Egyetertek, foleg azzal, hogy az IWC-nek most mar tenyleg el kellene felejtenie a nem-sajat szerkezeteket. A 39 mm-es Ingenieurnel egeszen addig lelkesedtem, amig meg nem lattam a szerkezetet, es hogy ehhez kepest mennyit kernek az oraert. Egy fantasztikus darab lenne, ha a kulcsinhez es a tortenethez megkaphatna az ahhoz passzolo IWC szerkezetet.
En egyebkent nagyjabol 4-500e Ft magassagaban huzom meg a hatart fejben, szerintem addig teljesen rendben vannak az ETA, Sellita szerkezettel szerelt svajci (vagy epp nemet) mechanikus orak, de annal feljebb illene minden gyartonak in-house szerkezetet hasznalnia. Aki annal tobbet ad egy tucat szerkezetes oraert, az az orara irt nevet es/vagy a dizajnt fizeti meg. De a szeker igy is gurul, nincs is jobb pelda ra, mint az Hublot :( Mar vagy 5 eve igergetik, hogy az Unico bekerul minden orajukba, es hogy me'g a regi szerkezeteket is ki lehet majd cserelni Unicora, mert a regi Big Bang tokhoz illeszkednek szepen. Ehhez kepest, me'g mindig csak a 45-46-48 mm-es monstrumokbol van itt-ott egy-egy unicos verzio, az eladasok tulnyomo tobbsege me'g mindig Sellita szerkezetes cucc, meg kvarc... Amivel (marmint a kvarccal) megint semmi gond nem lenne, ha nem kernenek annyit erte.
Nyilván igazad van. Üzlet. Alapvetően ugyanúgy nem a hozzáértők a célcsoport ( Elvégre az erre fordítható anyagiak nem függenek össze feltétlen a rajongással ), ahogy az autóknál se a második-, harmadik tulajdonos érdekei mérődnek.
Sőt, erkölcsileg se érdekel engem speciel annyira. Az IWC vezetősége meg nyilván nem részegen sírdogálva tér nyugovóra nap, mint nap a lelkiismere miatt.
Csak szerintem ciki. Nem tudom, mennyire vesztenének vevőket, ha a legolcsóbb órájuk holnaptól a legolcsóbb saját szerkezetesük lenne. De szerintem megfelelően végrehajtva jól jönnének ki belőle. A hamisítványproblémáik legalábbis megoldódnának, már ami a vétlen vásárlásokat illeti.
Persze ahogy azt a 70-es évek összeomlása, vagy az USA vasúti tendereibe, való kétségbeesett bejutni próbálás, illetve annak sunyi meglovaglása mutatja ( bezony, voltak svájci - amcsi kiváló kivitelű 21 -23 köves vasúti járatoknak álcázott - hamisítványok, amik csak a hidak felől fedőkövezett, még a csapágylemez anyagában is tré szemetek voltak... ), két dologban nem változott a svájci óraipar:
1. Szerettek régen is vetíteni ( systeme glashutte... ) 2. Jelszó: "Csak akkor, ha muszáj"
Anno már belebuktak egyszer pedig. És könnyen lehet, hogy Hayek nélkül még mindig szartokozásból próbálnának a felszínen maradni ( miyota bretyó és társai ). Az az ember bizonyos értelemben egy mentőangyal volt.
Vagyis szerintem tök jó a jelenségekről írni, azokat elemezni, többek között ezért olvasom gyakran ezt a fórumot, viszont fölösleges erkölcsi magaslatokat felállítani egy materiálisan, kizárólag pénzkereseti céllal működő piacról.
Ez valahol egy határ, amit én nem lépnék át. Ez olyan, mint amikor ízlésen vitatkozunk. Lehet érvelni a magunk igaza mellett, elméleteket, szépségideálokat leírni, ez még érdekel is, mert nem vagyunk egyformák és gyakran sokat lehet tanulni abból, mi a szép, értékes stb. másnak, de ezt összevetni a saját szubjektumunkkal... Hát...
Persze vannak értékek az óraiparban, vannak legendák és sok tudományos, mérnöki eredmény, sőt akár erkölcsi nívóval is felruházható elem - ezért van ilyen széles rajongótábora a dolognak világszerte, nem csak azért, mert egy sikerágazat - de ezeket a tulajdonosok pénzkereseti forrássá alakítják, marketingre használják, profitot maximalizálnak. És elmennek gond nélkül a falig. Ezt lehet vitatni, de ez egy kicsit szélmalomharc ízű...
A baromságot nem mások véleményére írtam, hanem arra, hogy olyan dolgokon polemizálunk (így, többes szám első személyben), amik szinte minden termékkörben jelen vannak, működnek. Az ok a költséghatékonyság, egyszerűsítés, az erőforrások helyes kihasználása, vagyis a puszta közgazdaságtani szükségesség, a piac meg megadja a válaszokat.
Nem tudom, mi a becsapás, mi nem, de amit kis kutatással bárki megtudhat - mondjuk erről a fórumról, vagy más nyilvános felületekről - az nem annyira a becsapás, hülyének nézés, mittudom én, minek nevezzük kategóriájába esik nálam, mint az egyszerű piaci magatartáséba, ami talán nem 100 százalékban etikus, de itt is a "talán" a hangsúlyos.(off: sokkal kérdőjelesebb számomra egy szimpla, jogilag képzetlen ügyfélnek százoldalas, apróbetűs részekkel és függelékekkel kiegészített hitelszerződés átadása, majd számonkérése, akármi is legyen benne elrejtve, mert ott az informálódás is sokkal nehézkesebb)
Vagy titkolja bármelyik gyártó, hogy milyen szerkezetet használ? Nem hiszem, maximum nem ezen rugózik a reklámhadjáratában, mert tudja, hogy a vevői tömegét ez nem érdekli (vagy pont ez érdekli, mint pl. a Rolexnél). Nyilván kutatják a piacot, figyelik az eladások alakulását, egy-egy termékükre a vevői reakciókat, követik a használtpiaci árakat és szerintem, ha pénzt akarnak keresni, odafigyelnek a szakmai véleményvezérekre is, akik a különböző médiafelületeken tolják az okosságot.
Én legalábbis a mi cégünknél, ami nem egy világhírű luxusgyártó, viszont a saját szegmensében jelentős szereplő a hazai piacon ezt látom és ez is a normális.
Ezért gondolom, hogy "baromság" itt polemizálni erről. Leírni le lehet, megmagyarázni érdemes, de erkölcsi magaslatra emelni egy szimplán gazdasági megfontolást szerintem ezzel a szóval írható le a legjobban. De elnézést a kifejezésért, tényleg nem akartam senkit megsérteni.
Egyrészt nem baromság valami, csak mert nem értesz egyet. Másrészt meg tényleg köztudottan az Audi WV, tökömtudja márkák tulajdonában lévő autómárkákkal példálózzunk már. Mert az jó.
Valóban az, ha Longines-ről, Hamiltonról becélgetünk, amibe a spájzból költözik a hazai werk.
Amikor Ford volt az Aston Martin, miért kellett volna meglepődni Mondeo alkatrészeken? Vagy amikor a 323F lámpája került hátulra anno a DB7-esben...
Olcsósítás mindkettő. Egyik házon belül, másik házon kívül. Mondjuk aki megvette több tízmillióért, biztos unottan fintorgott, hogy még az ilyeneken is spórol a marha nagy luxuscég.
Mégsem került 2.5 literes V6 170 lóval a motortérbe. Inkább matekoltak, és "összefordítottak" kettőt.
Másrészt az autó közkeletűbb dolog. Van top gear, totalcar stb, ahonnan a mezei tévénéző is tudhatja, hogy a Wiesmann-ban BMW motor van, a Noble-ben meg Volvo. Ráadásul a luxus sportkocsiknál azért piszkálják ezeket. Általában nem stock motorok költöznek a géptető alá.
A napszemüveges példa jó lenne, ha lenne polarizált lencsével fullos szemüveg 120 ezerért, meg mezei plexi szar 90 ezerért ugyanattól a gyártól. De nem van.
A Rolex elegánsan megoldja az ilyesmit két külön márkával. És mint a mellékelt ábra mutatja, működik a dolog. ( Persze ehhez kell az is, hogy a Tudorok nagy része valami rohadt jól nézzen ki. )
És már megint abból indulunk ki, hogy órab*zi mindenki, és majd nézegeti, mennyit ér használtan az órája, mert a gyártó sumákol...
Bizony ilyen ez a biznisz. És ugyan jó volt-e az az Audi motor? Jobb-e mint a saját? Biztosan..., lehet..., nem..., de kit érdekel, ha egy Porsche-t hajt? Nagyjából ez lehet a válasz a korábbi ETA-werk-es felvetésekre. A Porsche renoméja sem omlott össze emiatt a motor miatt, de a használtpiacon ezek a gépek csúnyán leszerepeltek, érdemes összevetni mondjuk a mostani árukat egy korabeli 911-esével és nem abszolút értéken, hanem figyelembe véve, hogy ez egy alacsonyabb kategóriájú sportkocsi volt már akkor is...
Ugyanígy alakul az IWC-modellek árazása is. Az ETA-s Portofino-k, Portuguiserek korántsem érnek annyit, mint mondjuk ugyanezen típusok kézihúzós, saját werkes darabjai ugyanabból az időből. Egy jó óra pedig - ha nem is befektetés - de jó, ha értékálló marad hosszabb távon is. Mert ez egy ékszer... A piac egyszer megküldi majd azt a figyelmeztetést is a gyártónak, hogy vonja ki az ilyen termékeit, mert nem kellenek az előbb leírtak miatt újonnan sem... Talán ezért fejleszt most egyre több gyártó saját szerkezetet, hiszen az ETA kiváltható lenne Sellitával is...
(Ha keresnéd a werkszállító cégjelölését, akkor a billegő alatt keresd! - Akarom mondani, ne a szelepfedélen, hanem a befecskendezőn! De mégsem Audi van rajt'.)
Én még annyit tennék hozzá, hogy egyáltalán nem mai történet mindez. Érdemes ezt kibetűzni:
P - O - R - S - C - H - E
Igen, bizony ám, Porsche!
De ezen a képen egy 2.0 literes Audi motor látható, egy, a '70-es és '80-as évek fordulójából származó 924-esből.
És nem volt ráírva, hogy alapkaliber-ez-meg-ez!
A használtpiac pedig szépen beárazta, hogy a 2.5 literes, "igazi Porsche werk"-kel szerelt, de egyébként azonos modell jóval többet érjen, ne csak a lökettérfogat-arányosítás mértékéig.
Sőt, a házuk tájáról van még régebbi példa is, a 914-esek. Azoknak viszont még az volt az igazi nevük, hogy fauvé-porse.
Ez nem klón, hanem szabadon másolható külsőségeket is tartalmazó kínai izé, Japán Seiko belsővel.
Pár hete feltettem a saját órámról a fotókat. Én már rég örülök ennek a játszós kivitelnek. Legközelebb 2x meggondolom hogy akárcsak ennyire olcsón mit is veszek. Az üvege karcolódik, a tokja hátulról beázik. A koronazár házból kintlévő menetes szára rozsdásodik, a csat nyitórésze egyre nehezebben jár...
Ha a Ferrarinak nem is (igaz az nálam nem az IWC, inkább a Vacheron kategóriája, ha már mindenáron át akarjuk konvertálni a prémiumság mértékét az egyik iparág példájáról a másikra...), de mondjuk a Lamborghininek, vagy a Bentley-nek igen is van Audi-motorja, az Audikban meg nem is ritkán ugyanaz a dízel kerreg, mint a VW-kben meg - akármilyen vicces is - a Skodákban, Seatokban. Akkor most a Lamborghini, a Bentley vagy az Audi nem prémium szegmens? Vagy az Audi hazudik, amikor nem igazán tünteti fel, hogy a motorja bizony egy A4-es esetében nevezhető Skoda-motornak is? Ezen baromság polemizálni, hiszen ez, mint minden más egy marketingvezérelt szakma. Pl. a napszemüvegek lencséinek nagy részét a 10 ezer forint feletti kategóriában ugyanaz a gyártó készíti, mégis van ugyanazzal a lencsével 11 és 120 ezres modell is.
Nem szép dolog nem feltüntetni a szerkezet származását, de aki vesz másfél-két milláért egy órát utána is nézhet a portékának. A használtpiac, amely már sokkal több gyűjtőt, érdeklődőt, rajongót vesz fel, mint az új ezt jól is mutatja. Jelenség, az tény, de nem a svájci óraipar, hanem a modern, multinacionális vállalati szektor költségoptimalizálásáról szól és tény, hogy háttérbe szorítja a nagy presztízsű, tényleg egyedi és sok esetben jobb minőséget. Azon kár vitatkozni, jobb-e egy mai autó, óra a negyven évvel ezelőttieknél, az viszont tény, hogy az egyedi dolgok háttérbe szorulnak és egyre szélesebb köre válik univerzálissá, egyen-áruvá a termékeknek.
Nagyon off-topic, de azért leírom, hogy a régi típusú biztonsági borotvák pl. annyira kikoptak, hogy kisebb magyar városokban már nem is kapható úgynevezett zsilett-penge... Én ilyet használok és nagyjából ma már csak net-en lehet rendelni bármit is a hagyományos borotválkozáshoz. Ez 20 év alatt változott meg és szimplán a marketing miatt történt. Főleg a kettő utáni evolúciója a sok pengés csodáknak, amelyek a régi de-pengék árához viszonyítva ma már a sokszorosába kerülnek... Használati tárgy és a régi is ugyanazt tudja sokkal költséghatékonyabban, mégis ma már csak stíluskérdés, hogy valaki maradi-e és erőlködik a beszerzéseken... Vagyis a marketing teljes termékköröket tud kiirtani és ésszerűtlen döntésekre bír rá egész férfigenerációkat világszerte. Akkor miért féltjük az ehhez képest szűk óraipart?
"Szvsz, én egy minőségi, kipróbált, nagy tömegben gyártott, és ezáltal tesztelt sorozatgyártásút jobban szeretek (!)"
Oké. Hogy döntöd el, melyiket vetted, ha ködösít a gyár? Mondjuk nekiállsz óragyűjtővé képezni magad, és hetekig bújod a fórumokat? Nyilván nem elvárható magatartás senkitől. Ahogy az sem, hogy leakasszon a szekrényből egy szakembert. Pont ez lenne az elvárható. Odaírom, mi van benne, és eldöntöd, melyiket szeretnéd.
A tejről sem spórolják le a zsírtartalmat, csak mert a gyár szerint nem olyan fontos...
"Nyomáskiegyenlítő" szelep ( héliumszelep ) csak búvárórákon van, és a 120 ezres Tissot-tól kezdve a párszázezres Oris-on át a milliós Omega, Rolex modellekig bárhol megtalálod. Sőt, a Seiko meg annyira prémium gyártó, hogy évtizedekkel ezelőtt tudott olyan tokot készíteni, amire nem is kell.
"Illetve egész más a tokozásuk is. Szóval nem az van, hogy minden ugyanaz egy cégen belül, és csinálnak egy órát 15.000Eur-ért egyedi werkkel, és ugyanazt az órát mondjuk ETÁ-val 10.000Eur-ért."
De. Pont erről beszéltem. A különböző tokokat meg ugyanaz a gép préseli. Nem arról beszélgetünk, hogy mitől drágább egy 45g-os aranytokban ugyanaz az ETA, mint acélban.
Lehet kapni 50 ezres szerkezetet 60 ezer euróért is. Csak abban van egy hónap pár milliós eszközökkel végzett szakmunka. Igaz, azok bátran ki is írják, mi került a tokba. Ezért nem róluk van szó. :)
akkor már én is leírom. :) Szvsz, én egy minőségi, kipróbált, nagy tömegben gyártott, és ezáltal tesztelt sorozatgyártásút jobban szeretek (!), mint egy egyedit, aminek lehet, hogy a konstrukciós hibái csak késöbb jönnek ki. És talán egy sorozatgyártottat mondjuk 50 év múlva is ismernek, és szervizelnek, talán olcsóbban mint egy egyedit, illetve lesz hozzá minden. És nem horror összegért, mint egy egyedihez. De tudom ez az én mániám.
Amúgy, ha valaki jobban körüljárja a témát és megnézi, nem csak a óraszerkezet más (egyedi werk, vagy sorozat ETA)! Hanem a drágábbaknak van pl. nyomáskiegyenlítő szelepük (vagy hogyan hívják), ami szerintem felesleges, de van. Illetve egész más a tokozásuk is. Szóval nem az van, hogy minden ugyanaz egy cégen belül, és csinálnak egy órát 15.000Eur-ért egyedi werkkel, és ugyanazt az órát mondjuk ETÁ-val 10.000Eur-ért.
Amúgy szerintem mindenki vegye meg, ami tetszik neki, ha érdekli milyen werk van benne, nézzen utána a neten vásárlás elött és utána döntsön. Ha nem találta meg, akkor vigyen el egy óraértőt a vásárláskor. :)
Még egyszer akkor utóljára ( legalábbis részemről... ): Nem a ETA vagy "tucatwerk" a rossz, hanem hogy kussolnak róla olyan cégek, akiknél nem sokkal drágábban saját szerkezet is van.
Lásd Breitling. Amíg csak etát tokoztak, addig egyfajta Breitlinget vehettél. Akár lenézték a szakik az ETA katalóguswerkeket, akár nem. Tök mindegy, egyik Breitlinges a másik orra alá dörgölni semmit nem tudott. Maximum a miyotás Breitling Jupiter tulajdonosok retteghettek volna.
Most viszont kétféle Breitling van. Az etás, meg az "igazi" ugye.
Ugyanez van az IWC-nél is. A saját pellatonos 51111-ük mondjuk 13 ezer dollár pilóta tokban, egy majdnem ugyanúgy kinéző - ráadásul duplakronós - pilóta kronójuk meg 10 ezer.
Mintha a Ferrarinál lenne saját blokkos autó, és WV 1.9 PDTI 4.200 dolláros áreltéréssel...
Biztos a vásárlók nagy része tesz erre. Csak nem elegáns, hogy max. utólag derülhet ki, illetve hogy lehetősége sincs eldönteni, valóban tesz-e rá. Legalábbis én ezt gondolom.
Persze ez természetes én sem várom el az enyémtől,csak arra reagáltam hogy a régiek sokkal jobb minőségűek voltak mint a mostaniak.Ez egyszerűen nem igaz!
Nem is lehet elvárni egy 60-as évekbeli Omegától, hogy ugyanazt tudja, mint egy mai. Az akkori sima Seamaster vízállósága hivatalosan 30 m volt ! Pedig a neve alapján többet várna el az ember. A '68-as Seamasteremtől nem várom el, hogy esőben ne ázzon be, ilyenkor óvom a víztől.
"és bárhol kapható hozzá alkatrész, így könnyebb-olcsóbb később a szervizelése - akkor az már nem is valódi luxuskategória..."
Persze, azt már kisezerszer kiveséztük, hogy a luxusipar lényege nem az objektív "többlet", ezt senki nem is vitatta. De az sem lehet érv, hogy egy 5e EUR-os óra még 30-40 év után is a csuklómon van és működik, amíg egy 20e EUR-os-ból meg pl. vitrindísz lett, mert szép/jól mutat/emlék, amiért kár lenne kidobni, de a javítási költséget már nem éri meg, ha egyáltalán meg lehetne javítani?
Tényleg annyival rosszabb a renomé szempontjából a "tucatszerkezet", mint az "eldobható óra"? OK, ez majd csak 30 év múlva derül ki, a 2892-n meg a vásárlás pillanatában lehet kuncogni és sehol sincs leírva,
hogy egy luxusórának 30 év múlva is működnie kell.
Szubjektív dolog ez is, mint oly sok más, de azért kicsit Orwell-i állapot - minden állat egyenlő, de vannak egyenlőbbek -, hogy egy megkérdőjelezhetetlenül luxuskategóriába sorolt márkánál ekézhetek az
egyik "parvenü" tulajdonság miatt, a másik miatt meg nem...
"vezető márkák teljes csődben, a saját gyártás teljes megszűnésének közepette vergődtek"
Mennyire "látszik meg" ez a caliber-eken? Konkrétan mennyivel növeli ez meg - ha megnöveli -, egy
'70-es évek beli svájci automata megvásárlásának kockázatát? Vagy a kor miatti kockázatot nem nagyon
Egyrészt nem erre gondoltam - másrészt mégis igaz ez is... A Rollsokból a nem egyedi darabok (mint az én Shadowom is) ára nem kiugró. Sőt, a veteránnak még nem elég idős, de sokszor már rozoga és problémás, nagyon drágán üzemeltethető Spiritek ára kifejezetten olcsó, a lerobbantakat pár ezer euróért meg lehet szerezni.
Míg egy 60-as évekbeli 600-as Merci (ami a Shadow vetélytársa volt anno) egyértelműen messze drágább szokott lenni a Shadowoknál. Pedig sok ezekből sem készült...
"Rolls soha, semmikor nem volt jobb pl: a Mercedesnél ... a piac ezt lassan, de biztosan észreveszi, a másodlagos, használt piacon fokozatosan beárazza."
Én ezt mint szubjektív véleményt elfogadom - és nyilván az én füstölgéseim is szubjektívek - de azért az itt is látszik, hogy egyikünk sem áll egy szál magában a véleményével... Látszik, hogy bizony vannak nem kevesen, akik nem lesznek hajlandók csillagászati áron megvenni egy tucatszerkezetes órát (és azért gyorsan tegyük hozzá azt is, hogy egy évtizede egy TOP-grade 2892 kb: 100CHF-be került gyárilag, és a gyártása azóta csak olcsóbb lett, drágább nem - ha az ETA drágábban is adja, ez csak üzletpolitika, többet-jobbat nem kapunk ma sem a pénzünkért...
Igazándiból az a nagy kérdés, hogy egy a svájci óraipar számára működni fog-e, és ha igen, meddig? Azért egy nagyon súlyos pofonba egyszer már beleszaladtak anno, amiből igazándiból csak a csoda és Hayek segített nekik úgy, ahogy felállni (a luxuskategóriás pozícióikat visszaszerezték, de mint globális óraipari centrum végérvényesen megsemmisültek, a világon eladott órák zöme volt 1970 előtt svájci, ma meg ez a darabszám tekintetében egyszámjegyű százalék) - és én nem látom egyértelműen azt, hogy ebből igazán okultak volna...
Az viszont, hogy mára saját werkkel próbál mindenki újra előrukkolni - azért egyértelműen mutatja, hogy bármit is mutassanak a felszínen, bármiről is szóljon a marketing - nagy nyomás alatt vannak, mégiscsak van lépéskényszer a háttérben, még ha ezt próbálják is letagadni. A felszín itt amúgy is csak a csillogásról és diadalról szól - ám ezt a 70/80-as évek történéseinek a tükrében ma már a helyén tudjuk kezelni. Ma már tudhatjuk, hogy az évszázados tradíciókról, felülmúlhatatlan minőségről és hallatlan exkluzivitásról hablatyolt (mérhetetlen kínos gátlástalansággal...) a marketing akkor is, amikor vezető márkák teljes csődben, a saját gyártás teljes megszűnésének közepette vergődtek, és túlzás nélkül mondható, hogy olcsó szemetet tokoztak külsősöktől vett középgagyi tokokba...
Nézd, ha egy luxuskategóriás óra mellett az az érv, hogy mivel közönséges tucatszerkezet van benne, és bárhol kapható hozzá alkatrész, így könnyebb-olcsóbb később a szervizelése - akkor az már nem is valódi luxuskategória...
És amúgy igen, a manufaktúra-szerkezetek sem feltétlenül jobbak, sőt, a kis szériákban készülő, hovatovább egyedi werkek egyenesen zsákbamacskák sok szempontból. De ugyebár a luxuskategória az pont ilyesmikről szól... Párhuzamként tapasztalatból tudom állítani, hogy a Rolls soha, semmikor nem volt jobb pl: a Mercedesnél, ez utóbbi csúcsmodelljei egész egyszerűen jobbak voltak az itt-ott szinte összetákolt Rollsnál - de ezzel együtt a Rolls mindig alapvetően más volt, és tudott olyasmiket nyújtani, amit a Merci sosem. No ezt a pluszt nem tudja megadni egy Sellita werkes IWC, TAG...
Marad mára az, hogy pusztán az árral próbálják luxuskategóriába pozicionálni a portékát - és azért a piac ezt lassan, de biztosan észreveszi, a másodlagos, használt piacon fokozatosan beárazza.
Annak idején egy 2254.50.00. és egy 16610 is összehasonlításra került azt hiszem valamelyik angol vagy amerikai portálon. Az Omegát hozták ki a nyerőnek.
