Keresés

Részletes keresés

pk1 Creative Commons License 2017.12.29 0 1 9329

Szia!

 

Leírásod alapján Edwin F. Taylor; Archibald John Wheeler: Téridő-fizika lehet az, amit keresel.

Előzmény: 4parsec (9327)
4parsec Creative Commons License 2017.12.28 0 0 9327

Sziasztok!

 

A 90-es évek elején a könyvtárban (Barcson, de ez mindegy) volt egy könyv a fizika részlegen. Nagyon jól benne volt a relativitáselmélet. Azt  a könyvet keresem. Fogalmam sincs, mi volt a címe, lehet, hogy általános fizika volt, tehát nem csak ez.

 

Az egyetlen dolog amit tudok: volt benne egy ábra, egy kockarács, aminek minden pontján egy ébresztőóra (óra) volt. Nagyon szemléletes ábrák voltak benne. Akkor gimnazista voltam és elolvasva nagyon jól érthető volt minden.

 

Látott, tud valaki ilyet? Melyik könyv lehetett?

 

köszi

Rob

 

mmormota Creative Commons License 2017.10.26 0 2 9324

Sicc!

Előzmény: pardigmavaltas (9321)
construct Creative Commons License 2017.10.26 0 0 9322

"az ideális órát hová rögzítsük; a kezemre, lábamra, törzsemre, fejemre? Ezeknek ugyanis megvan az az érdekes tulajdonsága, hogy külön is mozognak egymáshoz képest."

 

Ha a te kezeid, lábaid relativisztikus sebességgel mozognának egymáshoz és a többi testrészeidhez képest, akkor bizony más és más sajátidőket mérnének a hozzájuk rögzített órák. És ugyanez áll a vér sejtjeire, ha ilyen gyorsan áramlanának az ereidben. És így tovább, és így tovább, a béltartalmadat nem akarom említeni.

 

Ha viszont elmédben a gondolat még csak nem is relativisztikus sebességgel, hanem legalább néhány centiméter per évvel cikázna, hát akkor nem tartanál még mindig ezeknél a hülye eszmefuttatásoknál.

Előzmény: Tuarego (9314)
Gergo73 Creative Commons License 2017.10.26 0 0 9320

A megfigyelő sajátideje az, amit a nála levő etalonóra mér. Ha a megfigyelő elutazik Budapestről Debrecenbe, akkor megnézi felszálláskor és leszálláskor az óráját: a kettő időadat között eltelt idő a sajátidő. Ezen nincs mit megalapozni: ez nem egy hipotézis, hanem egy definíció. A formalizált elméletben pedig vesszük az óra által bejárt görbét a téridőben, és annak vesszük a hosszát (ami egy integrál, hasonlít a szokásos ívhosszhoz az euklideszi térben vagy általánosabb Riemann-sokaságban). Az idő relativitása annyit jelent, hogy ez az ívhossz nem csak a végpontjaitól függ (a példában: vonatra felszállás és vonatról leszállás), hanem a konkrét görbétől, amit az etalonóra a téridőben bejárt.

 

Egyébként tényleg azért nem diskurál veled senki, mert teljesen fölösleges. Nem pedig mert a relativitáselmélettel bármi gond lenne, vagy ne értenénk az elméletet és a fogalmait.

Előzmény: Tuarego (9314)
Tuarego Creative Commons License 2017.10.26 -2 0 9314

Hraskó Péter azt írja Relativitáselmélet c. könyvében, hogy a sajátidő az, amit az (ideális, pontszerű) órák mutatnak – vagy mutatnának, ha ott lennének. A sajátidő objektumhoz rögzített fogalom, s két sajátidőnek nem kell feltétlenül egyenlőnek lennie, és a relativitáselmélet szerint nem is egyenlők.

Fel kell itt figyelni arra, hogy Hraskó itt nem ad magyarázatot arra, hogy miért kellene másnak lennie a sajátidőknek, hanem egyszerűen "továbbpasszolja" a kérdést a relativitáselmélet egyéb területeire (Lorentz-transzformáció, idődilatáció).

Azt is érdemes jobban megnézni, hogy mit jelent az, hogy ezeket az ideális, pontszerű objektumokat minden objektumhoz külön hozzárendeljük, s az ezeken mért idők lesznek a sajátidők. Legyek mondjuk én is egy objektum, s nekem is legyen saját, különbejáratú "sajátidőm". Menjek akármerre is a világban, a rajtam lévő ideális óra méri az én sajátidőmet. Csakhogy felvetődik az a kérdés, hogy ezt az ideális órát hová rögzítsük; a kezemre, lábamra, törzsemre, fejemre? Ezeknek ugyanis megvan az az érdekes tulajdonsága, hogy külön is mozognak egymáshoz képest. És akkor még nem beszéltem testem azon objektumairól, szervekről, sejtekről (szív, tüdő, vér), amik szintén külön mozgásokat végeznek. Ha alaposak akarunk lenni, minden egyes vörösvértesthez is rendelhetünk ideális órát, ami annak a sajátidejét mutatja, s ez a relativitás elmélet szerint nem egyezik meg például a lábam sejtjeinek sajátidejével. Ilyen módon trilliónyi sajátidőt is megkülönböztethetünk velem kapcsolatban. De akkor melyik lesz az én személyes sajátidőm? Ezeket, az engem felépítő végtagokat, szerveket, sejteket és molekulákat nem lehet tőlem függetlenül, külön kezelni, hiszen ezek "mind én vagyok", ezekből épülök fel!...

Ebből a gondolatmenetből látszik, hogy ez a sajátidő hipotézis elvileg sincs megalapozva, egy abszurd feltételezés az egész, amivel nem lehet semmit kezdeni.

 

pk1 Creative Commons License 2017.10.26 0 0 9313

Mindenhova odaszarsz?

Előzmény: pardigmavaltas (9312)
Bétaverzson Creative Commons License 2017.08.25 -2 0 9309

Mintha kiveszőben lenne a logika ...

 

Einstein mintha hiába adott volna logikus magyarázatot a jóval korábbi keltű Michelson-Morley kísérlet eredményére, egyre szaporodnak az ő elmélete magyarázó erejét alaptalanul(!) semmibe vévők!

 

 

Bétaverzson Creative Commons License 2017.08.25 -1 0 9308

Jó előre szólok, hogy a végsőkig küzdeni fogok minden erőmmel ama szellemi ragály ellen, amely szerint a relativitáselméleti hosszúságkontrakció látszólagos.

 

Esküdt ellenségeim (ilyenekből már csak kb. három darab él) eme cikkemet tekintsék ultimátumnak!

Bétaverzson Creative Commons License 2017.08.24 -1 0 9307

Megint egy alapmű:

Figyelünk két, egymástól távolodó űrhajót. Az egyik kelet felé halad 0.75 c sebességgel, a másik nyugat felé, ugyanannyival.

Fényjeleket küldözgetnek egymás felé, melyeket meg is kapnak.

 

Létezne hogy egymást 1.5c-vel távolodónak mérik?

 

Nem, hanem ez van: Egymás távolodását c-nél kisebb sebességgel történőnek mérik.

mmormota Creative Commons License 2017.08.23 0 0 9306

Tök mindegy.

Előzmény: Macska Bonifác (9305)
Macska Bonifác Creative Commons License 2017.08.23 -4 0 9305

A rúd áll a földön, és mi mozgunk hozzá képest relativisztikus sebességgel.

Előzmény: mmormota (9304)
mmormota Creative Commons License 2017.08.23 0 0 9304

Vagy lehet nézni Mungo leírását, ahol hétfő meg szerda van a rúd két végén.

Előzmény: Elminster Aumar (9302)
mmormota Creative Commons License 2017.08.23 0 0 9303

Ok. Asszem tegnap leírtam ugyanezt prcízebben, Minkowskival stb, most meg lusta voltam rá.

Előzmény: Elminster Aumar (9302)
Elminster Aumar Creative Commons License 2017.08.23 -1 1 9302

"De ő egy 4D objektum, ami nem a 3D térbe eső tengely körül is el tud fordulni, és ha ezt teszi, a 3D térre eső vetülete (vagyis a teljes 3D dolog) megváltozik. Így a térbeli méretei mások lesznek."

 

Azért ezt tegyük rendbe!

A fizikai "objektum" azért továbbra is három dimenzióval rendelkezik, csak ez az objektum egy négydimenziós téridőben mozog-forog szabadon!

Analógia: árnyjáték kivágott papírfigurák, amiket a bábosok 3D-ben mozgatnak, a vásznon viszont a 2D bábok 2D vetülete adja az előadást.

 

(A valódi 4D objektum az a 3D test minden időpontban adott állapotából összeszerkesztett "sáv" vagy "szalag" a téridőben. Az olyan objektumok pedig, amelyek változnak is az idő előrehaladtával, a téridőben 4D "répa" vagy "rögbilabda" alakúak lehetnek.)

Előzmény: mmormota (9299)
mmormota Creative Commons License 2017.08.23 0 1 9301

A newtoni értelemben vett teljesen merev rúddal az a baj, hogy ha pl. megtolják egyik végét, akkor a másik vége ezt c véges értéke miatt nem tudhatja, így ellentmondásba botlunk:

- vagy összenyomódik mechanikusan legalább arra az időre míg az infó eléri a másik végét, ami nem fér össze az ideális merev megkötéssel

- vagy azonnal megmozdul a másik vége, ami nem fér össze c határsebesség jellegével

 

Előzmény: mmormota (9300)
mmormota Creative Commons License 2017.08.23 0 1 9300

Ehhez tartozik még, hogy a teljes mechanikus merevség nem jó modell a specrelben (pl. egy ilyen korongot elvileg se lehetne forgatni). Helyette a Born-rigid modellt lehet használni.

Előzmény: mmormota (9299)
mmormota Creative Commons License 2017.08.23 0 1 9299

Egy olyan rendszerben amelyben áll, nem változik a mérete.

De ő egy 4D objektum, ami nem a 3D térbe eső tengely körül is el tud fordulni, és ha ezt teszi, a 3D térre eső vetülete (vagyis a teljes 3D dolog) megváltozik. Így a térbeli méretei mások lesznek.

Ami változatlan, az a 4D objektum.

Előzmény: Macska Bonifác (9298)
Macska Bonifác Creative Commons License 2017.08.23 -4 0 9298

> a méreteik is változnak. Annak ellenére, hogy merevek

 

Ez mit jelent? Nálam a "merev" azt jelenti, hogy nem változik a mérete. Az "annak ellenére" látszólagos ellentmondásokat vezet fel, de az én definíciómmal nem csak látszólag ütközik, hanem valóságosan. Mi a te definíciód?

Előzmény: construct (9296)
emp Creative Commons License 2017.08.23 0 0 9297

az a topik hol van?

nem találom.

tényleg létezik, vagy csak vicc?

Előzmény: pk1 (9294)
construct Creative Commons License 2017.08.23 0 0 9296

Valaki elégtelennek érzi a specrel effektusok geometriai magyarázatát (a négyesvektorok komponenseire, forgatására, hosszára, meg a Minkowski geometria háromszögeinek oldalai közötti egyenlőtlenségekre való hivatkozásokat)? S azt képzeli, hogy igazából valami "fizikaibb", "valóságosabb" dolognak kellene indokolnia a kontrakciókat, dilatációkat és ikreket? Mondjuk gyorsulásoknak, erőknek? Sőt azt gondolja, hogy ez az elvont geometrizálás, csak a matematikai sznobok mellébeszélése?

 

Annak javaslom, emlékezzen vissza a közönséges kinematikára. Az is egyszerű geometria, az Euklideszi térben abszolút idő szerint mozgó testek  geometriája, a Galileiféle relativitáselv alkalmazásával, a mozgást okozó bármiféle erők taglalása nélkül.

A specrel is csak egy kinematika, a testek Minkowski téridőben történő mozgásának geometriája, az Einsteini relativitáselv alkalmazásával, a mozgást okozó bármiféle erők taglalása nélkül. Annyi a különbség, hogy a mozgások során itt a testeknek nem csak a pozícióik, hanem a méreteik is változnak. Annak ellenére, hogy merevek. Sőt nem csupán az egyes pontjaik közötti térbeli távolságok, hanem az időbeliek is. Mert a tapasztalat szerint ilyen a világ geometriája.

 

Bétaverzson Creative Commons License 2017.08.18 0 0 9295

Mindenkihez:

 

Feltételezések:

1.,  inerciarendszeren belül még fénnyel végzett kísérletekkel sem állapítható meg a rendszer valamihez képest mozgása.

2., A vákuumbéli fénysebesség c konstans.

 

Gondolatkísérletedhez használj négyzet alapúra gyártott, fedél nélküli dobozt, melyet nagy végsebességre gyorsítva küldenek feléd. A doboz falaiba épített felvillanó fényforrások fényimpulzusai szemközti fali tükrökre vetülnek, ott bent merőlegesen.

 

Jelzem: Külső megfigyelőként e fényimpulzusok úthosszait másmilyennek méred, mint mérnéd a dobozzal együtt utazás esetén.

 

Szólok: Ha a doboz számodra mozgásirányban nem volna "megfelelő mértékben"* rövidebb a gyárinál, mint arra merőlegesen, akkor az ilyen-olyan irányba küldött fényimpulzusok futási idejei egymásiétól különböznének, eltérőnek adódnának.  Ezt odabent is észre lehetne venni - ám ez ellentmondana a fenti 1. feltételnek.

 

* Lorentz/Einstein kontrakciós képletével számolt mértékben.

 

Kellemes út-idő diagram rajzolgatást és számolgatást kívánok!

 

PS: az említett kontrakciós képletet nem kell előre ismerni, az ki fog jönni!

pk1 Creative Commons License 2017.08.14 0 1 9294

"tudományosan teljesen rossz elmélet mindakettö"

 

Ez nem lényege az elméletnek, hanem szubjektív megítélése. Itt off. Tessen átfáradni a "Mi a relativitáselmélet szubjektív megítélése?" c. topikba.

Előzmény: paradigmshift (9289)
Bétaverzson Creative Commons License 2017.08.13 0 0 9293

"a speciális és az általános relativitás elméletnek hiányoznak a fizikai alapok."

 

Te pl. mit értesz fizikai alapokon? Lécci írj példát "fizikai alapokra".

 

Addig is jelzem -  széles körben elfogadott a "puding próbája ..." elv, más megfogalmazásban: az elmélet próbaköve a gyakorlat.

 

És: A posztulátumok nevezhetők akár Einstein ábrándjainak is - ám ezek falszifikálható ábrándok.

Előzmény: paradigmshift (9289)
paradigmshift Creative Commons License 2017.08.12 0 0 9292

Meneküljenek az együgyüek amerre látnak!

Elminster Aumar Creative Commons License 2017.08.12 0 1 9291

"iszugyi elszabadult"

 

Meneküljön ki merre lát!

Előzmény: Fat old Sun (9290)
Fat old Sun Creative Commons License 2017.08.12 -1 1 9290

iszugyi elszabadult

paradigmshift Creative Commons License 2017.08.12 -1 0 9289

Mi a relativitáselmélet lényege?

 

Az hogy tudományosan teljesen rossz elmélet mindakettö, a speciális és az általános relativitás elméletnek hiányoznak a fizikai alapok.

Bétaverzson Creative Commons License 2017.08.08 -2 1 9288

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=144754117&t=9003073

 

A cikkben hivatkozott Wiki iratból kékkel kiemelt megállapítás téves voltára utal a következő:

 

Hraskó Péter professzor úr - 2002-ben megjelent Relativitáselmélet c. könyve 73. oldalán feladványként felidézi J.S. Bell egyik gondolatkísérletét, mely egy hosszú rúd vasúti szállításáról szól. A rudat két egymástól távoli - közös vágányon közlekedő - mozdony fogja vinni - a tetejükre téve.
A mozdonyok a sín rendszerében egyszerre indulnak, és azonos módon gyorsulnak: távolságuk a sín rendszeréből vizsgálva ezáltal mindvégig konstans marad.

Hraskó Péter jelzi, hogy a rúd valamikor le fog esni, mégpedig a Lorentz-kontrakció nevű fizikai jelenségre hivatkozva - azaz tényleges rövidülésre hivatkozva.

 

 

Mungo Creative Commons License 2017.08.08 0 2 9287

Einstein - legalábbis tudtommal - sosem tagadta/cáfolta a gyorsuló testek rövidülése tényét.

 

Sőt még azt sem cáfolta, hogy birkavesével meg lehet akadályozni a földrengést...

Előzmény: Bétaverzson (9285)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!