Jób könyve:19:25Mert én tudom, hogy az én megváltóm él, és utoljára az én porom felett megáll.
Pál Apostolnak a Thessalonikabeliekhez írt első levele » 4. fejezetNem akarom továbbá, atyámfiai, hogy tudatlanságban legyetek azok felől, akik elaludtak, hogy ne bánkódjatok, mint a többiek, akiknek nincsen reménységök.14Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadott, azonképpen az Isten is előhozza azokat, akik elaludtak, a Jézus által ő vele együtt.15Mert ezt mondjuk néktek az Úr szavával, hogy mi, akik élünk, akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, épen nem előzzük meg azokat, akik elaludtak.16Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből: és feltámadnak először akik meghaltak volt a Krisztusban;17Azután mi, akik élünk, akik megmaradunk, elragadtatunk azokkal együtt a felhőkön az Úr elébe a levegőbe; és ekképpen mindenkor az Úrral leszünk.18Annakokáért vígasztaljátok egymást e beszédekkel.
ha szerényebb lennél, akkor nem hinnéd magad olyan fontosnak, hogy egy mindenható Isten majd fel fog téged támasztani. Ha lenne is ilyen természetfeletti erő, garantálom, hogy egy fikarcnyit sem érdekelnéd, főleg nem bajlódna a feltámasztásoddal. Soha nem fogsz feltámadni, törődj bele.
Hiába reménykedsz hazug anekdotákra hivatkozva. Nem fogsz feltámadni! Meghalsz és megesznek a kukacok. Idővel a kutya sem fog rá emlékezni, hogy valaha is léteztél.
Newtontól, a nagy tudóstól, aki mélyen hívő ember volt, valaki gúnyosan megkérdezte: "- Aztán hogyan szedi össze életre az Isten egyszer a halottakat?" A nagy tudós benyúlt egy fiókba, kivett egy dobozt, abból egy marék vasreszeléket, és szétszórta az asztalon. - Szedje össze - mondta az idegennek. - Nem tudom - felelte az. Erre a tudós kivett a zsebéből egy mágnest, és a vasreszelék fölé tartotta. Mind hozzácsapódott. Egy szempillantás alatt, az utolsó szemig. - Nos, valahogy így! - felelte szerényen a tudós. - Engem máris magához vonzott. (evangelikus-ifi.blogspot.hu)
Még annyit, hogy Biga könyvének a szinvonala a Kretén magazinéval vetexik, mondhatnók: jó szórakozás, nem csak az időseket, de az ifjúságot és az egészen kicsiket is megnevetteti... egy nap 5 oldal ajánlott, több olvasás esetén előfordulhat röhögőgörcs, végül a halál is.
ez már a preterizmusba vezet (azaz a szentek feltámadása az utolsó napon, 70-ben megtörtént), úgyhogy valóban jobb, ha lezárjuk a vitát, de nagyon jó volt veled beszélgetni, valóságos felüdülés. Azért gondolom, ha végigolvastad a könyvet, átgondoltad, lesz még miről beszélgetnünk a másik topicban.
Természetesen alaposan átolvastam a válaszaidat, de kérlek ne felejtsd el, hogy én is református teológusi körből származom, és többek között ezt a példát is jól ismerem, és mindazokat az érveket, amiket felhoztál szintén.
Most, hogy alaposabban beleástam magam az Újszövetség feltámadással kapcsolatos igéibe egyre inkább azt látom, hogy ezen a területen "két hajóban evezünk".
Figyeld meg Jézus Krisztus alábbi kijelentéseit:
Lukács 14:14:
"És boldog leszel; mivelhogy nem fizethetik vissza néked; mert majd visszafizettetik néked az igazak feltámadásakor."
János 5:28-29:
"Ne csodálkozzatok ezen: mert eljő az óra, a melyben mindazok, a kik a koporsókban vannak, meghallják az ő szavát,És kijőnek; a kik a jót cselekedték, az élet feltámadására; a kik pedig a gonoszt művelték, a kárhozat feltámadására."
János 6:39-40:
"Az pedig az Atyának akarata, a ki elküldött engem, hogy a mit nékem adott, abból semmit el ne veszítsek, hanem feltámaszszam azt az utolsó napon. Az pedig annak az akarata, a ki elküldött engem, hogy mindaz, a ki látja a Fiút és hisz ő benne, örök élete legyen; és én feltámaszszam azt azt utolsó napon."
János 6:44,54:
"Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, a ki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon...A ki eszi az én testemet és iszsza az én véremet, örök élete van annak, és én feltámasztom azt az utolsó napon."
Aztán itt van Márta nyilatkozata: "Tudom, hogy feltámad a feltámadáskor az utolsó napon." (János 11:24)
Aztán mit mond Pál:
"Mivelhogy rendelt egy napot, melyen megítéli majd a föld kerekségét igazságban egy férfiú által, kit arra rendelt; bizonyságot tévén mindenkinek, az által, hogy feltámasztá őt halottaiból...Reménységem lévén az Istenben, hogy a mit ezek maguk is várnak, lesz feltámadásuk a halottaknak, mind igazaknak, mind hamisaknak."
(Ap.Csel.17:31, 24:15)
És folytathatnám a sort: Róma 6:5, 8:11
I.Kor.15:52-53, I.Thessz.4:16, és végül Jelenések 20:5-7.
Ezek alapján én úgy látom, hogy két feltámadás lesz: az igazaké, az örök életre, és a hamisaké kárhozatra, ami nem örök élet. Mindez az utolsó napon, és testben.
Ez utóbbiban alapvető eltérés van kettőnk között, én ugyanis nem hiszek a lélek testen kívüli életén, a teremtésben a képlet így néz ki:
föld pora + élet lehellete = élő lélek (I.Móz.2:7 v.ö. Préd.12:9), de ez már messzire visz...
A 92-es hozzászólást elolvastad alaposan? Kérlek, olvasd el, szerintem a magról mondott példázat nagyon fontos. Senki sem kívánja, hogy elrugaszkodj attól, amit te hiszel, de gondolj bele kérlek, olvasd át a beszélgetésünket, próbáld ilyen szemmel olvasni, aztán bármikor visszatérhetsz a régi, jól bevált véleményedhez.
A "házasságos" példázat így kezdődik: "Azon a napon szadduceusok is mentek hozzá, akik azt állítják, hogy nincs feltámadás, és megkérdezték őt" - tehát a téma a feltámadás. Jézus ezzel a példával halgattatja el a tagadókat.
I.Kor.6:14, II.Kor.4:14 - Ugyanaz vonatkozik rájuk, mint a 92-esben írtakra. Csaka feltámadás TÉNYÉRE vonatkozik a párhuzam, és nem a módjára. Az ígéret a feltámadás bizonyosságára vonatkozik, és nem a természetére. Nincs olyan ezekben a versekben, hogy Isten feltámaszt majd minket, ahogy Jézust is feltámaszotta, méghozzá éppen olyan formában. A 92-esben számos példát írtam neked, miért kivételes Jézus feltámadása.
Éppen az 1Kor 15.50-ben mondja Pál "test és vér nem örökölheti Isten országát" - a test és vér halandó emberi testet jelent. (pl. Gal. 1.16) "el fogunk változni" - írja Pál.
2Kor. 5.6 Tehát mindenkor bizakodunk, és tudjuk, hogy amíg a testben lakunk, távol lakunk az Úrtól; 7 mert hitben járunk, nem látásban. 8 De bizakodunk, és inkább szeretnénk kiköltözni a testből, és hazaköltözni az Úrhoz.
És azt szerinted hogyan értsük, amit utána ír:
"Akit magam látok meg magamnak, az én szemeim látják meg nem más" vagy: "Saját magam látom meg őt, tulajdon szemeim látják meg, nem más"
Szeinted itt a "lelki szemeire" gondol?...
Aztán szerinted, miért hangsúlyozza az apostol annyira a romolhatatlanságot a romlandóhoz viszonyítva? (I.Kor.15:52)
Aztán a Krisztusi feltámadással kapcsolatos párhuzam:
I.Kor.6:14, II.Kor.4:14
Szóval én még most is - hogy jónéhány fordításban átolvastam a szinoptikusokban is a feltámadással kapcsolatos Jézusi történetet - úgy látom, hogy ez a válasz kifejezetten a házasságra vonatkozott és nem másra!
Nem ismerem olyan jól a Bibliát, mint Ti, de a feltámadásról, és a bűnről van elképzelésem, és szeretném megosztani Veletek.
Szerintem a feltámadás akkor következik be, amikor az egyes emberek kikerülnek az újraszületés körforgásából, és visszatérnek a Teremtőhöz, visszatérnek az egységbe. Úgy gondolom, ez az esemény minden embernél más időpontban van, fejlődésének ütemétől függően. Nem hiszem hogy egyszerre történik, és nem hiszem,hogy egyszercsak feltámadunk, és kész. Vannak, akik most feltámadnak, vannak, akik most születnek első emberi életükre, és vagyunk mi, a többség, akik még jónéhányszor megszületünk, és meghalunk, mire feltámadunk.
Bár evilági életünkhöz képest már az is valami feltámadásféle lenne, ha két élet közt tudatosan, ébren léteznénk. (Persze erre is sor kerül.)
Ez a "kis feltámadás" azt is jelenti szerintem, hogy megtudjuk, kik is vagyunk, megtudjuk, hogy ez a fizikai sík, csak kis része a világnak, és a testünk csupán eszköz a fejlődéshez. Ráadásul ez a test teljes valónknak épp a "legócskább" része.
A bűn szerintem szintén egyéni dolog. Ha egy hároméves kisgyerek magára ránt és eltör egy drága porcelánvázát, senki sem haragszik rá, és nem bünteti meg. A büntetése az, hogy közben megüti magát, legközelebb majd nagy ívben kikerüli. Meg kell tapasztalni a bűnt minden oldaláról, hogy legközelebb felismerjük, mielőtt elkövetnénk. Ha én már tudom, hogy rossz, amire készülök, mégis megteszem, az a bűn. Nincs jogunk megítélni, hogy a másik ember tette bűn, vagy nem. Ez nem azt jelenti, hogy tétlenül nézzük mások ámokfutását, csak lássuk be, hogy amit bűnnek vélünk, azt mi már elkövettük, különben honnan ismernénk olyan jól.
Persze ez nem egyetlen földi élet tartamára vonatkozik, hanem életek egész sorára.
Ha ügyetlenül fogalmaztam, elnézést kérek! Mindenesetre nagyon érdekelne a véleményetek!
Sziasztok! Hebi
Szerintem megfontolandó az, hogy a vers kontextusa arról ír, hogy "veséim is megemésztettnek, bőröm is lefoszlik". A Károlin kívül rengeteg fordítás írja, hogy "testemen kívül", "testem nélkül". Az Ószövetség azt tanítja, a test megszűnik: alakjokat elemészti a Seol (Zsolt. 49.15).
(de ha Domestos esetleg erre jársz, neked is ajánlom)
Mt. 22.30 Mert a feltámadáskor nem nősülnek, férjhez sem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyben.
szerintem pedig, ha a Mt. 22.30-at korlátozod csak a házasulásra, te veszed ki az egész példázatot a kontextusból, mely az Írás szerint a feltámadásról szól (Mt. 22.30). A házasodás itt utal a zsidók "testi" elképzeléseire. Úgy gondolták, a feltámadás után is ugyanazok a testi dolgok lesznek, de Jézust azt mondta, nem, mert olyanok lesztek, mint az angyalok a mennyben. Nem csak a házasodás tekintetében. A feltámadás megértéséhez célszerű követni Pál példázatát a maggal kapcsolatban:
1Kor. 15.35 De megkérdezhetné valaki: hogyan támadnak fel a halottak? Milyen testben jelennek meg? 36 Esztelen! Amit vetsz, nem kel életre, míg előbb el nem rothad, 37 és amit elvetsz, azzal nem a leendő testet veted el, hanem csak a magot, talán búzáét vagy valami másét.
Hogyan működik egy mag? :-)
A mag elrohad. A fizikai test megszűnik létezni, a mag "átalakul". Pál példázata itt szintén a feltámadásról szól: "Így van a halottak feltámadása is." 1Kor. 15.42.
A példázat végén Pál egyértelműen alá is húzza ezt, azt mondja, a test egyértelműen nem örökölheti a feltámadást:
1Kor. 15.50 Azt pedig állítom, testvéreim, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot.
Róm. 8.11 Ha pedig annak Lelke lakik bennetek, aki feltámasztotta Jézust a halottak közül, akkor az, aki feltámasztotta a Krisztus Jézust a halottak közül, életre kelti halandó testeteket is a bennetek lakó Lelke által.
Ha ezt az igét Pál "mag analógiájának" fényében nézed, akkor nincsen ellentmondás, mivel a régi testből, mint magból, új élet jön létre. Ez a vers nem állítja, hogy a mi feltámadásunk is olyan lesz, mint Krisztusé. Amennyit a vers állít az, hogy Isten, aki feltámasztotta Krisztust, éppúgy feltámaszt majd benneteket is, de hogy milyen módon, azt Pál hasonlata a maggal írja le.
Pál azt írja, "romlandóság" nem örökölheti a romolhatatlanságot. Egyvalakinek lett ez megírva Isten által, mert az Apcsel azt írja, " a Krisztus feltámadásáról mondta azt" (Apcsel. 2.31). Nincsen szó arról, hogy a mi feltámadásunk is ilyen módon jönne létre.
Jn. 5.21 Mert ahogy az Atya feltámasztja a halottakat, és életre kelti őket, úgy a Fiú is életre kelti azokat, akiket akar.
Szerintem itt ugyanazt a hibát követed el, mint a Róm. 8.11-nél, mert az ige nem állítja, hogy ugyanolyan lesz a feltámadásunk, csak annyit állít, hogy ugyanaz az erő fogja velünk is megtenni, mint Krisztussal tette, de nem állít semmit a két cselekvés azonosságáról.
1Kor. 15.20 Ámde Krisztus feltámadt a halottak közül, mint az elhunytak zsengéje.
Jézus esete különleges. "Ezért más helyen is így szól: Nem engeded, hogy a te Szented elmúlást lásson."
Jézus teste már nem fizikai, hiszen az Atya jobbján ül, Isten pedig Lélek. Feltámadáskor az ő dicsőséges alakjára fogunk változni:
Fil. 3.21 aki az ő dicsőséges testéhez hasonlóvá változtatja a mi gyarló testünket, azzal az erővel, amellyel maga alá vethet mindeneket.
2Kor. 3.17 Az Úr pedig a Lélek, és ahol az Úr Lelke, ott a szabadság. 18 Mi pedig, miközben fedetlen arccal, mint egy tükörben szemléljük az Úr dicsőségét mindnyájan, ugyanarra a képre formálódunk át az Úr Lelke által dicsőségről dicsőségre.
Ebben az életben olyan maggá kell lennünk, ami megtermi a feltámadás gyümölcsét, de az eredeti mag elrohad, nem örökli a romolhatatlanságot. Így látom legalábbis én.
Azt könyvedben magad is elismered, hogy a Jób-i ige fordítása nem egyértelmű. Csak Károli fordítja így...lehet, hogy szerinted ez a helyes, szerintem nem.
A Máté 22:30 sem egyértelmű, hiszen nem általánosságban szól arról Krisztus, hogy "olyanok lesznek, mint az angyalok", ha így értelmezed, ez egyértelmű kiragadás, itt a nősülésről, férjhez menésről van szó nem másról!
Azt írod: "Ha megfigyeled, sehol az Írásban nincsen megemlítve, hogy a mi feltámadásunk ugyanolyan lesz, mint Jézusé"
Róma 8:11 "De ha Annak a Lelke lakik bennetek, a ki Feltámasztotta Jézust a Halálból, ugyanaz, a ki Feltámasztotta Krisztus Jézust a Halálból, Megeleveníti a ti Halandó testeiteket is az ô ti bennetek Lakozó Lelke által."
Szerintem ez egyértelmű!
További igék: Jn.5:21, I.Kor.15:20, Kol.1:18, Jel.1:5 stb...Én inkább az ellenkezőjét látom: sehol nincs arra utalás, hogy másmilyen lenne...
1Kor. 15.44 Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki (pneumatikos=szellemi) test. Ha van érzéki test, van lelki test is.
Ha megfigyeled, sehol az Írásban nincsen megemlítve, hogy a mi feltámadásunk ugyanolyan lesz, mint Jézusé. Erről írta korábban, megpróbálom érthetőbben megfogalmazni. Jézus feltámadása jel, bizonyság volt a követőinek, hogy az ószövetségi próféciák beteljesedtek, Jézus a Messiás:
Zsolt. 16.10 Mert nem hagysz engem a holtak hazájában, nem engeded, hogy híved leszálljon a sírba.
Ezt látjuk megerősítve a Cselekedetekben:
ApCsel. 2.31 ezért előretekintve, a Krisztus feltámadásáról mondta azt, hogy nem marad a halottak birodalmában, és teste sem lát elmúlást. 32 Ezt a Jézust támasztotta fel az Isten, aminek mi valamennyien tanúi vagyunk.
A Biblia nem mondja, hogy nekünk is hasonló próféciákat kellene beteljesítenünk, vagy valakik számára bizonyságot kellene szolgáltatnunk feltámadásunkkal. Ha Jézus fizikai teste nem támadt volna fel a szellemivel együtt, elmaradt volna a bizonyság! Az, hogy Jézus teste is feltámadt, a prófécia beteljesítése, a szellemi feltámadás látható, "tapintható" bizonyítéka.
Pál nem mondja, hogy ugyanúgy támadunk fel, mint Jezus, annyit mond "De Isten olyan testet ad annak, amilyet elhatározott" (38) Szerintem Pál egyértelmű, hogy milyen test feltámadásáról beszél:
1Kor. 15.44 Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki (pneumatikos=szellemi) test. Ha van érzéki test, van lelki (szellemi) test is.
A szellemi testben való feltámadás összhangban van a Biblia többi részével:
Jób. 19.26 És miután ezt a bőrömet megrágják, testem nélkül látom meg az Istent.
Mt. 22.30 Mert a feltámadáskor nem nősülnek, férjhez sem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyben.
"De kérdezhetné valaki: mimódon támadnak fel a halottak? és minémű testtel jönnek ki?... Isten pedig testet ad annak, amint akarta, midnen magnak az ő SAJÁT testét...elvettetik romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban...mert szükség, hogy ez a romlandó test romolhatatlanságot ÖLTSÖN MAGÁRA, és e halandó test halhatatlanságot..."
I. Korinthus 15:35,38,42,53.
Úgy gondolom ez alapján, hogy természetesen valóságos (fizikai értelemben is)!
Ne felejtsd el, hogy Krisztus evett, ivott, megfogható valóságos testben volt, de "romolhatatlan", "halhatatlan" testben, vagyis nem volt a bűn által megfertőzött emberi természet részese a feltámadás után.
bakit fogsz még találni, ezt biztosan mondhatom :) A háromság kérdésében nem vagyok egyik állásponton sem, számomra nem meggyőzőek a háromság érvei, de ellene sem vagyok. Szerintem vannak fontosabb dolgok is, mint Isten szerkezetét emberi gondolkozással megpróbálni megismerni.
Azáltalad írtakra visszakérdezek: a lelki test nem valóságos? :-)
1Kor. 15.44 Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test. Ha van érzéki test, van lelki test is.
Es mi van, ha az egesz csak atveres. Peldaul megeshetett, hogy Krisztus meg se halt? Es akkor nem kellett feltamadnia? Es ha feltamadt, akkor miert nem maszkalt meg egy kicsit itt kozottunk? Esetleg az egesz halalat csak megrendezte, hogy utana nyugton tudjon elni, mivel addigra a hivatasat mar teljesitette?
Vagy meghalt, es ugymaradt. Nekem boven eleg cselekedet volt az is tole, amit addig tett, minek meg elvarni, hogy feltamadjon? Kinyirtak, mert szurta a szemuket, hogy valaki kore nagyon gyulik a tomeg. Ez megesik mostansag is nepszeru emberekkel. Feltamadas pedig ugy ertelmezheto, hogy ha valami megmaradt abbol, amit csinalni akart, akkor talan megerte.
Levonhatjuk peldaul a kovetkeztetest, hogy "Ne hagyjunk artatlan embereket kinyirni"
De persze ha igy nezzuk a dolgokat, akkor nem fognak annyian hinni benne, es kevesebb esely van arra, hogy a celjai megvalosuljanak... Tehat legjobb lesz, ha azt hireszteljuk, hogy feltamadt, ott beszelgetett az emberekkel, jarkalt kozottuk, es a vegen csodalatos effektek kozepette felszallt a mennyekbe. Ez tecceni szokott az ecceri embereknek.
Csak nehogy felhozza valaki, hogy Jezus tulajdonkeppen egy repulo cseszealjon tavozott...
Nem tudom mennyire ismerős neked ez a fogalom: Jézus Krisztus preegzisztenciája.
Nos én abban hiszek, hogy Jézus Krisztus még a földre születése előtt sokszor járt itt a földön abban a testben (olyan természetű testben), amiben feltámadása után is volt.
Tudom ebben a témában sok vitatható ige van (melyikben nincs :-)).
Ilyen történet például az I.Móz.18, vagy a 32:24-30, stb.) Gondolom te hiszel a Szentháromságban, tehát érted, hogy miért gondolunk itt Jézusra (I.Tim 6:16, János 1:18, stb.).
Nos én némileg ellentmondást vélek felfedezni a között amit itt válaszoltál és a könyvedben leírtak között (274. old: "Krisztus feltámadásával belépett a spirituális létbe, és az Írás szerint soha nem fog onnan visszatérni fizikai testbe". Most akkor "valóságos testben" (fizikai testben) vagy nem?
Jpeter
Ui. Élvezettel olvasom a könyvet, és megvan az első baki :-): 44. oldal első bekezdés: "Teofilus...Máté címzettje az evangéliumban..."
Gondolom itt Lukácsról van szó (Luk 1:3).
Igen, hiszem, hogy Jézus Krisztus valóságos testben támadt fel, de ez így volt rendjén. Egyrészt Jézus bűntelen volt velünk szemben, másrészt az ő feltámdása bizonyaság volt a hívőknek (Jn. 2.22) Tehát nem hiszem, hogy a mi feltámadásunk is testi lenne (volt). De kérdezz, szívesen válaszolok, írok erről bővebben, a könyv megírása óta még sok érdekes dolgot találtam.
Természetesen megkaptam én is a könyvet tegnap este, mikor hazajöttem, és nagyon örültem neki.
Biztos vagyok benne, hogy sok hasznos dolgot találok majd benne. Jómagam is írtam egy tanulmányt dániel 5-ből, amit a honlapomon megtalálsz. Itt én is fejtegettem az arám kifejezéseket, mivel ez a fejezet is arámul írodott.
A feltámadásról a 275-281-ig írsz. Én már korábban feltettem neked egy kérdést valamelyik topicban azzal kapcsolatban, hogy Jézus Krisztus valóságos testben támadt fel (Lukács 24:39-43, János 20:27).
természetesen egyrészt azért, mert nem preterista. De van egy másik része a dolognak, amihez nem annyira van köze a preterizmusnak, és erről szeretnék inkább beszélni, lévén a pret. vonatkozásáról van elég más topic. De majd ha hazaértem :)
