gondolsz és egy másik az, hogyan öntöd azt szavakba. 


Igen, nagyrészt alap nélkül. Az a kiválasztott 4-5 név se fért bele a két kitételedbe. Ne rejtsd sztem véka alá, hogy a Jásdival vagy a Szepsyvel inkább érzelmi és nem ideológiai alapú az elutasításod, minden egyes cselekedetükbe, betűjükbe igyekeztél az összes adódó alkalommal belekötni, hátha hiteltelennek tűnhetnek. Biztosan történt valami, pl. nem vettek komolyan és ezen megsértődtél, de kívülről szemlélve átlátszónak, kisszerűnek tűnnek a lejárató hadjárataid.


Előre ki kell, hogy ábrándítsalak, több esetben is egyrészt-másrészt válaszokat fogsz kapni:


1. a kisbirtokoknak és a nagybirtokoknak egyaránt vannak történelmi hagyományai, a kettő egészséges részarányban szépen megférhet egymás mellett. Hogy torz a magyar piac, az egy másik mondakör. Személy szerint én is a kisbirtokokat preferálom, nagyobb mértékű emberi munkaerő használata, azaz a vidéki létforma megtartására intenzívebb hatással van.


2. ez hülye kérdés, persze hogy fontos, de az nem birtokméretfüggő. A marketing részét leszarom.


3. a kistermelő ugyanúgy dolgozik azon, hogy lehetőleg a jól megszokott minőséggel kényeztesse a fogyasztóit, mint a nagyok, legfeljebb ehhez szűkösebb az eszköztára. A magyar klíma rendkívül változékony, az évjárathatást senki nem kerülheti ki, termelői stílusa kicsinek, nagynak egyaránt van, minden cucc/pancs ellenére is.


4. ezt nem értem, ez végképp estabilishment független. Az, hogy jobbára a kicsiktől is ugyanazok az elvárások, mint a nagyoktól, az nem szakmafüggő, hanem általános, országos jelenség.


5. sztem igen, ha elég nagyot, érdekeset dobsz, egész biztosan. Ellenben a magyar borsajtó piacra gyakorolt hatása nem túl jelentős.


6. valóban van ilyen jelenség, de a poén az, hogy a kereskedő csak annak tolja a szekerét, aki kellőképpen letolja a gatyáját és azon jelentős profitot lát, nagy ívben leszarja, kin keresi azt meg.


Gondolom a célod ezzel olyasmi lett volna, hogy óhatatlanul kirajzolódjon a válaszaimból egyfajta értékrendszer, ami alapján ide vagy oda lehet sorolni. Az egész pofázásunk arról szól, hogy én nem hiszek ebben a kényszerű oldalválasztásban, felesleges feszültség gerjesztésnek látom.

 
Hadd ne én tartsam számon név szerint, ki mindenkivel szájkaratéztél.

A nagy önbizalom "értően olvasva" beképzeltséget, önelégültséget jelent, erre utaltam. A frusztrációid meg a személyed elfogadtatási kényszerére (annak esetleges hiányára) utalt, jobb így direktben kimondva?

Előzmény: BZoltan (67937)
BZoltan Creative Commons License 9 órája 0 0 67938

"Nyilván, ugyanannak a pár embernek. Itt és máshol is. Önbizalmad legalább van, sok."

 

 

Igen, ugyanannak a pár embernek. De soroljad kérlek, ha szerinted olyan sok volt. Jócóval beszéltünk el egymás mellett pár témában, de amint látod felnőtt emberek módjára konszolidáltuk a helyzetet. Meg volt itt az a ronin vagy milyen nevű júzer, na vele tényleg nem tudtam szót érteni.  De segíts ki ha megcsalna az emlékezetem.

 

Önbizalmam meg miért ne lenne sok. Kívánom neked is, hogy legyen sok önbizalmad. Az önbizalom egy egészséges és pozitív dolog. A múltkor még azzalé vádoltál, hogy frusztrált vagyok és komplexusaim vannak :D most meg az a baj, hogy sok az önbizalmam :D Lassan el kéne dönteni, hogy akkor melyikről van szó :D

 

Előzmény: bajnár (67936)
BZoltan Creative Commons License 9 órája 0 0 67937

Érdekes, hogy pár nappal ezelőttig mintha egészen elfogadható mederben tudtunk beszélgetni. Erre most mintha valamitől hirtelen megint beleálltál volna a régebbi nyomvonalba.

 

Szerinted a cuccozás a pancsolás roknértelmű szava. Szerintem meg nem. Engem nem zavar ha te nem látsz különbséget és erősen bízom abban, hogy téged sem zavar, hogy én viszont igen. Nem lesz senki szarházi attól, hogy máshogy lát dolgokat.

 

 

"Segítsél azért, régi estabilshmentes lehet fiatal, pályakezdő gazda vagy sem? Egy vén komcsi lehet-e fiatal fasiszta?"

 

Megint félreértesz. A kilencvenes években magyar boros establishmentje most is létezik.

 

Az establishment szót én nem ok nélkül használom. Ez a kifejezés egy olyan csoportra, körre értendő amelyiknek effektív hatalma vagy befolyása, autoritása van egy szervezetre vagy közegre. A magyar bor kontextusában én ezt azért használom, mert szerintem a 90-es években alakult ki a termelők egy sikeres csoportja, a borsajtó és a borkereskedelem között egy stabil rendszer. Ebből a rendszerből léptek ki szereplők és csatlakoztak is hozzájuk újak. Ez nem egy konspirációs elmélet vagy egy szabadkőműves páholy. Egyszerűen kialakult egy érdekközösség ami érthető módon össze is zárt. Egyébként ez az establishment meglehetősen nagy közös metszettel bír a Pannon Bormíves Céhhel.

 

 

"Te mondtad kivételes retorikai fordulattal, hogy forradalom van"

 

Az is van. Te nem vetted észre? A világ borboltjaiban évről évre nő az organikus borok polca.
A svéd Systembolaget organikus kínálata az elmúlt tíz év során 0.5%-ról 11%-ra nőtt és a trend továbbra is meredek. Alig találsz már olyam csillagos éttermet szerte a világban ahol a borkínálat ne fullosan organikus lenne és szinte már csak azt írják ki ha valami biodinamikus vagy natúrbor. Pont az általad is látott FB poszt alatt volt szó arról, hogy iszonyatosan terjed a gasztróban a natúrbor mánia, annak minden örömével és problémáival. Főleg problémáival.

Neked nem tűnt fel, hogy mekkora felmenő ágon van a gasztro mozgalom? Nemcsak itthon, hanem globálisan.

Biztos lehet erre a jelenségre puhább szót is használni, de nekem tetszik a forradalom. Ha neked nem akkor te ne használd.


"felkelt az állítólagosan szintén be nem kategorizált másik csoport ellen,"

 

Soha, sehol, semmilyen formában még csak említés szintjén sem mondtam semmit semmilyen csoport _ELLEN_ való felkelésről. Megintcsak félreérthettél valamit. Az, hogy valakivel nem szimpatizálok vagy egyenesen ellenszenvesnek tartok valakit az nálam sosem jelenti azt, hogy tennék ellene bármit is.

 

 

" Amikor meg később szembesítenek vele (lásd pl. 3-400-as szőlő alapár)"

 

Nem ugyanarról beszéltünk. De legyen neked igazad. Most jó?

 

 

"Kenegetheted a kakit, csoportosítasz, "

Engedelmeddel, azt illetőleg, hogy én mit gondolok és mit csinálok nálam kompetensebb embert nem találsz. Akár hiszed akár nem én még nálad is jobban tudom, hogy én mit gondolok és csinálok.

"Számomra éppen az a visszás, hogy minden létező felületen, kellő hangerővel ment a verkli. "

 

 

Elhiszem. Mondom, nem vagyunk egyformák. Ki így kommunikál, ki pedig úgy. Én így. Ha nem tetszik, lapozz.

 

Leírtam neked alaposan, hogy miért ment a verkli és leírtam azt is, hogy most már miért nem megy a verkli :) Van amikor szerintem érdemes tekerni a verklit és van amikor nem.

 

 

 

" kellő megalapozottság hiányában. "

 

Hmm... többedszer használod ezt a fordulatot? Milyen megalapozottságot hiányolsz? Felsoroltam 4-5 nevet, akiket nem szívlelek. Szerinted alap nélkül?

 

 

"De ha bármilyen konkrét témakörben kérdésed van, állok rendelkezésedre."

 

1) Birtokméret. Szerinted mi az a méret ami a legjobban szolgálja a magyar bor ügyét?

2) Környezeti terhelés. Szerinted mennyire releváns a magyar bor jövője ügyét illetőleg? Mind marketing mind fenntarthatóság szempontból.

3) Egyediség. Szerinted mennyire kulcsa az egyediség a magyar bor sikerének? Évről évre megbízhatóan azonos stílusú borok vagy az évjáratjhatásnak, termelői stílusnak kitett borok a jövő?

 

4) Adminisztráció. Szerintem mennyire szolgálja a jelenlegi hegyközségi renszer és a HNT a magyar bor ügyét?

 

5) Borsajtó. Szerinted pusztán és kizárólag minőséggel be lehet kerülni a jelenlegi borsajtó figyelmébe?

 

6) Borpiac. Szerinted a magyar bor innovációját, fejlődését mennyiben segíti/akadályozza, hogy pár nagyker kezében van a magyar gasztró többsége és ezen nagyker ugyanazt a 6-8 termelőt tolja időtlen idők óta?

Van még... de aztán nehogy politikusi semmitmondás legyen a válasz :)

 

Előzmény: bajnár (67936)
bajnár Creative Commons License 11 órája 0 0 67936

Nyilván, ugyanannak a pár embernek. Itt és máshol is. Önbizalmad legalább van, sok.


Csak azt látom, hogy két rokonértelmű szót te másképpen definiálsz. Legalább ebben fogékony vagy az árnyalatokra.

Segítsél azért, régi estabilshmentes lehet fiatal, pályakezdő gazda vagy sem? Egy vén komcsi lehet-e fiatal fasiszta?

Te mondtad kivételes retorikai fordulattal, hogy forradalom van: egy - újabban - be nem kategorizált kritikussá vált tömeg csoportja felkelt az állítólagosan szintén be nem kategorizált másik csoport ellen, mert te ugye nem csoportosítasz. Ilyesmiket írsz a nagy hevületedben, de persze nagyon figyelsz a kommunikációdra. Amikor meg később szembesítenek vele (lásd pl. 3-400-as szőlő alapár), akkor a másik fogadókészségével van a probléma, nem érti az árnyalatokat.


Akkor legalább az én üzenetem átment, ez is haladás.


Kenegetheted a kakit, csoportosítasz, jellemesebb lenne belátni. Nem az van ugyanis, hogy te csupán bizonyos értékrendszer mellett állsz ki tiszta szívvel, hanem bizonyos irányba (ha tetszik kategória, csoport irányába) előszeretettel fújsz, nem egyszer kellő megalapozottság hiányában. 


Tudod, vannak olyanok is, akik nem szeretik annyira a saját hangjukat hallani, hallatni. Nem krédóznak, kiáltványoznak. Számomra éppen az a visszás, hogy minden létező felületen, kellő hangerővel ment a verkli. De ha bármilyen konkrét témakörben kérdésed van, állok rendelkezésedre.

Előzmény: BZoltan (67934)
BZoltan Creative Commons License 12 órája 0 0 67935

Ja... és ismét eltelt egy éjszaka, eltelt egy nap és még mindig semmit nem tudunk arról, hogy te mit gondolsz. Egyszer elárulhatnád, hogy te milyen értékek mellett állsz ki. írhatnál te milyen értékrend mentjén dolgozol.

 

Az lejött, hogy keményen kutyapicsázod az én értékrendemet, ekézed ezerrel a nekem fontos ügyeket. De valahogy nem derül ki, hogy te mit gondolsz.

 

Furcsa.

Előzmény: bajnár (67933)
BZoltan Creative Commons License 12 órája 0 0 67934

"Legalább tucatszor olvastam csak itt tőled, amikor a vitapartnerednek azt mondtad, nem érti, nem fogja fel, amit mondasz."

Olvashattad tucatszor...ugyananak a pár embernek írtam. Megint csúsztatsz.

"Cuccozás helyett a pancsolást használod, nem tökmindegy? "

Nem, nem tökmindegy. A cuccozás az a legális/illegális adalék- és segádanyagok használatára szokta a Ráspi mondani. De ezt az elmúlt négy év során többször is elmondtam neked. Én a pancsolást a legálisan alkalmazható must/bor javításra, elsősorban a sűrítményezésre, utóédesítésre használom. Más szó, más téma, más ember. 

"Generációs különbség = régi vs. új estabilishment,"

Semmi köze nincsen a kettőnek egymáshoz. A rendszerek időrendiségének semmi köze nincsen a rendszert alkotó egyének korához. Iskolapéldája annak amikor olyant magyarázol bele a mondandómba aminek még csak az árnyékát sem írtam.

Az osztályharcról miért nem írtál semmit? Azt is rám akartad tolni. Talán leesett, hogy lékre futottál?

 

"Én semmi mást nem mondok, minthogy ez az egész estabilishmentezés egy bődületes nagy faszság..."

Hajrá. Szíved joga. Én máshogy gondolom. 

" te tényleg komolyan felosztod, csoportosítod és kategorizálod a bortermelőket..."

Ez nem igaz. Hogy én mit gondolok azt illetőleg egyelőre még had tudjam én jobban. Bár egyre világosabb, hogy te valami aberrált projekciót szapulsz.

Ha én azt mondom, hogy én a repülő mókusok védelmének a pártján vagyok akkor én felosztom, csoportosítom és kategorizálom a természetbarátokat?

 

Ha én azt mondom, hogy a 80-as évek szintipopjáért rajongok akkor az atyaég, húha?

 

Ha én azt mondom, hogy én a napenergia pártján vagyok akkor te nekiállsz szörnyülködni?

 

 

 

Előzmény: bajnár (67933)
bajnár Creative Commons License 21 órája 0 0 67933

Legalább tucatszor olvastam csak itt tőled, amikor a vitapartnerednek azt mondtad, nem érti, nem fogja fel, amit mondasz. Ezen esetek után szerinted nem kellene elgondolkodni rajta, hogy akkor nem jól kommunikálsz? (pedig neked állítólag tudatos kommunikációs stratégiáid is vannak) Rosszabb esetben ez egy szimpla lepattintós szöveg valós érvek hiányában.

 

Mire mutattál rá? Cuccozás helyett a pancsolást használod, nem tökmindegy? Generációs különbség = régi vs. új estabilishment, többször elmondattad velem.

 

Én semmi mást nem mondok, minthogy ez az egész estabilishmentezés egy bődületes nagy faszság alulinformált összemosásokkal, csúsztatásokkal, csak ezidáig szebben. 

 

Kinek és minek a pártján állok? Atyaég, ebből látszik, hogy te tényleg komolyan felosztod, csoportosítod és kategorizálod a bortermelőket...

Előzmény: BZoltan (67932)
BZoltan Creative Commons License 22 órája 0 0 67932

Egy pillanatig nem állítom, hogy minden gondolatodat amit hozzászólásba öntesz tökéletesen érteném. Sajnos egymás meg nem értése közhelyes módon akadálya megannyi eszmecserének.

 

Azt sem értem, hogy mi volt itt a verbálcsörte. Én több hozzászólás óta próbálkozom többféle módon is megtudni tőled, hogy pontosan mit is akarsz kérdezni? Mire vagy kiváncsi? Vagy ha semmire akkor mi is a te állításod?

 

Milyen adón kellene kalibráni? Rosszul fogalmazok? Vagy szerinted valamit rosszul tudok, gondolok? Mit?

 

Azt látom, hogy engem szurkálsz és keresed rajtam a fogást. Amikor pedig rámutatok, hogy én nem emlegettem soha cuccozás, nem írtam egy szóval sem generációs különbségekről, sem pedig  osztályharcról... akkor úgy teszel mintha mi sem történt  volna.

 

Azt látom, hogy megpróbálod bizonyítani, hogy én hülyeséget gondolok vagy ellentmondásos amit írok. Aztán csodálkozol amikor jelzem, hogy én nem azt gondolom amit te vélelmezel és nem abban az értelemben  írtam amit ahogy azt te csűrted-csavartad. Megpróbáltál csőbe húzni, hogy hát én biztos csont nélkül elfogadom a hülyeséget csak azért mert az organikus meg terroir. Megpróbáltál csapdát állítani, hogy akkor én biztos rühellek mindenkit aki nem úgy gondolkodik mint én. Holott mindig is mondtam, hogy erről szó sincs. 

 

Ebben mi a poén? De tényleg? Be akarod bizonyítani, hogy én egy szar alak vagyok? És ha sikerül akkor mi lesz? Neked attól jobb lesz? Vagy másnak lesz jobb?

Te, figyusz... én sokkal egyszerűbb gyerek vagyok annál mint amit te itt spekulász. Nekem van egy értékrendem, vannak meggyőződéseim. Ezek eléggé határozottak és esetenként radikálisak. Ezekről az értékekről és meggyőződésekről nem félek beszélgetni, írni és gondolkodni. Aztán van amikor meggyőznek mások van amikor meg nem.

Leírtam már sokszor... én a kisbirtokos szőlő- és bortermelők pártján állok, én az organikus és fenntartható szőlészeti, borászati modellt szívlelem, a lokális értékeket és a helyi érdekeket figyelem. Ha valakinek, valamint azt látom, hogy ezeket az értékeket, érdekeket sérti akkor kinyitom a pofámat.

 

Ennyi... ha ez valakinek nem tetszik azt nagyon sajnálom. Nem kötelező velem beszélgetni, nem kötelező engem olvasni, nem kötelező a borainkat inni. Szerencsére bőséggel vannak akik mindezekben alkalmanként mégis és vélhetőleg a te legnagyobb csodálkozásodra mégis örömüket lelik. Én nem csapok be semmit, azt adom, azt mondom, azt írom amit gondolok, csinálok és képviselek.


Engem egyébként most már, hogy ilyen sokat voltam kénytelen arról beszélni, hogy én mit gondolok elkezdett érdekelni, hogy te mit gondolsz? Nekem mik azok az értékeid amikért síkra szállsz vagy szállnál? Mi az az értékrend ami mentén te is állást foglalsz.

 

Eddig csak az jött le, hogy te egy ilyen "egyrészt - másrészt" diplomata próbálsz lenni, meg "én a jó zenét szeretem" válaszokat tolod. Ezek nekem sajnos semmit nem mondanak. Én nem tudok mit kezdeni az egyet az ultizóknak, egyet a betlizőknek talonozással. Akkor sem, ha tudom, hogy van olyan parti amiben ez a jó.

 

Szóval ilyen szép hosszú és örömtelien békés beszélgetés után engem tényleg érdekelne, hogy te magad hol vagy a kordináta rendszerben. A spektrum széles és sok dimenziós... nincs fekete-fehér felosztás, de vannak értékrendek és érdekek. Te hol állsz? Miben hiszel? Kinek és minek a pártján állsz a magyar bor ügyében?

Előzmény: bajnár (67931)
bajnár Creative Commons License 24 órája 0 1 67931

Ez egy gyakori fordulat a megannyi netes verbálcsörtéidben: a másik nem ért téged. Felmerült valaha egy röpke gondolatkísérlet erejéig, hogy nem feltétlenül a vevővel van a baj, esetlegesen az adón is kalibrálni kellene? 

 

Hol mondtam én, hogy kebledre kellene ölelned a nagyvilágot? Még jó, hogy te legalább érted, amit mondok...

 

Előzmény: BZoltan (67929)
BZoltan Creative Commons License 26 órája 0 0 67930

Ja, még mielőtt belefutnék még egy kartácsba. Úgy érzem jogom van szívlelni vagy nem szívlelni bárkit a saját jól megtermett értékrendem szerint. Sőt ezen preferenciáimról akár beszélni is van jogom. Nem nem, érzem a magyra világát romba döntő gaztettnek, hogy nem ölelek a keblemre mindenkit.

Előzmény: BZoltan (67929)
BZoltan Creative Commons License 27 órája 0 0 67929

Röviden fogalmazva nem az ment át hozzád ami tőlem kijött. Van úgy, hogy két ember csak formailag beszél egy nyelvet. Én igyekszem precízen és pontosan fogalmazni. Néha az az érzésem, hogy te már az előtt tudod, hogy én mit gondolok, minthogy én azt leírtam volna.

 

Azt például egyértelműen leírtam, hogy a polarizálás az csak és pusztán egy kommunikációs technika, ahogy az asztalrabaszás is. Az osztályharc meg megint egy kartácslövés...gőzöm sincs, hogy ez hogyan jön ide.

 

Leírtam, hogy nagyjából milyen kört tartok annak az establishmentnek amit nem szívlelek. Azt is leírtam, hogy miért. 

Előzmény: bajnár (67928)
bajnár Creative Commons License 29 órája 0 0 67928

Egyszerű. Estabilishmenteztél, csoportosítottál, címkéztél. X és Y egyaránt elhangzott. Ezen szócsépeltünk hosszasan. Tudatos polarizálás, osztályharc, asztalrabaszás, megvannak még? Akkor is és most is arról beszéltem, hogy ez egy felesleges és kártékony eleme a magyar borkultúrának, tovább osztani ezt az amúgy is zsugorodó szűkös kis grundot.

Előzmény: BZoltan (67927)
BZoltan Creative Commons License 1 napja 0 0 67927

Nem értelek,nem igazán látom, hogy miről akarsz te most ezzel kapcsolatban beszélgetni. Nem látom az állítást amivel egyet tudnék érteni vagy amivel vitázni lehetne. Mi a célod? 

 

"Ellenpéldának: a természetes boros mozgalom termelői csupa új keletű outsider, akik megannyi beteg, hibás bort állítanak elő."

 

Írtam volna én valahol, hogy a X termelői csupa Y akik megannyi rossz bort állítanak elő? Tudtommal nem.

 

Azt látom, Zoli, hogy kartáccsal lősz és bízol abban, hogy egy-két sörét betalál... az elmúlt hozzászólásaidban próbálkoztál engem gerontofasisztának beálljtani, rám akartad tolni a cuccozás kifejezést. Bele akarsz magyarázni a hozzászólásaimba, csűrve-csavarva olyan dolgokat amiket én soha nem állítottam.

 

Nem kell túlbonyolítani ezt a kérdést. Én alapvetően a kisbirtokos (1-10ha közötti), organikusan szőlőt művelő gazdákkal szimpatizálok akik alapvetően a természetes borkészítést űzik. A kézműves szemlélet, a kárpát-medencei fajták, alacsony ökológiai lábnyom, hiteles és nyitott kommunikáció pedig nálam nagy pluszpontot jelentenek. Ez 6-7 szempont amire én adok. Én ezeket tartom fontosnak. Minél több ponton találok egy termelővel közös metszetet annál pozitívabban állok az illetőhöz. Sosem tagadtam, hogy ez nálam egy teljesen szubjektív mérce.. bár a mérce az nem jó szó. Én személy szerint a hitelességre vagyok a legérzékenyebb, ha valakit egyértelműen hazugságon vagy a fogyasztók megtévesztésén kapok akkor onnantól nehezem nyeri el a termelő a bizalmamat.

 

Nem kell ezt szerintem túlgondolni. Ha érdekel valamiről a vélmenényem akkor kérdezz bátran, válaszolni fogok. Ha megkérsz, hogy valamilyen véleményemet indokoljam meg akkor a lehetőségeimhez képest igyekezni fogok. Ennyi :)

Előzmény: bajnár (67925)
bajnár Creative Commons License 1 napja 0 0 67926

Seprős bort létrehozni vagy még le nem tisztult állapotában palackozva lehet, vagy tudatos felkeveréssel. Az eredeti cél gondolom az volna, hogy szűréstől, derítéstől mentesen, natúr, adjusztálatlan formájában mutassa meg milyen egy nyers bor. 

A probléma az, hogy ez így egyszerűen nem működőképes. Nem lesz, nem lehet azonos és stabil a palackok minősége, illetve a seprő egyben tisztasági, boregészségügyi rizikó (lásd seprőbomlás). Ékes példája ismét a jót akarásnak rossz kivitelezésben. A forgalomba hozatali mismásolás csak a hab a tortán.

bajnár Creative Commons License 1 napja 0 0 67925

Meg ne haragudj, de a saját állításaidat cáfolod meg rögtön egy hozzászóláson belül. Azt írod, hogy nem kedveled ezt a "kört". Meg hogy sok közös vonásuk van. Ez csoportosítás és címkézés is egyszerre.

 

Volt nemrég egy hozzászólásod, ahol felsoroltad egyik és másik oldalt és alaposabb definíciójukat, megkeressem neked?

 

A következő etapban ismételten egy csoportot hozol létre, a főkolomposokat nevesítve. Amit kötsz hozzájuk (90-es években befutott nagybirtokosok), még az se állja meg a helyét. Felütöttem egy 97-es Borkalauzt: Bock, Gere köztudottan az induló villányi négyek fő figurái, Heimannál nem ad meg birtokméretet a könyv, csak azt, hogy jellemzően egy dűlőben gazdálkodnak, Jásdi még nincs is a palettán és meglepő módon Szepsy is csak 5 hektáron gazdálkodik ekkortájt. Tehát a két kitételed még ennél az öt névnél se teljesül teljes mértékben.

Ezekhez a nevekhez kötődnek valakik, mások lojálisak. Ez ismételten csoportosítás, segítesz nekünk azonosítani vagy körülhatárolni őket, kik és mitől tartoznak bele?

 

A junibort azért hoztam fel, hogy a te példádon keresztül is érzékeltessem mennyire nem homogén az adott társaság. A lényeg, hogy a kategorizálás, leegyszerűsítés, pláne dezinformációt és csúsztatásokat is felhasználva, nem túl szerencsés. Ellenpéldának: a természetes boros mozgalom termelői csupa új keletű outsider, akik megannyi beteg, hibás bort állítanak elő. Minden kitételre bőséggel találni példát, azaz van igazságtartalma, egyben olvasva mégis meredek állítás.

Előzmény: BZoltan (67923)
BZoltan Creative Commons License 1 napja 0 0 67924

A seprős bor palackozása egy érdekes téma. Nem feltétlenül van vele technológiai probléma, leszámítva, hogy a szűretlenség az minden esetben magában hordozza, hogy a lé nem csíramentes és ez szükségszerűen magában hordoz kockázatokat.

A fő problémám egyébként az, hogy nem értem, hogyan megy át a Nébih forgalombahozatali eljárásán egy alapból zavaros bor. Mint fogyasztót nem feltétlenül zavar a zavarosság :) de szerintem a Nébih simán visszadob egy opálos bort. Én kérdeztem a Heimannékat meg a Weningert is, hogy hogyan ment át a Nébih ellenőrzésen. A Heimann azt válaszolta, hogy ez nem nyilvános táma és hát a pincénél személyesen elmondják. Ahüm.. értem.

Előzmény: dezso (67920)
BZoltan Creative Commons License 1 napja 0 0 67923

Határozottan nem dobáltam be semmit _EGY_ kalapba és nem állítottam soha, hogy bárki aki nem lenne nagybirtokos vagy organikus módon dolgozna az csak pozitjv lenne.

 

Én nem címkéztem fel csoportokat. Szerintem te egy rólam tévesen kialakított véleményedet vetíted ki és azt ekézed.

 

A nagybirtokokat, a környezetre káros technológiákat használókat én mindig külön kezeltem. A "cuccozás" szót pedig én nem szoktam használni. Már 2014-ben is leírtam neked, hogy ez a Ráspi szavajárása, ne rajtam kérjed számon.

 

Az establishment alatt én a 90-es években befutott nagybirtokosokat szoktam emlegetni... ha neveket kérsz akkor vállalom. Bock, Gere, Heiman, Jásdi, Szepsy és hasonló nagygazdákat tartom az establishment egyértelmű magjának. Aztán vannak még szatelitek akik kötődnek hozzájuk vagy lojálisak irántuk. Én nem kedvelem ezt a kört. Ez pedig az én szuverén döntésem ami elsősorban érzelmi alapú. Nem tartom őket rossz embernek, sőt rossz borásznak sem. Egyszerűen nem szimpatikusak. Ki-ki más és más ok miatt. De sok közös vonásuk van azért.

 

A junibort én alapvetően egy ellenszenves jelenségnek tartom. Lényegében a pistikézés, mancikázás ótvargagyi műjófejedésért. Na meg azért mert mindig röhögtem a 40+ éves örökkamasz juniorkodásért. Tudod van egy politikai párt is amelyiknek a nevében benne van, hogy "fiatal" és mégis pocakos nagypapák vezetik. Azon is csak röhögni tudok.

Előzmény: bajnár (67922)
bajnár Creative Commons License 1 napja 0 0 67922

Akkor itt lehet a kutya elásva. Ha pont kommunikációs technikaként félreérthető a lényege. 

Már forradalomról is beszéltél, ami a nagybirtokok, a környezetpusztítók, a cuccozók és még ki minden más ellenében létrejött új alternatíva volna. Azaz egy csomó efféle tulajdonságot bedobáltál egy kalapba, míg a másikban értelemszerűen a pozitív előjelű értékek maradtak. Ez előbbieket a rendszerváltás tájékán megerősödött borászatokra használtad, válogatás, árnyalás nélkül. Csakhogy nem ragad minden címke mindenkire egyik oldalon se. 

Jó példa ez a junibor is, direkt rákerestem, valóban többségben vannak azok, akiknek a szülei kezdték a borászkodást, de pályakezdőket vagy általad újhullámosnak tituláltakat egyaránt találni köztük. Ugyanígy felmerül a kérdés, hogy a másodgenerációsok hoztak-e érdemben új értékrendet a szőlő- és pincemunkákba, illetve a szülők közt eleve kijelenthető-e értékrendileg melyik "estabilishmenthez" tartozik? Szóval adott a kérdés lehet-e általánosítani, egységesen felcímkézni ezt a társaságot, meg úgy általában?

Előzmény: BZoltan (67921)
BZoltan Creative Commons License 1 napja 0 0 67921

A polarizálás egy kommunikációs technika. Jellemzően tematikusan szokás használni, én is úgy használom. Ez az amikor úgy vetsz fel vagy közelítesz meg egy témát, hogy egyértelműen elválasztod a pro-kontra álláspontokat és abból az egyikre helyezkedsz.

 

A magyar szőlő- és bor ágazatot több tucat témában lehet polarizálni úgy, hoyg egyik téma esetében se legyen a két póluson pontosan ugyanaz a tábor.

 

A generációs különbséget illetőleg teljesen félrteérthettél valamit. A Szentesi Jóska például bármennyire is fickósan fiatal, mégsem nevezném junibor tagságra... ahogy egyébként ennek a klubbnak a nagy része vastagon a 90-es évek establishementjének az értékrendszerét viszi. Sokuk még csak nem is azért mert a papa cégét vették át. De a Fekete Béla bácsi is sokkal inkább újhullámos értékrendű a maga 90+ évével mint meghaladni való idősebb generációs borász. Szóval nem, én semmiképpen sem beszélnél és soha nem is beszéltem generációs témáról.

Előzmény: bajnár (67919)
dezso Creative Commons License 1 napja 0 0 67920

Mint laikus, fogalmam sincs, mi a baj a sepros borok palackozasaval.  El tudnatok roviden (vagy hosszan, vegulis mindegy :) mondani?

Előzmény: BZoltan (67915)
bajnár Creative Commons License 1 napja 0 0 67919

Utóbb árnyaltad, mindvégig polarizálásról beszéltél. Régi estabilishment (azaz egyúttal az idősebb generáció) és az újvonalasok. Előbbihez jellemzően többnyire negatív, meghaladni való tulajdonságot társítottál. Gondoltam beszédes citálni mellé az ifjú titánok nézeteit is.

Előzmény: BZoltan (67918)
BZoltan Creative Commons License 2 napja 0 0 67918

Pont azt írtam, hogy nem két elkülöníthető halmazokról van szó hanem kordinátarendszerről. A kétpólulsú világrendről sem írtam vagy beszéltem sehol. Az életkort meg nem is tudom, hogy honnan jön ide.
De azt sem mondtam, hogy "a mi kutyánk kölyke" más elbírálás alá esne. Ponthogy azt mondtam, hogy a Franz bármennyire is terroirszemléleltű és organikus modellben gondolkodó ember akkor sem tudom vállalni, hogy egy platformon lennék vele. De szerintem ez azokban a facebook kommentekben is egyértelművé vált.

 

 

A "ki mondta" egy érdekes információ és igen, a "mit mondott" az mindenképpen fontosabb.  Amúgy nekem a "miért mondta" is fontos.

Előzmény: bajnár (67916)
bajnár Creative Commons License 2 napja -1 0 67917

Az egyéb paraméterbeli különbségek végett lehet.

Előzmény: Jocó0423 (67914)
bajnár Creative Commons License 2 napja 0 0 67916

Ezidáig épphogy egy ilyen kétpólusú világrend körvonalait vázoltad fel. Én nem lennék biztos benne, hogy egy efféle kritériumrendszer kirajzolna két, szervesen elkülöníthető halmazt. Abban végképp nem, hogy életkorhoz feltétlen kapcsolható lenne a végeredmény. Alapvetően nem tudok azzal mit kezdeni, hogy a mi kutyánk kölyke nem azonos elbírálás alá esik (azaz pozitívan diszkrimináljuk). 


A borminőség valóban az elsődleges számú szempont, de egy állítás megítélésekor sokkal fontosabb a "mit mondott?", mint a "ki mondta?".

Előzmény: BZoltan (67915)
BZoltan Creative Commons License 2 napja 0 0 67915

Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam korábban ebben a témában, de én messze nem osztom ilyen egyértelműen két részre a bortermelőket.

 

Inkább azt mondanám, hogy fel tudnék tenni 40-50 fontos kérdést amelyek alapján el tudnám helyezni az adott termelőt egy kordinátarendszeren. Nyilván senki nem tökéletes és senki tudna minen kérdésre az én szívemhez közel álló választ adni (még én magam sem), mert az anyagi, szakmai, munkerő, környezeti lehetőségek határt szabnak a vágyainknak. De senki sem lenne teljesen "rossz" mert azért a mégoly vacak törvényeink, és gyenge közösségeink valamilyen korlátozást csak biztosítanak. Nameg azér a nettó szarháziból is kevés van. Szóval, nem nem fekete-fehérben látom ezt a kérdést.

A Weninger Franz ott is és máshol is vállalhatatlan ostobaságokat, idegesítő hülyeségeket és morálisan elfogadhatatlan kóklerságot terjeszt. Ott, azon poszt alatt is, a nagy nyilvánosság előtt leírtam, hogy nem tudok és nem is fogok semmilyen módon az ő álláspontjával azonosulni.

 

A Franz seprős borának a forgalomba hozatalát pedig pontosan ugyanolyan botrányos és elfogadhatatlan dolognak tartom mint a Heimanntól. Mindkettőnél rákérdeztem konkrétan, hogy ez így akkor hogyan is van és egyik sem méltatott válaszra sem.

A Benzce István azért más kategória. Egyrészt én tőle csak kifogástalan minőségű borokat kóstoltam, ami nálam minden esetben hitelesítő tényező. Ezt a "bor élő anyag" mondást viszont tőle is badarságnak tartom. Romantikus, laikus, pongyolaságnak elmegy, de szakmai szempontból én ezt ezotériának tartom.

Előzmény: bajnár (67912)
Jocó0423 Creative Commons License 2 napja 0 0 67914

Valószínűleg igazad van de én azt figyeltem meg, hogy az édes bor tovább eltartható nyitott üvegben mint a száraz.

 

Előzmény: bajnár (67913)
bajnár Creative Commons License 2 napja 0 0 67913

Maradékcukros témakör: a cukor épphogy stabilitási rizikót hordoz magában. Nagy koncentrációban (több száz száz gramm) az ozmotikus nyomása végett nincsenek megfelelő életkörülmények az élesztők számára.

Átlag természetes édes borban inkább stabilizál a magasabb sav-, kén- és alkoholszint.

bajnár Creative Commons License 2 napja 0 1 67912

Mi az a pont egyébként, ahol a saját érték- és érdekközösségként aposztrofált estabilishmenteden belül már nem tartasz valamit/valakit vállalhatónak? Az inkriminált facebook poszt alatt két termelő is tudományos és szakmai abszurdokat vonultatott fel.

Az egyikük szerint azért is fasza dolog a kénmentesség, mert a bor élő anyag. Ezt a kifejezést gyakorta hallani, csak jellemzően ilyenkor fizikai és nem a biológiai értelemben használatos. Ha a borunkban van élet (gombák, baktériumok) és ideális életkörülmények, akkor az nem stabil, azaz palackonként eltérő pályát írhat le, tehát fogyasztói orosz rulett az ilyen bor vásárlása. 

A másik termelő meg a - sztem egyezményes - borértékelési, kritikai szempontrendszert relativizálja, erodálja, amikor olyasmikről beszél, hogy az emelkedettebb illó vagy brett, akármi, akár gazdagíthatja is a bort. Egyértelmű szerecsenmosdatása ez a műfajnak és egyben beismerése, hogy a természetesség oltárán a tisztasági alapkövetelmények egy részét óhatatlanul fel kell áldozni. Nem is meglepő ez olyasvalakitől, aki turbóprogresszívként (értsd: divatirányzati extremista) minimálkénes, seprős bort dob a piacra és emlékeim szerint a forgalomba hozatali körülményeiről nem is akart nagyon beszélni. Ez lenne a hitelesség? Illetve ez lenne az alternatív válasz a kamuflázsra, egy-egy másik típusú kamu? 

Előzmény: BZoltan (67901)
BZoltan Creative Commons License 2 napja 0 0 67911

Tokajban messze nem csak hatputtonyos aszúk vannak. De amúgy szerintem a natúr-esszencia cukortartalma az ami talán biztosítja a bor tartósságát.

De amúgy nemcsak az újraerjedést akadályozza meg a kén, hanem az oxidációt is. Ahogy az alacsony hőmérséklet is lassítja az oxidációt.

Előzmény: Jocó0423 (67910)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!