Keresés

Részletes keresés

Astrojan Creative Commons License 2005.09.13 0 0 10295

Kicsit összefoglalom a vitafórum "eredményeit" a nyomó gravitációról és a relativitáselméletről:

 

1. Ha nyomógravitációs sugárzás létezne (DVAG) akkor felforrna a Föld, mert ezt Poincare és lingarázda kiszámolta.

 

Fénysebességet manapság senki nem ad össze egy másik sebességgel csak a Lorentz formula segítségével, bármit is számolgat vele, mert különben abszurd, a valóságot rosszul leíró eredményeket kapna.

Kivétel: Poincare és lingarázda

 

 

2. A nyomó gravitáció nem létezhet, mert annak egészen más az állapotegyenlete mint a sötét energiának (lingarázda), vagy a vonzó gravitációnak, esetleg az üres tér (a semmi) görbítgetésének.

(Még nem láttuk a nyomó gravitáció állapotegyenletét, de megmondom őszintén nem is nagyon érdekel..)

 

 

3. A fehér törpék nem hűlnek le, mert nem volt elég idejük erre..

 

Arra a kérdésre, hogy a világegyetem legalább kétszer olyan idős mint a jelenleg elfogadott 13.7 Gév, mert a galaxisok ha valamiféle robbanással keletkeztek, egymástól nem juthattak el 26 Gly távolságra 0 (zérus) idő alatt, lingarázda válasza:

nincs igazad (10036). Ez frappáns érvelés egy magasan képzett elméleti fizikustól.

A többiek is nyilván beérték ennyivel (kivéve bnum aki körzővel virágokat rajzolgatott)

 

 

4. A látszat és az (abszolút) valóság kérdése, amit Einstein óta mindenki skizofrén módon összekever csupán azért mert az (abszolút) valóságot nem tudjuk mérni (a fénysebesség korlátok miatt)

 

De számítani tudjuk !!! (csak nem akarjátok, erre lenne jó a relativitáselmélet)

 

 

5. A Michelson kísérlet bebizonyította, hogy nincs éter..

 

Csakhogy a Michelson interferométer erre a célra NEM ALKALMAS.

 

 

6. Eötvös az ingájával bebizonyította, hogy a gravitáció nem árnyékolható (ugyanezt teszi lingarázda a lingájával)

 

Csakhogy az Eötvös féle gravitációs inga a gravitáció árnyékolásának kimutatására NEM ALKALMAS.

 

 

Körülbelül így állunk nyomó gravitációból, és bocsánatot kérek lingarázdától ha bunkó voltam, mert valójában nem tudom, hogy az ő eszköze alkalmas-e erre a célra...

 

Előzmény: Törölt nick (10294)
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.13 0 0 10294
" Lehetséges, hogy a valóságban nincs térgörbület, csakis azért alkalmazzuk a modellben, hogy leírhatók legyenek a relativisztikus jelenségek korrekt számításokkal???"

A papír/winchester sok mindent elbír, így egy ilyen állítást is. Na de mivel tudjuk megkülönböztetni a valóságot a látszattól, főleg, ha nincs módunk a látszat "mögé" nézni?

Szóval egy ilyen állításnak a fizikai tudomány oldaláról sok értelme nincs, de még filozófiai síkon se tartozik a termékeny kérdésfeltevések közé.

Egyébként azt, amit Te az általad észlelt külvilágnak nevezel, szintén az agyad állítja össze korábbi tapasztalatai alapján mint az észleléseidet rendszerbe foglaló modellt. Ennél közvetlenebb hozzáférést a valósághoz hogyan lehetne elképzelni? Legfeljebb a modellezésed alapfeltevéseit tudod megváltoztatni (mondjuk egy kiadós megvilágosodás által).
Előzmény: Gézoo (10293)
Gézoo Creative Commons License 2005.09.13 0 0 10293

 

 

  Szia!

 

  A kérdésem igazából hozzád szól...  Szóval a múltkori modell-valóság kérdés

mit egy folytatása:

 

  Lehetséges, hogy a valóságban nincs térgörbület,  csakis azért alkalmazzuk a

modellben, hogy leírhatók legyenek a relativisztikus jelenségek korrekt

számításokkal???

 

  Mi a Te véleményed erről?

Előzmény: Törölt nick (10291)
Gézoo Creative Commons License 2005.09.13 0 0 10292

Jó napot mindenkinek!

 

  A babonásoknak kiváltképpen!

 

Mit szólnátok egy kis térgörbítgetéshez???

Törölt nick Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10291
Ja és nagyon helytelen volt a tanár álláspontja. Sajnos van ilyen, néha a felkészültség hiánya is okozza, amikor is nem mer belemenni egy ilyen kérdésbe, mert ő sem érti, és nincs felkészülve, mit mondjon, ha belekérdeznek. Emberileg érthető persze, de jobb lenne, ha ilyenkor megfelelő helyre utalná a diákokat a lehülyézés helyett.
Előzmény: the soft cushions (10286)
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10290
Még egy megjegyzés. Teljesen mindegy, hogyan értelmezgetjük a QM-et, amíg ez nem ad kísérletileg más jóslatokat a koppenhágaitól.

Az objektív redukciós elméletek ennyiben mások, mert ott eltérünk a szuperpozíció elvétől, igaz, ennek az EPR típusú szituációkban általában fénynél gyorsabb infó átvitel lesz az eredménye, amitől sok minden kártyavárként omlik össze, és nagyon nehéz ezt kikerülni. Ráadásul egyre nagyobb rendszereken hoznak létre szuperpozíciót, és nincs jele, hogy spontán össze akarna omlani.

A rejtett paraméteres elméletek közül a Fine-féle alapján is várunk jóslatot, tipikusan azt, hogy a detektálás hatásfokának elvi felső korlátja van adott mérési elrendezésekben, amit nem lehet a detektor jobb megépítésével kicselezni (valahogy úgy, ahogy a hőerőgépek hatásfokának is).

A többiek viszont csak így vagy úgy értelmezgetik a QM-et, ezért igazából csak az választ közülük, filozófiailag melyik kielégítőbb (ez nagyon szubjektív tud lenni, sajnos), vagy pedig az, ha mondjuk valami kvantumgravitációs elméletből valamelyik preferálva lenne (pl. Smolin erősen érvel a relatív interpretáció mellett ilyen alapon, de hát a loop quantum gravity nincs azon a szinten, hogy komplett elméletnek lehessen nevezni), és lehetőleg ez a kvantumgravitációs elmélet mondjuk kísérletileg alá is lenne támasztva... álmodik a nyomor, egyelőre.
Előzmény: the soft cushions (10286)
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10289
John Gribbin skizofrén álláspontja meg azt mutatja, mennyire nehéz a dolog. Mert elolvasom E. Szabó László könyvét, és azt mondom: "igen, ez a Fine, ez az igazi, meggyőztek!". Két héttel később meg már tuti biztos vagyok benne, hogy a relatív állapot értelmezés az igazi. Aztán visszavedlek a jó öreg koppenhágaiba, de eszembe jut egy hét múlva, hogy mitől látszik klasszikusnak a makroszkopikus világ, mire "friciista" leszek vagy más objektív hullámfüggvény redukciós elméletet látok megalapozottnak. Aztán meg modális értelmezéssel kacérkodom, és így tovább. Velem csak a tudattal babráló értelmezéseket, no meg a sok-világ értelmezést nem lehetett sose lenyeletni, de nemcsak intuitív okok, hanem explicit hiányosságok miatt. Az utóbbi időben egyébként nagyon vesztésre áll nálam a koppenhágai értelmezés, és az objektív redukciós értelmezések is, ennek okai nagyrészt az új kísérletekben kereshetők, kiemelkedő szerepe van ebben az egyre nagyobb rendszerek összefonódott állapotai kimutatásának és a kvantum eraseres kísérleteknek.
Előzmény: the soft cushions (10286)
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10288
"jo, lehet. en het eve vegeztem a muegyetemet villamosmernoki szakon, akkor meg eleg kemenyen nyomta a tanar a koppenhagait, es mindenki hulye volt, aki vitatkozni mert, v akar csak kerdezni is. persze ez csak egyeni megfigyeles, lehet, h fizika szakon normalisabb a tanari kar."

Bocsánat, én az ELTE viszonyaiból indulok ki, meg még mondjuk pár külföldi egyetemről vannak benyomásaim. A BME az más, már csak azért is, mert nem nagyon vannak ott a QM interpretációjával foglalkozó emberek. Ha lennének, hozzászoknának, hogy nem csak egy van, és az kihatna az oktatásra is. Mert itt mindenki azzal a tudattal él, hogy van nekünk egy E. Szabó Lászlónk, aki mindenféle "eretnek" nézeteket terjeszt, ráadásul jól átgondoltan, aztán van egy Bene Gyulánk a kvantum vonatkoztatási rendszerekkel. Meg aztán van még Károlyházi Frigyesünk is, a "friciizmus" szerint a gravitációs tér fluktuáció spontán lokalizálják a hullámcsomagokat, megakadályozva azok minden határon túli szétfolyását. És még elnézést kell kérnem azoktól, akiket nem is említettem...

"jo, de akkor miert pont a neminterferalos kep valasztodik ki? hiszen tenylegesen nem latta senki, h melyik elektron melyik lyukon ment at."

Ez már nem olyan egyszerű, a QM nem ezt mondja. A kvantum eraseres topikban le van írva, mint mond a QM ilyen esetekben, és az messze nem ilyen egyszerű, és függ a kísérlet pontos feltételeitől. A tudatot bekavaró interpretációk persze tartják az összhangot a QM-mel, már csak azért is, mert eddig a kísérletek is összhangban vannak vele, és messze nem ilyen egyszerűen gondolkoznak erről. Ettől még szerintem teljesen félrevezetőek.

Persze, nyugodtan szabad rejtett paraméteres modellekkel foglalkozni is, sőt hasznos is. Ha valaki pl. megcsinálná a QM lokális rejtett paraméteres elméletét Fine ötlete nyomán, annak valószínűleg nagy visszhangja kerekedne (eddig a Fine-féle modelleket minden kísérlet mellé mesterségesen kell konstruálni). Amit itt ezzel kapcsolatban írtam, az nem valamiféle lezárt tény, hanem az én egyéni intuícióm, hogy ez az út nem igazán kecsegtető. Amely intuíció sok mindenen alapul (gravitáció és kvantumelmélet problémája, univerzum hullámfüggvényének értelmezése, eddigi QM alapjaival kapcsolatos kísérletek eredményei, alternatívák végig bogarászása stb.), de csak egy intuíció, megérzés, nem pedig olyasvalami, amit itt és most kötelező érvénnyel meg tudnék indokolni. Viszont azért ki tudom mutatni, mi az, amit a rejtett paraméteres elméletek igazán nem magyaráznak meg.

Leginkább a QM "borotvaélen táncoló" jellege ad okot gyanúra. Olyan, mint a szűzlány, akiről már a bugyi is lekerült, aztán mégis visszakozik :) Már azt gondolná az ember, hogy mese nincs, az elmélet nemlokális, specrel ki a szemétbe, jöhet mindenféle vad elképzelés, aztán meg kiderül, hogy a relativisztikus kvantumtérelmélet mégis szépen működik, mert a QM éppenhogy elkerüli azt, hogy ne legyen összeegyeztethető a specrellel. Azért ez furcsa. Ilyenkor a legtöbb fizikus érzése az, hogy az EPR/Bell-nél bementünk egy olyan utcába, amiben elvesztettük szem elől a felülnézetet, és nem látjuk a fától az erdőt.

Különben van egy vicc, hogy mivel lehet egy teremre való fizikust heves vitába kergetni? Hát azzal, ha feldobod a QM értelmezésének kérdését :) Hacsaknem azt a választ kapod, hogy "ne, ne ezt már megint", és inkább ejtik a témát.
Előzmény: the soft cushions (10286)
Mungo Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10287

OFF

 

Bocs, hogy eltérek a témától, de tudna nekem valaki egy a kvantummechanikában használatos definíciót adni az impulzusra?

(Vitába keveredtem a foton tömegét illetően, márminthogy van neki vagy nincs.)

A segítséget előre is köszönöm.

 

ON

the soft cushions Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10286
"Tipikusan a hallgatókba ma már nem a koppenhágai értelmezést verik bele, hanem egy minimalista értelmezést, amit könnyű kiegészíteni a koppenhágaira, de igazából egy nagyon gyakorlati dolog és nem kötelezi el magát direktben."

jo, lehet. en het eve vegeztem a muegyetemet villamosmernoki szakon, akkor meg eleg kemenyen nyomta a tanar a koppenhagait, es mindenki hulye volt, aki vitatkozni mert, v akar csak kerdezni is. persze ez csak egyeni megfigyeles, lehet, h fizika szakon normalisabb a tanari kar.

"Semmi gond. Az ernyő a különféle lehetséges becsapódásminták szuperpozíciójába kerül, amiből akkor választódik ki valamelyik, amikor a fizikus ránéz. Ez nem más, mint egy Schrödinger-macska."

jo, de akkor miert pont a neminterferalos kep valasztodik ki? hiszen tenylegesen nem latta senki, h melyik elektron melyik lyukon ment at. (monnyuk nem rugoznek ezen, ha vmelyik nepszeru ismerteto konyvben nem irta volna effektive azt a szerzo, h ha nem nez senki oda, akkor van interferencia, hameg odanez, akkor nincs. esez nem is vmi nagyon regi konyv volt, ha jol emlekszem. szal eleg nagy a kavarodas a fejekben meg most is. btw: john gribbin a schrodinger macskajaban meg harsogva es diadalittasan magyarazta, h a koppenhagai "nyilvanvaloan" az egyetlen helyes ertelmezes, a schrodinger kiscicaiban meg kozli, h o sose tartotta meggyozonek, es hirtelen felsorol egy rakas mas ertelmezest, + hozzateszi, h a koppenhagai "nyilvanvaloan" nem tokeletes.)

amugymeg persze, fel lehet ugy fogni, h a rejtett parameteres magyarazatok megprobaljak a hetkoznapi logikaba tuszkolni a kvantumfizika jelensegeit, de eppigy mondhatjuk azt is, h megprobalnak vmi szemleletesebb modellt felvazolni. ami amellett, h tobb ember szamara tenne erthetove a dolgokat, lehet, h megkonnyitene a gondolkodast, es ujabb felfedezesekhez is vezetne. persze ez (occam borotvajaval szoges ellentetben) ujabb entitasok feltetelezeset teheti szuksegesse, de ez nem biztos, h baj. hiszen amig nem tetelezzuk fel vmirol, h letezik, addig kicsi az eselye, h olyan kiserletet vegezzunk, ami veletlenul pont megmutatja, h telleg letezik. v lehet akar termekeny tevedes is, ami azonban megmutat vmi mast, amire egyebkent ugyancsak nem gondoltunk volna (pl a michelson-morley, ami az etert akarta bizonyitani, erre kideritette, h a feny sebessege minden inerciarendszerben allando).
Előzmény: Törölt nick (10281)
Threepwood Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10285

utsó off

 

nem érdemes új topikot nyitni, szerintem a http://forum.index.hu/Topic/showTopicList?t=9032880&la=47375338 (AI-Mesterséges Intelligencia) is jó lesz - említhettem volna előbb is, bocsi..)

Előzmény: Törölt nick (10284)
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10284
OFF

De igen, hiszen Te is azt csinálod. Látod, hogy valamilyen viselkedés nem vezet eredményre, modellezed, hogy megtaláld a hibát, és módosítod a viselkedésedet. Csak éppen nem tökéletes infók alapján, és ezért aztán sokszor a végeredmény meglep Téged, mert az előzetes elgondolások alapján nem ezt vártad volna. Ebből is ered aztán a szabad akarat illúziója.

Ha sokáig akarod folytatni, nyiss neki egy topikot :)

ON
Előzmény: Threepwood (10283)
Threepwood Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10283

OFF

 

Köszi!

Nem létezik teljes önleírás, azaz semmilyen intelligencia nem ismerheti a saját forráskódját tökéletesen, ha jól értem.

Ebben az esetben a rekurzív önfejlesztés sem működhet?

 

ON

Előzmény: Törölt nick (10282)
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10282
Ja, kösz. Ha nem haragszol (és a topik sem), itt válaszolok, mert most nehézkes lenne e-mailt küldenem.

OFF
A teljes önleírás Turing gépnél nem lehetséges. Nem emlékszem, kinek a nevéhez fűződik (talán Turing?), de van egy olyan tétel, miszerint egyetlen Turing gép sem tudja kiszámítani saját jövendőbeli állapotait (a triviális esetet leszámítva, mármint hogy kivárja, mi lesz). (Emiatt az az érdekes dolog is előáll, hogy egy kellően komplex Turing gép is abban a hitben fogja ringatni magát, hogy szabad akarata van -- ld. szabad akarat fenomenológiája). Szóval szerintem a probléma mondvacsinált, olyan, mint a mindenható paradoxona (ha tud akkora követ teremteni, amit nem tud felemelni, akkor ugyebár azért nem mindenható, ha meg nem tud, akkor azért). Lényegében ilyenkor illegális önreferencia esete forog fenn: ugyebár a követ, aminek a teremtésére való képességről szó van, azzal definiáljuk, mire képes, ez pedig circulus vitiosus. Nagyon hasonlít a hazug paradoxonához, ott is ilyen önreferenciáról van szó, emiatt egyszerűen a mondatban szereplő fogalmak valójában nem jól definiáltak.
ON
Előzmény: Threepwood (10280)
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10281
" miert nem probaltak ki azt, h egy lezart szobaban elinditjak a kiserletet, es amig minimum egymillio elektron nem csapodott be az erzekeloernyobe, addig arra se szagolnak."

Semmi gond. Az ernyő a különféle lehetséges becsapódásminták szuperpozíciójába kerül, amiből akkor választódik ki valamelyik, amikor a fizikus ránéz. Ez nem más, mint egy Schrödinger-macska.

Persze én ezt az egészt felfogást nem osztom, szerintem is abszurd dolog ebbe a tudatot belekeverni, meg ráadásul nem is kell. Írtam ilyenekről a kvantum eraser-topikban is. Sőt én a hullámfüggvény kollapszusán alapuló interpretációkat is nagyon erőltetettnak látom, függetlenül attól, hogy a tudatot belekeverik-e a kollapszusba vagy sem.

"monnyuk az jo kerdes, h a dolgok miert pont ugy rovidulnek meg es miert pont annyira lassul le az orajuk, h a fenysebesseget pont egyenlonek lassak minden sebessegnel."

Na ez az. Ráadásul a fénysebesség állandósága az csak egy feltevés, és minden más kijön, fordítva meg sok jól összehangolt feltevés kell, úgyhogy Occam borotvája az Einstein-féle megfogalmazást részesíti előnyben. Nem is beszélve arról, hogy ezen az alapon könnyű azonnal olyan jól és nagy pontossággal kivitelezhető kísérleteket javasolni (Michelson-Morley, Kennedy-Thorndike), amelyek ellenőrizni tudják a feltevés helyességét.

"a rejtettparameteres mania meg szerintem jo dolog, pont azert, mert a koppenhagai ertelmezes olyan egetrengeto baromsag, es olyan lelkesen sujkoltak evekig a fizikushallgatokba (meg mindenkibe, akinek volt szerencseje egy kis kvantumelmeletet tanulni), h ez az _egyetlen_ lehetseges ertelmezes, h egyaltalan nem art, ha vki egy kicsit ugyanilyen erelyesen az ellenkezo ertelmezes mellett ervel."

Tipikusan a hallgatókba ma már nem a koppenhágai értelmezést verik bele, hanem egy minimalista értelmezést, amit könnyű kiegészíteni a koppenhágaira, de igazából egy nagyon gyakorlati dolog és nem kötelezi el magát direktben. Annyi a standard anyag, hogy így és így kell a mérések kimeneteleit megjósolni. Ez a recept, aztán mindenki találjon értelmezést maga. De valóban a koppenhágai a legegyszerűbb értelmezés a klasszikus fizikát felől érkező embernek (nem véletlen, hogy "a nagyok" is először ennél lyukadtak ki).

Az összes rejtett paraméteres dolognak az a baja, hogy iszonyúan erőlteti, hogy a klasszikus fogalmaink alapján mégis magyarázható legyen a QM. Közben pedig elsikkad egy pár dolog, pl. amit a kvantum eraser-es topikban hangsúlyoztam: hogy a kvantumelmélet láthatóan sérti a klasszikus lokalitás fogalmunkat (bizonyos feltevések mellett; alternatíve a realitáskritériumot hágja át), de csak éppen annyira, hogy ettől még teljesen konzisztensen összehozható legyen a specrellel (Eberhard tétele alapján semmiképpen sem lehet fénysebességnél gyorsabban infót átvinni vele). És akkor az a nagyon fura, hogy ha már nemlokális elméletet "kreált az Úristen", akkor miért vigyázott ennyire vele, hogy éppen csak annyira legyen nemlokális, hogy a specrellel meg teljesen összeférjen. Ettől az az érzésem, hogy inkább a klasszikus fogalmaink felülvizsgálatával kellene kezdenünk, mint hogy addig verjük a QM-et, hogy beleférjen az általunk előkészített Prokrüsztész-ágyba.
Előzmény: the soft cushions (10220)
Threepwood Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10280

bocs a zavarásért..

tegnap küldtem mailt az itteni címedre

Előzmény: Törölt nick (10279)
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10279
"A bremeni 110 m-es ejtötoronyban, sokan próbálták a Szabadesés Egyetemességét kimutatni, senkinek sem sikerült."

Ez egészen egyszerűen: nem igaz.

Vodel et al., Physica C 372-376 (2002) 154

cikkében publikált előzetes eredményeket. Akkor 2.7*10^(-8) +- 1.7*10^(-7) volt az éta ún. Eötvös paraméter mért értéke Pb és Al tesztpárra, vagyis a kísérleti hibán belül nincs ekvivalencia-elv sértés.

J.T. Sumner, General Relativity and Gravitation 36 (2004) 2331-2339

cikkében már 10^(-10)-es pontosság szerepel. A target 10^(-12) rövidtávon (2004-ben ez volt az "ongoing" mérések célja), és 8*10^(-15) hosszútávon. Az utóbbihoz tovább kell fejleszteni a SQUID detektorokat.

Tekintettel arra, hogy a jelenleg torziós ingával elérhető legjobb pontosság 10^(-12)-10^(-13), nem fognak végleges eredményeket publikálni mindaddig, amíg a pontosságot legalább erre a szintre be nem lőtték.
Előzmény: iszugyi (10239)
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10278
"Na most már az m(g)=m(i) tabu megszegésével a magyar fizikusok renoméját is rombolom."

Figyelj, attól, hogy bizonyított tényeket tabunak nevezel, még nem szűnnek meg bizonyított tények lenni, ellenben Te igencsak rontod a saját renomédat. Ez nem szómágia kérdése, hogy rámondod valamire, hogy tabu, és ettől megszűnik bizonyított tény lenni, sőt a Te kedvedért még tabuvá is alakul.
Előzmény: iszugyi (10227)
Gézoo Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10277

 

 

  Húúúú találtam neked valami szupert!

 

 

   "

Eötvös Lorándot a tudománytörténet a legkiválóbb fizikusok között tartja számon. A súlyos és tehetetlen tömeg ekvivalenciájának nagy pontosságú igazolása az általános relativitáselmélet egyik legfontosabb kísérleti bizonyítéka. A századforduló körüli években végzett mérésre, mely 1/200000000 pontossággal kimutatta, hogy a tömegvonzás független az anyagi minôségtôl a nemzetközi szakirodalom ma is mint Eötvös-kísérletre hivatkozik. A nehézségi erôtér gradiensének nemzetközi egysége az Eötvös (10^-9 gal/cm). Ugyancsak az ô nevét viseli az a hatás, mely a Földhöz képest mozgó testek súlyváltozását írja le: ez az Eötvös-hatás. De a legtöbben - talán gyakorlati haszna, az olajkutatásban betöltött több évtizedes nélkülözhetetlen szerepe miatt - az Eötvös-ingát ismerik."

 

  

 

a link (én is úgy kaptam NevemTevétől, de szuper!  ) 

 

              http://www.matud.iif.hu/98jul/mesko.html

Előzmény: iszugyi (10267)
Gézoo Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10276

Szia!

 

  itt a 10275-öt  nézd meg...  Szerinted?

 

  Te fel tudod írni a grav mező vízszintes komponensének integrálját????

 

   Én mindig belekavarodok...  Vagy van aki tudja???

Előzmény: Törölt nick (10218)
Gézoo Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10275

érdekes!

 

K Galilei (1600) 1 : 10 Newton (1686) 1 : 1000 Bessel (1830) 1 : 50 000 Eötvös Loránd  (1890) 1 : 20 000 000 Eötvös–Pekár–Fekete (1908) 1 : 500 000 000 Renner János (1935) 1 : 2 000 000 000 Dicke (1963) 1 : 100 000 000 Dicke  (1964) 1 : 100 000 000 000

 

  Ha egy 20kmx20kmx2km -es gázmező dómtorzulásaiból

           800*10e9 m3  és hozzávetőlegesen 8*10e14 kg  tömegeltérés

   lehet a környező  homogén közetekhez képest..

     igy a föld 6*10e24  hez képest ( 6e24/8e14= 0,75e10 )

 

  Az az eredeti 2e7  pontosságú inga ehéz kevés,  de   még

   az Eötvös-Pekár-Fekete féle inga pontossága 5e10  pontossága is hatszor

  kisebb  mint egy Budapest méretű, csocsogós mező kimutatásához

  kellene, nemhogy még  egy néhány km méretű törésvonalhoz!!!

 

   Így jogosnak látszik a kérdés: Na akkor hogyan működhet?? 

 

   Mert Működik az biztos!!!!  Dee!!  Mitől??? Hogyan???

 

 

 

 

Előzmény: NevemTeve (10213)
lxrose Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10274
"A fentebb általad hivatkozott c1=c+v  nem jelenti, hogy c1 egy más értékű fénysebesség!

c1 csak fikció. Két sebesség összege, melyet külső megfigyelő összeadással nyer.  Hasonló eset, amikor álló megfigyelő szerint jobbra és balra elhúz egy-egy

akármi 3/4c-vel, mire ő azt mondja, hogy 1.5c az egymástól távolodásuk sebessége.

Ám ez nem érv c állandósága ellen!

A haladó objektumok ugyanis fényjellel üzenhetnek egymásnak és meg is kapják azt

idővel.  Márpedig fényt kapni csak c-nél kevesebbel távolodó objektumtól lehet.

Tehát egyik objektumban sem merül fel, hogy a másik 1.5-tel menne!"

 

Az általam hivatkozott cikk forgó rendszerre vonatkozik, ahol a fénysebesség mérése úgymond "egyirányú". Ebben a helyzetben semmilyen "óratrükkel" nem érhető el, hogy a különböző irányba kibocsájtott fénysugár azonos idő alatt érjen körbe.

Egy dolog, amin gondolkodhatsz:

Körpályán objektumok mozognak egymástól egyenlő távolságra, amelyeket te a középpontról figyelsz. Az n számú objektum a körpályát n részre osztja. Ha Einstein követjük, akkor bármely két objektum közötti távolságnak csökkeni kellene, ami azt jelentené, hogy n-szer a csökkent távolság kevesebbett adna, mint maga a körpálya kerülete. Hogyan lehetséges ez?

Előzmény: Törölt nick (10268)
Gézoo Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10273

Szia!

Ez nem lenne csoda... feltételezés...tévedéssel járhat!

Most megyek nyugodtabban végig olvasom a cikkeket... Hátha kiderűl...

Előzmény: Törölt nick (10216)
Gézoo Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10272

Az előző hozzászólásom Iszaugyinek szólt!

 

  Valamiért nem látom, hogy jelezné ezt a levelező rendszer...

 

  A másik: Iszaugyi!  Ha megnézed az 1,2 MeV gamma párkeltési kisérleteket,

 

akkor belátod, hogy az E=m*c2 ekvivalencia elv is teljesűl...kár vitatni!

Már erről beszéltünk, igaz? Akkor meg miért térsz újra vissza a kályhához???

 

 

 

Gézoo Creative Commons License 2005.09.12 0 0 10271

Szia!

 

  Nos, már látom. Sajnos az alapfeltételezésed hibás.  Abból, hogy azt

feltételezed, hogy a Z-től független a proton vagy elektron tömege, nem

következhet a kétféle tömeg!  Hiszen, a tömegspektroszkópikus mérések

nélkűl is kiszámíthatók az atomtömegek..  Így nem kell az ionos hókuszpók...

 

   Ugyanis! Az atommagokban a rendszám növekedésével más és más

kötési energiával kell számolni, ezt Te is tudod, és(!) ha "csak egy picit"

érvényes az E=m*c2 (mint az atomenergetikában), akkor már önmagában

 

  ettől nem lehet igaz a kiindulási következtetésed!

 

A másik megközelítés, abban a mondatodban:

 

"Ha a proton és az elektron tömegét nem változónak nézem az atom képzésénél (mert elképzelem, hogy ezek megmaradnak mint stabil részecskék az atomban is), akkor a delta(A,Z) csak a tehetetlen tömeg változását mutatja ki. "

 

  Hol következik ebből, hogy tehetetlen vagy súlyos tömeg??? SEHOL!!!

 

Lyukat beszélhetsz a hasamba, de akkor sem!

 

Ja és még valami:  Légyszives az izotópok ionjairól írsz, akkor ne fogalmazz

ennyire pongyolán, tényleg azt lehet hinni, hogy kevered a fogalmakat! 

Mungo Creative Commons License 2005.09.11 0 0 10270

Iszugyi!

 

Ez van a 10238-ban amit válaszként, magyarázatként ajánlottál a feltett kérdésre.

 

 

Én is legalább ötször megmagyaráztam, hogy a bolgók pályái SEM teljesítik egzakt a Kepler harmadik törvényét, az R^3/T^2 egyenlöségét. Legyen itt hatodszor: Az Uránusz és a Mars adatati 0.15%-os eltérést mutatnak ki. A különbözö összetételük miatt meg van sértve a Szabadesés Egyetemessége! A műanyag fogkefék meg a fém csavarhúzók mozgását ellenörizni kell. Ezt csinálja a STEP projekt, ami 150 millió Euroba kerül. Láthatóan nem olyan egyszerü a dolog mint ahogy Te ezt elképzeled!

 

Ezek után megismételném a kérdést, hátha így együtt látva a kettőt, talán lesz érdemi válasz is:

 

Többen, többször is felvetették, ha a brémai ejtőtoronyban elvégzett ejtési kísérletedből levont következtetés helytálló lenne, akkor ezt az effektust miért nem tapasztalják a Föld körül keringő űrkabinokban? Ott ugyanis sokkal hosszabb idő áll rendelkezésre (évekig esnek szabadon a benne lévő tárgyak) és néhány százezreléknyi különbségek is kimutathatóak lennének. Ilyen jelenségről pedig eddig senki sem számolt be. Szerinted mi ennek a magyarázata?

 

Tehát itt most nem a Keplertörvényekről, mégcsak nem is a bolygópályákról van szó, csupán arról, hogy a kiskanál, meg a kávéscsésze, vagy a te hasonlatoddal élve, a műanyag fogkefék meg a fém csavarhúzók az űrállomáson miért nem produkálja az általad megjósolt effektust? Mert ha nincs magyarázat, ez azt jelentené, hogy az elméleted "falszifikálva" van és kár több szót ejteni róla.

Előzmény: iszugyi (10269)
iszugyi Creative Commons License 2005.09.11 0 0 10269
-> 10238!
Előzmény: Mungo (10265)
iszugyi Creative Commons License 2005.09.11 0 0 10267
Kilroy, még egyre rá kell mutassak amit laikusok is mergérthetnek. Idézem Hraskót: "Abban a gondolat menetben, amellyel Einstein 1905 szeptemberében eljutott az E=mc^2 képlethez, az m a gyorsulást szorzó 'tehetelen tömeg' volt. Tiz évvel késöbb az általános relativitásemélet megalkotásánál azonban azt is 'megmutatta' , hogy ennek az új gravitáció-elméletnek a fényében a súlyerö a tömeg és a gyorsulás szorzatát tartalmazó tagból ered és ennek következtetében a g-t szorzó 'súlyos tömeg' azonos a tehetetlen tömeggel. Ezért ma már nem különböztetjük meg egymástól ezt a kétfajta tömeget és mindakettöt egyszerüen tömegnek hívunk. Ez az a tömeg, amely az E=mc^2 képletben a fénysebesség négyzetét szorozza és amelyet mikrorészecskékre a tabellázatok tartalmaznak." Iszugyi: Vonjuk le a 'tömegre' irányuló eddigi következtetést: Az E=mc^2-ben a 'tehetetlen' tömeg áll és csak Einstein gravitációs elmélete fényében egyenlö a súlyos tömeg a tehetetlen tömeggel. (Ez nagyon le van rövidítve, de a lényeget fejen találja.) Nézzük tovább mit is idéz még Hraskó: " Egy test belsö energiája (vagy másnéven 'nyugalmi energiája') tehát az az energia, ami a kinetikus és a potenciális energia levonás után még megmarad. Ez a belsö energia az, amely az E=mc^2 képlet baloldalán áll. Mint láthatjuk, a három mennyiségnek az értelme, amelyet a képlet összekapcsol egymással, már a relativitás elött kikristályosdott és semmi sem utalt rá, hogy bármi féle kapcsolat lenne közöttük ..." Iszugyi: Na itt álljon meg azért a menet, mi is áll az E=mc^2 jobboldalán? A 'tehetelen tömeg' vagy egy a baloldalból kiindulva definálható 'valamilyen tömeg' m=E/c^2? Ha van ennek a 'valamilyen tömegnek' értelme, (és persze, hogy van) akkor bizony diffi van a fogalmak között: Akkor a 'tehetetlen tömeg' és a 'valamilyen tömeg' is ugyan az. Visszatérve a 'nyugalmi energiához', az ebböl levezetett 'nyugalmi tömegnek' egyenlönek kell lenni a 'tehetetlen tömeggel'. Ez ugyan reflektál az Einstein gravitációs elméletében feltételezett kétfajta tömeg egyenlöségére, de nem 'bizonyítja be' azt. Az ellenpéldát meg is adtam az E = (m(g) - m(i)) c^2 képlettel, ahol külön van választva a súlyos tömeg, a tehetetlen tömegtöl és a 'valamilyen tömeg' is a tehetelen tömegtöl', ahol a kötési energia definiálja a 'valamilyen tömeget' az E/c^2-en keresztül, legalább is a kondenzált anyagban. Hát pont ezeknek a kölönbségeknek a kimutatására jó a szabadesés összetételtöl függö kimutatása. A két felfogás között elvi alapon nem lehet dönteni. De viszont ha függ a szabad esés az összetételtöl, akkor különbözik a súlyos tömeg a tehetelen tömegtöl és a tehetelen tömeg a 'valamilyen tömegtöl' is, a 'nyugalmi tömegtöl', amit az E = (m(g) - m(i)) c^2 képlet tisztán felírva magába is foglal. (Az aztán más lapra tartozik, hogy én a súlyos tömeget függetlenül tudom definálni a gravitációs töltéseken keresztül, és erre alapítom a gravitációs elméletemet. Ezzel eltávolodok Einsteintöl, aki a súlyeröt a tömeg és a gyorsulás szorzatát tartalmazó tagból eredezteti.)
Előzmény: Kilroy (10263)
Mungo Creative Commons License 2005.09.11 0 0 10265
Többen, többször is felvetették, ha a brémai ejtőtoronyban elvégzett ejtési kísérletedből levont következtetés helytálló lenne, akkor ezt az effektust miért nem tapasztalják a Föld körül keringő űrkabinokban? Ott ugyanis sokkal hosszabb idő áll rendelkezésre (évekig esnek szabadon a benne lévő tárgyak) és néhány százezreléknyi különbségek is kimutathatóak lennének. Ilyen jelenségről pedig eddig senki sem számolt be. Szerinted mi ennek a magyarázata?
Előzmény: iszugyi (10264)
iszugyi Creative Commons License 2005.09.11 0 0 10264
A Te jól érthetö hozzászólásod még egyszer arra késztetett, hogy visszajöjjek a fórumba de csak azért, hogy megprobáljam tisztázni mit is értek én a fizikában 'bebizonyitott ténynek'. Semmit, de ez nem nihilizmus! Az én hozzáállásom az, hogy lehet a fizikában valamit alátámasztani, verifikálni, falszifikálni vagy cáfolni és igy tovább. De egy 'tényröl' és ennek a 'bebizonyításról' soha se beszéljünk. Ilyen háttér elött látom én a szabadesés jelenségét is. Erröl a jelenségröl viszont ki lehet mutatni, hogy ez egyetemes vagy nem, mert olyan nagyok az eltérések. Ha vannak kimutatható eltérések, azt mindenik verifikálni tudja, nem csak én. Ha mindenki verifikáni tudja a szabadesés eltéréseit, akkor az egyetemességéböl nem lehet kiindulni, az erre alapuló elméletek falszifikálva vannak. Hétköznapi nyelven kimondva nem helytállóak, mert nincs alapjuk. Mivel a kutatásom eredménye képpen 'tudom', hogy ilyen kisérletekröl nicsenek eredmények leközölve és azt is 'tudom' hogy Bremenben sokan sikertelenül probálkoztak a szabadesés egyetemességet kimutatni, ezt nem láttam alátámasztottnak. A kisérletem elött ezt mind 'tudtam', ezek miatt csináltam a kisérletemet az ismert eredménnyel, amit persze mások jogosan megcáfoltak, mert más az elképzelésük. De tudományosan nézve egy jelenséggel kapcsolatos mérést érdemileg csak új mérésekkel lehet megcáfolni, a kritizált mérés eredményét elvetni. Mind e mellett azt is tudom, hogy 'karakter' kell egy olyan méréseredmény publikálásahoz, ami az elfogadott felfogással ellentétes. Karakter kell ahhoz is megengedni az eredményt megjelenni egy szakfolyóiratban is. Kemény itéleteket mondtam a süllyesztökröl, de ezek az itéletek sajnos nagyon jól alátámasztottak. A negativ mérései eredmények elhallgatása és a publikálásának az eltiltása az más mint tudományos kriterium.
Előzmény: Kilroy (10263)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!