Te nem vagy fizikus, ezért neked a valóság az, amikor a botot megfogod. A fizikus számára meg az a valóság, amit mér. Akár fénnyel, akár hanggal, akár mágneses indukcióval, akármivel. Ezt nem fogod tudni megváltoztatni, jobb, ha egyszerűen tudomásul veszed. A fizikusok más nyelven beszélnek, mint te.
Ez hasonló, mintha egy szoftverest arról győzködnél, hogy hülyeséget beszél, amikor robotokat emleget, mert a robot az olyan, hogy van keze, feje, lába, és villog a fején egy lámpa. A szoftveres pedig valami krikszkraksz programkódra mondja rá, hogy robot.
Egy csomó ilyen szó van, nem tudom, miért kéne a "valóság"-ot úgy értenünk, ahogy te érted. A fizikában ez egyszerűen nem lenne praktikus.
..az SR azt állítja, hogy a mozgó bot végei közelebb vannak egymáshoz, mint amikor a bot nem mozog.
Rendben van, hogy ezt állítja, csak azt ha fel sikerülne fognod végre, hogy mi mit állítunk. (legalábbis én, hogy ne beszéljek magnum nevében)
Tehát,
1. legyen két megfigyelő, egymás mellett állnak, s mindkét megfigyelő kezében egy egy bot egyforma hosszúak, lehet ? Ez volt a közel.
2. a rel szerint mindegy, hogy az első bot elindul, vagy a második bot elindul. A kettő nem különböztethető meg.
Én csak annyit állítok, hogy a specrelben lehet így (a mozgó bot végei közelebb vannak egymáshoz), de a valóságban az első bot hosszát fikarcnyit sem befolyásolja az, hogy a másik bot a megfigyelőjével együtt egy lovaskocsival elindul és akár a világvégéig meg sem áll.
Érted ? Ennyi. A valóságban nem változik a bot hossza. Képes vagy felfogni mit írok?
Nem? Hát akkor olvasd el mégegyszer és ne azt olvasd ki belőle amit te akarsz, mert akkor olvasgasd inkább a saját hozzászólásaidat.
A lovaskocsis megfigyelő pedig a specrelnek megfelelően úgy látja az álló (első) bot hosszát ahogy. Rendben, Úgy látja.
Az SR mindegy, hogy miről beszél, nem kifogásolom. Csak azt, hogy az nem a valóság.
A valóságot csak akkor tapasztalhatod meg amikor egymás mellett állnak, ÁLLNAK.
Ekkor akárhány megfigyelő képes ugyanarra az eredményre jutni. Ez a kritériuma a valóságnak. Ha mozog akkor már csak fényjelekkel tudsz mérni és itt lép be a látszat. Ha közel mozog akkor is.
Ezt kérlek emésztgesd egy darabig, mert Te (és a hozzád hasonlók) nagyon el vagy tévedve a hozzászólásaidból ítélve.
Azért gondolkodj el azon, hogy miért van benne minden akkreditált egyetem tantervében a SR és miért nincs egyetlen híres (értsd: eredményes) fizikus sem, aki úgy látná a dolgokat, mint Te. A zavar a Te készülékedben van. Egyébként az az arrogancia a legmulatságosabb, amivel a Hozzád hasonlók (értsd: matematikához és fizikához nem értők) osztják az észt.
Saját magunk nem, csak az űrhajók között keletkezett üres tér megy úgy össze, hogy nem lesz üres tér. :-)
Úgy látszik, elsiklottál a múltkori gonosz kérdésem felett: Ha tehát közvetlenül egymás mellett van egy mozgó, és egy álló űrhajó is (vagy esetleg még több, különböző sebességű űehajó is), akkor honnan tudja az a szegény üres tér, hogy melyikhez igazodjon? Hogy összemenjen-e, vagy se? Vagy, ha igen mennyire?
Ezért kérdezem, hogy mivel a gyorsulás ekvivalens a gravitációs térrel (ha nem tévedek) a gyorsuló rendszerben csak az idő lassul, a távolságok nem rövidülnek meg?
Ez belülről, és kellően kis részletre igaz (nem lehet tömegekből széttartó-erősödő gravitációs mezőt kirakni).
Kívülről nézve jelentős különbségek vannak.
A távolság nem a gyorsulás, hanem a sebesség miatt rövidül.
Nem szeretném, ha a makacs értetlenkedők közé sorolnátok, de ehhez a forgó tárcsához, vagy mutáns forgó csillagához, előtanulmányként vizsgálgatni kezdtem a forgó nagyon vékony hengerpalást esetét.
Erre, ha emlékezetem nem csal, abban maradtunk, hogy a kerület akadálytalan rövidülése miatt, a sugár is rövidülhet.
Ha ugyan ezen a hengerpaláston elhelyezett órákat vizsgáljuk, akkor a sebesség miatti időlassulás mellett, hogyan kell figyelembe venni, a radiális irányú gyorsulás miatti időlassulást? (Mint ahogy ezt a Hafele, Keating kísérletnél tették a gravitációs gyorsulás figyelembe vételénél?) Sajnos amíg nem sikerül teljes biztonsággal kezelnem a spec.rel. feladatokat, addig nem akarok belemászni az ált.rel. -be.
Ezért kérdezem, hogy mivel a gyorsulás ekvivalens a gravitációs térrel (ha nem tévedek) a gyorsuló rendszerben csak az idő lassul, a távolságok nem rövidülnek meg?
Akkor befejezem: a két csillag közötti üres térben lévő távolság hozzájuk képest mozgó rendszerből nézve a specrel szerint csökken a sebesség függvényében.
Ez sokkal ravaszabb... Nézd át, amit a pöttyös korongról írtam.
"Ez persze igaz. Csak most éppen nem vontál le belőle semmiféle következtetést, így nem állt módodban tévedni. :-)"
Akkor befejezem: a két csillag közötti üres térben lévő távolság hozzájuk képest mozgó rendszerből nézve a specrel szerint csökken a sebesség függvényében.
"De Simply Red épp most mondta, hogy minél gyorsabban forog, annál több fér be. (Olyan űrhajókról van szó, melyek közül épp egy fér be az ágak közé, ha a csillag nem forog. ) "
"Szerintem nulláról, az alapoktól el kellene neked ezt magyarázni, mert úgy tűnik, nincs egyetlen eleme se a specrelnek, amit helyesen értenél..."
Mivel ezek szerint nem volt érthető, megfogalmazom másképp. A specrel azt mondja, hogy ha a fény sebességét megmérem két "állócsillag" között, akkor az c lesz a csillagok rendszerében éppúgy, mint mondjuk egy ahhoz képest mozgóban. A két állócsillag között pedig nincs más, csak üres tér.
"De könyörgök, miért változnának attól, hogy elmegy köztül egy űrhajó?"
Kérdezhetnéd azt is, hogy miért járna lassabban egy óra attól, hogy bármihez képest mozog.
Na és ha van ott egy álló űrhajó is, meg egy mozgó is, akkor melyikhez igazodnak a koordináták?
Na nem hülyéskedek: az a lényeg, hogy a relativitáselmélet arról szól, hogy két különböző megfigyelő által elvégzett mérések hogyan viszonyulnak egymáshoz. Itt meg most egyetlen megfigyelőnk van: az inerciarendszer. Abból nézzük szegény űrhajókat, hogy összemennek. De saját magunk attól még nem megyünk össze, hogy őket nézzük!
"DE: ha a mozgó rendszerben azt számolod ki, hogy mi történik, ha a mozgó négyzet kerületét kirakod a négyzethez képest álló pálcikákkal, akkor természetesen 1:1 a pálcikaszám."
AHA. Ezen nincs is vitatnivaló.
Épp ezért gondoltam én is, hogy forgó csillagom ágai közé forgásállapotától függetlenül mindig ugyanannyi db űrhajó fér.
Így gondoltam:
csillagág: négyzetoldal (pl. négyágú csillag esetén)
pálcika: űrhajó
De Simply Red épp most mondta, hogy minél gyorsabban forog, annál több fér be.
(Olyan űrhajókról van szó, melyek közül épp egy fér be az ágak közé, ha a csillag nem forog. )
Most azt gondolom, hogy alapjaiban nem értek valamit, vagy fáradt vagyok, vagy nem tudom mivan, de mára, sőt talán hosszabb időre is abbahagyom, mert értetlenségem elviszi a topikot.
Viszlát: egy mutáns
"A józan ész maga a tapasztalatokon alapuló intuíció."
Ez igaz. A relativitáselmélet pedig egy zavaros mese.
"Ezt is meg kell szokni."
Cakhogy, az értelmetlen dolgok nem válnak értelmessé attól, hogy meszokjuk őket.
"A specrel .... az egyik legszebb, legátláthatóbb matematikájú elmélet."
Hogy mi szép, és mi nem, az ízlés kérdése, ezen nem lehet vitázni. A specrel szerintem inkább egy szeretett nőre hasonlít.
A kedvesedet nem azért szereted, mert szép, hanem azért látod szépnek, mert szereted. Ez nagyjából igaz a relativitáselméletre is. Nem azért hisznek benne a tudósok, mert hibátlan, hanem éppen azért látják hibátlannak, mert mélyen hisznek benne.
A relativitáselmélet a legellentmondásosabb elmélet, amelyet valaha alkottak. Ezt maga Einstein is belátta, idősebb korában. Persze ezt te nem szívesen veszed tudomásul. Mert erősen hiszel benne. Erősebben, mint maga Einstein.
2.: tehát ezt mondod: egy forgó korong kerülete/sugara független attól, hogy az együttforgó vagy az álló emberkék mérik-e meg
Szó sincs róla... Dehogy mondok ilyet.
Azt mondtam, hogy ha a mérés módja a pálcikákkal történő kirakás, majd a pálcikák számának elosztása, akkor skalárt kapunk. Ez nagyon nagy különbség fenti idézett mondatodhoz képest.
Vegyük a négyzetet példának, mivel azt gondolod, más. (más is, a kör olyan négyzet, amelynek nincsen sarka...)
Szóval, a négyzet oldalainak aránya mozgó rendszerben mérve nyugodtan lehet 1:2.
DE: ha a mozgó rendszerben azt számolod ki, hogy mi történik, ha a mozgó négyzet kerületét kirakod a négyzethez képest álló pálcikákkal, akkor természetesen 1:1 a pálcikaszám.
Ezért mondtam, hogy egyértelműen meg kell határozni, mit és hogyan mérünk.
"Olyan nincs, hogy "a tér kontrakciója". Események vannak, és az eseményeknek koordinátáik. Egy esemény, hogy "itt van az űrhajó eleje akkor, amikor a mellette lévő szinkronizált óra ennyit mutat". Ilyen eseményekből van összerakva az egész.
Mégegyszer: a tér nem kontrahálódik. A tér be van hálózva koordinátavonalakkal (és azokra felfűzött, egymással szinkronban járó órákkal) , és ezek a vonalak nem függnek attól, hogy milyen űrhajók hogyan rohangálnak közöttük."
mutáns mellé állok. Ugyanis bármely két olyan pontot is vizsgálhatok a térben, ami között nincs semmi (csak vákuum), és speciel inerciarendszerben a specrel azt mondja, hogy két bármilyen térbeli pont között meg lehet mérni a fény sebességét, és ez állandó, ami csak úgy lehetséges bármelyik koordináta rendszerben, hogy a két pont közötti üres tér is kontrakciót szenved. Hülyére sikerült a megfogalmazás, de talán érthető, hogy mit akartam kihozni belőle.
Elnézést a pongyolaságért. A tér nem kontrahálódik, csak az azt behálózó koordinátavonalak. Ez ugye jó?
Kérdésem lényegét azonban nyitva hagytad: hány űrhajó fér a csillagágak közé? akár kettő is?
Üdv: egy mutáns
A tér kontrakciója nem függ attól, hogy kitöltöm-e anyaggal.
Jaj, dehogy! Én azt hittem, hogy jobban érted már a dolgokat. Olyan nincs, hogy "a tér kontrakciója". Események vannak, és az eseményeknek koordinátáik. Egy esemény, hogy "itt van az űrhajó eleje akkor, amikor a mellette lévő szinkronizált óra ennyit mutat". Ilyen eseményekből van összerakva az egész.
Mégegyszer: a tér nem kontrahálódik. A tér be van hálózva koordinátavonalakkal (és azokra felfűzött, egymással szinkronban járó órákkal) , és ezek a vonalak nem függnek attól, hogy milyen űrhajók hogyan rohangálnak közöttük.
"Ha jobban meggondoljuk, a korongon ülő emberke sem mozog együtt a rendszerrel, csak egyetlen pontjával (amennyiben ő pontszerű). Minden más pontja a korongnak más sebességgel mozog."
De ettől még együtt mozog a rendszerrel abban az értelemben, hogy hozzá képest a rendszer nem mozog. Vagy inkább úgy, hogy ezen rendszerbeli koordinátái nem változnak. Koordinátáknak pl. megteszik a még a forgás előtt felfestett sugár és körvonalak.
OFF
Szombaton voltam a Csodák palotájában. Van ott egy "Coriolis szoba". Egy forgó szinpadféleség, együttforgó fallal körbevéve. A falnak háttal támaszkodva lehet benne ülni, többen is, körbe-körbe. Abszolút úgy éreztem, hogy hozzám képest mindenki áll (egy helyben ül), a padló, a falak is minden. Együtt mozogtam (a többiekkel is együtt) egy nem inerciarendszerrel. Honnan tudtam, hogy nem inerciarendszer? Egyrészt a hátam nekinyomódott a hátfalnak. De sokkal jobb: egymásnak dobáltuk a labdákat, és sose az kapta el, akinek céloztuk, a labdák görbe pályán mozogtak. Ügyesen saját magamnak is dobhattam, eldobtam, majd visszakanyarodott hozzám.
Szóval szerintem lehet nem inerciarendszerrel együtt mozogni. Habár ez nem a reklám helye, próbáld ki, élvezetes. Az igaz, hogy ha nem értük el a labdát, és el kellett mozdulni ülő helyzetünkből, hát furcsán éreztük magunkat.
bocs az OFFért, egy mutáns
"Kérdésem: miért nem kontrahál a csillagágak végei közötti távolság, ha az űrhajók kontrahálnak. Mi a hiba a gondolkodásomban? A tér kontrakciója nem függ attól, hogy kitöltöm-e anyaggal. A koordinátákat Lorentz akkor is átszámolja, ha nem teszek oda testet."
A gondolkodásodban semmi hiba nincsen, ha a specrel mellett döntesz, akkor azt így kellene alkalmazni, ahogy Te teszed.
Tetszetős, de nem tetszik.
meg is érteném, ha vele párhuzamosan megérteném N-ágú csillagomat is.
Legyen az ágak végei közötti távolság pont egyenlő az űrhajódéval (mindkettőt az álló rendszerben értve, amikor a csillag még nem forog.) Ekkor forgatás előtt pont egy űrhajó fér be minden csillagág-vég közbe.
Példád szerint lehet úgy pörgetni (csillagot és az űrhajókat együtt), hogy akár két űrhajó is beférjen a csillagágak végei közé.
Kérdésem: miért nem kontrahál a csillagágak végei közötti távolság, ha az űrhajók kontrahálnak. Mi a hiba a gondolkodásomban? A tér kontrakciója nem függ attól, hogy kitöltöm-e anyaggal. A koordinátákat Lorentz akkor is átszámolja, ha nem teszek oda testet.
"Azaz a kerület/oldal viszony négyzet esetében nem skalár. Miért volna az forgó tárcsánál? Érted, hogy mit nem értek?"
Ha jobban meggondoljuk, a korongon ülő emberke sem mozog együtt a rendszerrel, csak egyetlen pontjával (amennyiben ő pontszerű). Minden más pontja a korongnak más sebességgel mozog.
Másik dolog, hogy mi különbség van a középpont felet álló, és a középpontban forgó pont között? :-)
