Keresés

Részletes keresés

pk1 Creative Commons License 2017.06.16 -1 1 9202

Már nem. Azt sejtettem, reméltem, hogy Larmor megmért valami konkrétat, de nem.

Előzmény: Macska Bonifác (9200)
pk1 Creative Commons License 2017.06.16 -1 0 9201

Azt jelenti, hogy az ikerparadoxonnal (amiben általában egy űrhajó is szerepel) nincs problémám, értem, az a téma rendben van. De attól még nyugodtam megpróbálhatsz belezavarni. :o)

Előzmény: Hazavágyó (9199)
Macska Bonifác Creative Commons License 2017.06.16 0 0 9200

cool: király

 

Leokézta a példámat, de neki más a problémája.

Előzmény: Hazavágyó (9199)
Hazavágyó Creative Commons License 2017.06.16 -1 0 9199

" űrhajó, iker: cool "

 

Ez mit jelent?

Előzmény: pk1 (9196)
pk1 Creative Commons License 2017.06.16 0 0 9198

Tehát Larmor komolyabban vette a t'-t, mint kollégái, ezért tekinthetjük őt vátesznek. Köszönöm a választ.

Előzmény: construct (9197)
construct Creative Commons License 2017.06.15 0 0 9197

 

Larmor egyáltalán nem valami mérés alapján gondolt az idődilatációra (különösen nem valami keringő elektronon végzett mérés alapján).

Ebből: https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Lorentz_transformations

azt látom, hogy hasonló úton jutott erre, mint Lorentz. Olyan transzformációs képeteket keresve, amelyek megmagyarázzák a Michelson-Morley kísérlet negatív eredményét. Tudták, hogy a Maxwell egyenletek inerciarendszer váltáskor úgy transzformálódnak, hogy a hosszúságok rejtélyes módon összemennek, ami épp eltüntethetné az effektust, amit az MM interferométerrel se sikerült kimutatni. Az elektrodinamika volt az egyetlen ismert jelenség, ami ezen a bizarr módon működött, nosza feltételezték, hogy az anyag darabkáit valami fiktív elektromágneses rendszer tartja össze, s az okozza az interferométer karjainak rövidülését. (Ez az elgondolás persze egyáltalán nem volt részletesen kidolgozva.)

 

De hát a Maxwell egyenletek inerciális transzformációja a hosszkontrakción kívül az idő még érthetetlenebb megváltozásával is jár. Lorentz ezt a t'-t csak amolyan számítási segédmennyiségnek tudta elfogadni, amivel sikerült kivágni magukat a slamasztikából, de számára minden megfigyelő "igazi" ideje továbbra is a t maradt. A jelek szerint azonban Larmor el tudta képzelni, hogy az atommag körül keringőző elektronok valóban nem aszerint "érzik" az idő múlását, minként azt az atommaghoz kötött órák mérik, hanem tényleg úgy, ahogy a Maxwell egyenletek invarianciája követeli.

Előzmény: pk1 (9194)
pk1 Creative Commons License 2017.06.15 0 0 9196

"A gyorsan mozgó űrhajós ikred laposabb és alacsonyabb a pulzusa."

 

űrhajó, iker: cool

de ránézek egy atomra és azt mondom: jé, dilatálódik az alrendszerének az ideje.

ha elektronok helyett a bomlékony müonok keringenének benne, akkor érteném:

megmérném, mennyivel hosszabb a bomlásidő

Előzmény: Macska Bonifác (9192)
pk1 Creative Commons License 2017.06.15 0 0 9195

"Ez meglehetősen zagyva."

 

Mit értesz "ez" alatt? Amit a wiki ír, vagy amit én?

Előzmény: Macska Bonifác (9192)
pk1 Creative Commons License 2017.06.15 0 0 9194

"Nem értem, mi a gondod?"

 

Na, ezt viszont legalább én értem. :o)

 

Szóval honnan tudjuk, hogy az elektron mit "érez".

A mag-órához képest az elektron-órák lassabban járnának. A magnál mért keringésidő nagyobb, mint az elektronon mért - eddig világos.

 

De hogy jött erre rá Larmor? Hogyan lehet ezt megmérni? Kapok egy (marék) atomot, a feladat: derítsem ki a Lorentz-tényező sebességfüggését. Persze éterhívő volnék a korszellemnek megfelelően, tehát így tenném fel a kérdést: miben különbözik az éterbe merített atom a ténylegesen üres térben levőtől?

 

 

Előzmény: construct (9193)
construct Creative Commons License 2017.06.15 0 0 9193

Nem értem, mi a gondod?

Ha az elektron bolygó lenne, akkor a keringési idejét mi egy, az atommaghoz kötött rendszerben hosszabbnak (dilatálódva) mérhetnénk (mert hozzánk képest a kerületi sebességgel mozogna). Hosszabbnak, mint amennyinek egy, az elektronhoz rögzített óra mutatná, amelyhez képest nem mozog. Ez a rövidebb sajátidőt mutatná, amit az elektron maga "érez".

Előzmény: pk1 (9190)
Macska Bonifác Creative Commons License 2017.06.15 -2 0 9192

Ez meglehetősen zagyva. Nagyon bele kell magyarázni hogy ha valami értelme legyen.

 

Igen, időkontrakció. A gyorsan mozgó űrhajós ikred laposabb és alacsonyabb a pulzusa. Máshogy szeretnéd?

Előzmény: pk1 (9190)
pk1 Creative Commons License 2017.06.15 0 0 9191

"arányban" helyett "1/gamma arányban"-t kell érteni

Előzmény: pk1 (9190)
pk1 Creative Commons License 2017.06.15 0 0 9190

Olvasom az Idődilatáció cikket a wikin, többek között azt írja, hogy:

 

"Az idődilatációt Joseph Larmor is megjósolta 1897-ben az atommag és a körülötte keringő elektronok esetében. Szerinte az egyes elektronok saját pályaszakaszaikat  arányban rövidebb idő alatt futják be, mint a rendszer többi része."

 

Szerintem meg nem értem ezt az állítást. Larmor nyilván mini-naprendszerben gondolkozott, mert akkoriban csak abban lehetett. De az idődilatáció lassulást kéne, hogy jelentsen, azaz hosszabb futási időt a mozgó atomban az állóhoz képest. Álló atomra nem tudom értelmezni (mihez képest gyorsabb akkor az elektron?) Előjel problémám is van: amit Larmor említett, az időkontrakciónak tűnik.

pk1 Creative Commons License 2017.06.08 0 2 9175

Rendben. Tehát ez a megoldása az Ehrenfest paradoxonnak is (azaz a szerelvény akkor is szétszakad, ha a pálya kör (és elég nagy kör)).

Előzmény: mmormota (9171)
mmormota Creative Commons License 2017.06.08 0 0 9174

Még részletesebben fogalmazva: a kocsiknak előírod, hogy mikor milyen sebességgel hol legyenek. Az adott feltételeknek megfelelve pedig nem érnek össze.

A földdel semmi ilyet nem teszel, így az egyben maradhat.

Előzmény: mmormota (9173)
mmormota Creative Commons License 2017.06.08 0 0 9173

Mert nem a földet gyorsítod fel ilyen speciális szabály szerint.

Előzmény: pk1 (9172)
pk1 Creative Commons License 2017.06.08 0 0 9172

De miért a vonat szakad, miért nem a Föld? :o)

 

(Egyébként ez a Bell-féle rakétaparadoxon változata.)

Előzmény: mmormota (9171)
mmormota Creative Commons License 2017.06.08 0 0 9171

Ha az állomás rendszerében egyszerre indul, és az állomás rendszerében egyforma minden kocsi gyorsulása (nem kell hogy egyenletes legyen, csak legyen ugyanolyan minden kocsi gyorsulása), akkor szétszakadozik a szerelvény. 

Előzmény: pk1 (9169)
pk1 Creative Commons License 2017.06.08 0 0 9170

Azt persze elfelejtettem megemlíteni, hogy melyik rendszerben indul egyszerre az egész vonat.

Előzmény: pk1 (9169)
pk1 Creative Commons License 2017.06.08 0 0 9169

Van egy példám számodra:

 

Végtelen hosszú vonat áll egy állomáson (persze az is végtelen hosszú, a bolygó meg végtelen és sík). Elindítják. Ha mindegyik kocsi egyszerre indul, akkor a hosszkontrakció összerántja a szerelvényt, ugye?

Előzmény: Bétaverzson (9151)
NattyVida Creative Commons License 2017.06.08 -5 1 9168

időtengely! -DDDDDDDD

 

assemmi

 

-a tércsapágy!! --azt fogd föl apafey!!!   :D:))

Bétaverzson Creative Commons License 2017.06.08 -3 0 9167

"Az, hogy te mit gondolsz, nem számít. Senkinek nem vagy fontos, tudod te azt nagyon jól."

 

Hülyeségeket pofázol: elbomlásom után ketten-hárman könnyezni fognak.

Előzmény: Szelki_Lata (9164)
Bétaverzson Creative Commons License 2017.06.07 -4 0 9149

"Mi a különbség?"

 

Nem tudom. (Ezt szerintem csak doktori disszertációkból lehetne megtudni pontosan).

Előzmény: construct (9147)
pk1 Creative Commons License 2017.06.07 0 1 9148

Azt nem értem, hogy mi szükséged volt a "tökéletes" szó használatára.

Előzmény: Macska Bonifác (9141)
construct Creative Commons License 2017.06.06 0 0 9147

Mi a különbség?

Előzmény: Bétaverzson (9145)
construct Creative Commons License 2017.06.06 -1 3 9146

Szóval az, hogy:

"Gyorsulása folyamán hajóstul összemegy a felére."

nem magyarázat akart lenni?

Hanem történet.

Mint például, hogy:

"Délután folyamán összemegy a felére."

A gyorsulást nem okként akartad megjelölni?

Jól tetted.

Mert hiba lenne.

Az abszolút és a relatív mennyiségek keverését viszont büszkén vállalod.

Pedig olyan, mint két pont távolságának és koordinátakülönbségeinek zavarása.

Akármilyen világrengetőnek szoktad is nevezni a lánckoszorút.

(Bocs, lehet, hogy nem épp ezzel a szóval dicsérted, de nekem kimennek a fejemből az efféle bombasztikus önmeghatározások.)

Már sokszor kérdezted, mi haszna téridőről beszélni, idődiagram helyett?

Hát például az, hogy könnyebben különválaszthasd a relatívot az abszolúttól.

De ha neked a téridő, meg a többi matek csípi a szemed, akkor évek múlva is ugyanazon a küszöbön fogsz kaparászni, mint 1979-től máig.

Kár.

 

Előzmény: Bétaverzson (9144)
Bétaverzson Creative Commons License 2017.06.06 -3 0 9145

"Már akkor is ugyanezt a fajta félreértést mutattad, amikor a lánckoszorút a hosszkontrakció példájának gondoltad."

 

Jó, hogy szólsz - lánckoszorús gondolatkísérletem a Lorentz-kontrakcióra példa.

Előzmény: construct (9136)
Bétaverzson Creative Commons License 2017.06.06 -6 0 9144

"Látom, kitartó módon továbbra is abszolút okokkal akarsz relatív jelenségeket magyarázni."

 

Ez már kezdetnek is rossz, ugyanis nem magyaráztam, csupán írtam egy történetet!

 

"Milyen okozati relációt fejez ki ez a "folyamán" ?"

 

Ez sajna ma még nem tudható, ez a jövő zenéje ...

 

'Mit jelent itt az "összemegy"?"

 

Nem tudni, mert nem érteni magyarul.

Előzmény: construct (9136)
Mungo Creative Commons License 2017.06.06 0 0 9143

Sem a földi laboratóriumban lévő órák, sem a műholdon lévők nem inerciarendszerben vannak.

Bármily meglepő számodra, a számított eredmények a gyakorlatban nagyon pontosan bejönnek.
Ezt hogyan tudod kimagyarázni? Nem is igaz, csak hülyítenek mindenkit?

Előzmény: Tuarego (9140)
construct Creative Commons License 2017.06.06 0 1 9142

Először is, sokszor elmondtuk már, hogy a specrel nem csak inerciarendszerekről szól. Az ikrekhez például nem is rendelhetünk mindvégig inerciarendszereket, már ha újra össze akarjuk hozni őket, a paradoxon kimutatásához.

 

Másodszor, az áltrel predikciói teljes mértékben magukban foglalják a specrel jóslatait. A specrel alkalmazását tulajdonképpen teljesen el is kerülhetnénk, ha hajlandóak lennénk olyankor is az áltrel bonyolultabb formalizmusa alapján számolni, amikor elég pontos az egyszerűbb specrellel kalkulálni. A specrel Minkowski térideje az áltrel Rieman sokaságának érintőtere.  Az Eukideszi geometriában is egyszerűbb egy görbét az érintőjével helyettesíteni. Ha olyan kis darabját tekintjük, ahol nem tér el tőle túlzottan. És egy Föld körül keringő műhold bőven elég kicsi, ahhoz, hogy inerciarendszernek legyen tekinthető a relativisztikus kontrakciók szóba jöhető ellenőrzési ideje alatt. Egy Földi labor ugyanígy. E trajektóriák görbületei sokkal kisebbek, mint hogy számottevő eltérést okozzanak ekkora koordinátakülönbségekre.

 

Ha a geostacionárius pályákon álló műholdak óráit áltrel alapon kiszámolva, a tapasztalat szerint helyes földi helymeghatározást eredményeznek, értelmetlen azt várni, hogy valami tömegtelen föld lakóinak valamiféle ideális görbületlen pályákon mozgó műholdjai, specrellel kiszámolt órákkal esetleg téves helymeghatározáshoz vezetnének. Olyasmi, mint ahogy a távközlés sikeres gyakorlata igazolja az elektrodinamikában megjósolt hullámok létét, de valaki mégis azt várná, hogy Maxwell elmélete csődöt mondjon a nem gyorsított töltések elektrosztatikus effektusainál.

Előzmény: Tuarego (9140)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!