Én azért, mert az áll velem szóba, aki akar, és az nem áll velem szóba, aki nem akar. És mert én is sejtje lehetek egy agysejthálónak, szabad akarattal . Te nem?
Jean Marat is a fürdokádjából moderálta a vitafórumát, de a közönsége választékosabbnak bizonyult nála.
Szóval, fürdokád és fürdokád, meg fürdovendég és fürdovendég közt jelentos különbségek lehetnek. Ez így szép. :-)
Ugy tunik fogyatekos vagyok, mert en csak furdeni szeretek egyedul, beszelgetni nem.
Vagy csak még tul fiatal, s nehany ev mulva mar eszmet cserelni is magammal szeretek leginkabb ?!? Majd meglatjuk, de addig meg van nehany evtized, es most meg erdekelnek masok ervei.
Szerb Antal: A Pendragon legenda c. könyvében megkérdezik Osborne J. Pendragont, szokott-e nyilvános fürdőhelyeket látogatni?
— Nem — válaszolta az ifjú lord — jobb kedvelem a fürdőkádamat. Kisebb a közönség és sokkal választékosabb.
Azért, szerény véleményem szerint, a lényeg mégis csak az, hogy inkább nyugi. Nem az, hogy az ember lemond a kommunikációról. Márpedig a net a kommunikációnak egy jó formája. Menjenek el ok.
Most, amikor így eldurvultak a dolgok, és "The Dark One" is azt írja egy másik helyen, hogy kiszáll, egy magamnál okosabb reakció kellett rádöbbentsen arra, hogy a címben szereplő kérdés valójában pontatlan. Teljes formája (miként a válaszokból kitűnik) úgy szólna: Miért vitakozol ITT?
Eleinte kétségkívül azért, mert jól esett, mert voltak a sajtóból vett illúzióim a hálóról, az egyenlők virtuális közösségéről. Beszálltam hát: derüljön ki, elfogadnak-e engem is egyenlőnek? Mostanság már jórészt azért, hogy az, aki újonnan betéved, ne csak a szemetet lássa, mielőtt sikoltozva elmenekül. Rég estem ekkorát pofára.
Elmentem egy hétre. Jól megvoltam én a Fórum nélkül. De azért hiányzott. Hiányoztatok. Mindkét oldal, egyformán. (Ha már mindenáron oldalakba kell tömörülnünk....) Néha eszembe jutottatok, vajon mi lehet veletek. Vajon küzdenek-e még a "páholyok"? Vajon találtak-e "hidakat"? Vajon formálódik-e már konszenzus néhány kérdésben? Vajon mik azok az új témák, amik borzolják a kedélyeket?
Aztán hazajöttem. Benéztem ide. És elszörnyedtem. Hiányoztatok... Hiányoztatok...?! Ez hiányzott nekem? Marakodás, acsarkodás, anyázás, zsidózás, magyarozás, feljelentés, kontrafeljelentés, moderálás, topicok eltűnése... Gyűlölet... Zsigeri gyűlölet minden második hozzászólásból.
Ez nekem már nem hiányzik. A fórumon a barátság és a beszélgetés helyett a félelem és a gyűlölet uralkodik. Eszmék nevében... Nem volt még elég? Hát semmit sem tanultunk? Nem élhetünk ellenség nélkül?
Én élhetek. Eddig is megvoltam, ezután is megleszek ellenségek nélkül. Gondolataim vannak. Reméltem, megoszthatom őket. Veletek. Veletek? Itt nem kellenek gondolatok. Itt eszmék kellenek. Nagyívű érzelmek kellenek.
Politika? Ez a politika? Ez már-már háború. Az egyik legveszélyesebb fegyverrel, a szóval vívjuk. Übermensch... Felsőbbrendű vagyok Nálad. Okosabb, szebb, nagyobb hatalmú... Bezúzlak... Bedarállak... Megsemmisítelek... És nem lesz ellenség... Csak én és az eszme... Aztán majd csak az eszme lesz... Vegytisztán és rendületlenül. Eszmék fognak egymásnak feszülni. Halott gondolatok. Mert nem lesz, aki továbbgondolja őket. És nem lesz, aki felkiáltson: ember vagyok és nem alattvaló. Főleg nem egy eszme alattvalója.
De már nincs senki. Nincsen ellenség és nincs barát. Csak az üresség van és az eszme. És talán a hatalom.
Vízió? Realitása van... Nekem ez nem hiányzik. Én már nem vitatkozom. Nincs miért és nincs kivel... Kihalok, mint a dinoszauruszok. Átadom helyemet az új fajtának. Az eszmének és követőinek. Akik hisznek és a hit nevében zúznak, darálnak, semmisítenek.
Tévedtem. Ez a világ nem az enyém, hanem a DESTROYER- eké. Az új fajta. Előbb üt aztán nem kérdez. Győz. Ha gyorsabban nagyobbat ütsz, Tiéd a győzelem.
Nohát, nem gondoltam, hogy ennyi ideig fog tartani, amíg valaki megkérdezi. :-))
Amikor feltettem a kérdést, még volt valami elképzelésem, most meg, miután végigolvastam, ki mit írt, már egészen más utakon jár az agyam.
Ha a "vitákat" saját magammal rendeztem volna le, elég nehezen jutottam volna idáig. Ez már részben meg is válaszolja a kérdést, mért érdemes vitatkozni.
Valószínuleg az a helyzet, hogy szeretek vitatkozni.
Néha akkor is vitatkozom, amikor egy részletkérdésben nincs igazam, és ezt én is tudom, de ki akarom csalni a legerosebb ellenérvet.
Néha meg én jövök rá, hogy ahogy eddig vitatkoztam valamirol, abból hiányoztak az igazán eros érvek, és át nem gondolt sztereotípiákra épült az, amit gondoltam.
Ehhez viszont mások segítsége kell. Kint és bent nem fog a macska egyszerre egeret, mondta egy okos költo, aki sajnos beleorült. Úgyhogy, talán idonként váltogatni kell.
Szerintem azért jó vitatkozni, hogy az ember megtanulja, mi az, ami igazán fontos. Mit érdemes megvédeni, és mi az, mai csak játék. Mi az, ami felületes és gyerekes makacskodás, és mi az, ami komoly.
Egyébként a "politika", a "politizálás" szerintem olyan dolog, ami teljesen természetesen megosztja az embereket, és ez nem is baj.
Vannak olyan dolgok, amikben csak jó, hogy különbözoképpen gondolkodunk, mert így megóvhatjuk egymást a túlzó hülyeségektol.
A rossz az, amikor azért nem sikerül semmire jutni, mert egy-egy konkrét ügyben a vita tárgyává egy politikai természetu feltevés válik, és ilyenkor semmilyen érvényes következtetést nem lehet levonni.
A lényeg szerintem az, hogy léteznek komoly és fontos dolgok, ameikhez az embernek ragaszkodnia kell, és amiket meg kell tudnia védeni, nem csak egy vitában a T.Asztalnál, hanem egyébként is.
De ahhoz eros és megalapozott gondolatok kellenek, és hogy valami eros és megalapozott-e, azt egymagában senki nem tudja eldönteni. Annak meg kell állni.
Még nem zárom le a gondolatmenetet.
Kedves másképp, nagyon tetszett a színesed.
Egyben felveti a kérdést: milyen csoportok mutathatók ki a Politikában? Természetesen _valamennyi_ pártnak megvannak a szimpatizánsai, mint azt Engels többé-kevésbé sikeresen felmérni igyekezett. Érdekes, hogy ezek a csoportok igen gyakran mutatnak közösségi védelmi reakciókat, és hogy ezek tipikusak az egyes csoportosulásokra.
Természetesen sokan vannak, akik ódzkodnak felfedni csoportválasztásukat.
Nézzük kicsit végig a jellemző csoportcselekvéseket, önazonosítást:
1) Közös jelképek: jelmondatok (nemzet, szabadság,...), közös példaképek, illetve szent tehenek (eszmények, emberek: politikusok, írók,..., nem feltétlenül a jelenkorból). hivatkozási, "autentikus" források (ksh, szonda, vg, meh,...).
2) Témák: csoporton belüli konszenzusos álláspont vagy van, vagy nincs. A Van-Van, Van-Nincs, Nincs-Nincs relációtól függően alakulhat ki körömszakadtáig menő vita, érdemi vita, elbeszélés, természetesen a megfelelő érzelmi töltés függvényében.
3) Csoport védekezési reakciója: megfigyelhető mely csoportok férnek meg, illetve összeférhetetlenek: az egyszer azonosított "ellenség" csak nick-e levetésével, vagy hoszann hallgatással menekülhet az üldözéstől. Érdekes, hogy melyik csoportnak, mennyire kemény a támadása, illetve mennyire egyhangú.
4) Hidak:
Olyan témák, amelyek teljesen semlegesek. Például ez a téma.
azfix
Nagyon erdekes a vallalati peldad, teljesen beleillik a vakcsoportokkal kapcsolatos elmelkedesbe. A te peldadban ket veletlenszeru csoport alakult, amelyik azota is stabil modon elkulonul. Mivel azonban orokosodesi harc urugyen alakultak, kezenfekvo, hogy minden csoporttag remenykedett valami egzisztenciális elonyben. Tehat, X eloleptetest igert, hozza csatlakozom.
Kerdes, hogy egy internet csoportban, teljesen absztrakt korulmenyek kozott is igy van-e ez. En (Occam borotvajanak emloin nevelkedve :-) felteteleznem, hogy igen. Vagyis, mikor valaki politikai oldalt stb. valaszt, akkor sodrodasos alapon eloszor csatlakozik valahova, majd ott faradsagos munkaval, esetleg evek racionalizacios eszmetornaja alapjan kifejleszti magaban a magyarazatot, hogy miert jo neki ez. A csoporthoztartozast egyebkent olyan osztonos dolognak tartom, amelyik nap-mint nap ujraformalodik, tehat amit karban kell tartani. Erre is jok peldaul az internetlistak is....
Egy reszben masik gondolat, ami inkabb devianshoz csatlakozik, hogy az internetlista, mint kommunikacios kozeg hogyan fejlodik majd tovabb. Szerintem a specializalodas stb. levezetheto a csoportoszton mukodesebol is. Az ember leginkabb kiscsoportokat tud atlatni. Amig 5ü3ö ember levelez, az meg atlathato. ha nagyobb a kozosseg, atlathatatlanul nagy, mint egy modern tomegtarsadalom, biztos meg fognak alakulni a virtualis kis-kozossegek. Megerjuk meg az Internet-szektakat is?
Kedves deviáns!
A HIX-et is sokat temették már.
Egyébként amióta világ a világ, léteztek zárt, illetve moderált levelező szerverek.
Amúgy úgy gondoltam, hogy ez most felvezetés egy jó alapos moderáláshoz? (Határ a csillagos ég?)
Könnyű átesni a ló túlsó oldalára (és engedelemmel a túlzott belefecsegésért, szerintem az iNteRNeTTónak a nézettség, illetve tekintély megtartása is érdeke, aminek egy részét a Politika generálja).
Talán igazad is van, meg nem is.
azfix
En azt jelenseget probaltam leirni, hogy volt az Internetto, mint "A VitaForum". Az egyetlen, az igazi. Mindenki ide irt, irhatott. Ma mar nem az egyetlen, de jelenleg meg a legnepszerubb forum. A resztvevoknek (nekem is) meg mindenfele bajuk van, fintorognak. Igy az ido elore haladtaval uj NET szokasok/formak fognak majd kialakulni.
Az eddigi hozzaszolasokban mar elhangzottak azon okok, hogy en miert vitatkozom, es ezt most nem ismetlem meg.
Eomer kisse keseru irasa inditott el egy gondolatsort bennem, aminek sokan nem orulnek (en sem), de azert kozzeteszem.
Ez a Vitaforum egyfajta szeles nyilvanossag, es nemcsak ezen topicbol latszik, hogy gondok vannak vele. Amig az internet egy szuk reteg kommunikacios eszkoze volt, addig a hozzaferesi lehetoseg erosen szelektalta a resztvevoket. Igy nemcsak intelligencia szintet tekintve, hanem muveltseg es erdeklodesi korben is az egyivasuak dominaltak (pl eleinte szamitastechnikaval fogalalkozok, aztan ...). Igy a NET vitaforumok nepszeruek lettek es viszonylag hatekonyan mukodtek.
Amikor azonban az internet hozzaferes szeleskoruve valt/valik, akkor elojonnek mindazok a problemak, amik egyebkent a tarsadalmi kommunikacio hagyomanyos teruletein is leteznek. Es az idok soran tobbe-kevesbe mukodo megoldasok szulettek ra.
Hogy az alapveto momentumot megnevezzem: ki-kivel-mikor-hogyan beszel.
Az altalanos hozzaferessel eloszor megjelennek a mennyisegi problemak (1) aztan a minosegi gondok (2).
(1) Amig egy halozaton van 5-10-100 felhasznalo, addig a mennyiseg nem szamit. De kepzeljuk csak el, ha mondjuk egy-egy topic nyito kerdest rendszeresen 2 millio ember olvasna, es mondjuk minden huszadik, azaz 100 ezer irna is hozzaszolast. A helyzet gyorsan ertelmetlenne valik a szamok novekedesevel, mert ilyen mennyiseg szellemileg kezelhetetlen (atolvasni, reflektalni, stb).
(2) A resztvevok sokasodasaval megjelenik a kasztosodas is. Azaz egyesek csak bizonyos mas emberek "koreben" erzik jol magukat. A resztvevoknek kulonbozik nemcsak az erdeklodese, hanem a kulturaltsaga, szellemi szintje, iranyultsaga, stb.
Az ilyen gondokat a tarsadalmi erintkezes egyeb teruletei kifinomult modszerekkel kezelik.
Kialakulnak a csoportok, klubok, retegek, stb. A nem odatartozot a bennszulottek kinezik maguk kozul, sulyosabb esetben kizarjak. Hogy egy velem tortent mulatsagos esetet emlitsek, nehany eve a Hyettbe kellett mennem egy svéd vendeget kiserni. Az ajtoban allo fiu nem volt hajlando engem beengedni a szallodaba - mert rövid nadrag volt rajtam (eppen juliusi meleg tombolt). Es abba a szallodaba csak megfelelo oltozekbe lehet bemenni. Tehat az ott lakok igyekeznek maguktol tavol tartani azokat az alakokat, akik nem kivanatosak.
Visszaterve a Vitaforumra. Engem is irrital egyesek stilusa, amire mikor-hogyan reagalok. Tobbnyire azzal, hogy tavol tartom magam a vitatol. De idonkent mar az is bosszant, hogy baromsagok tucatjait kell vegig olvasnom, hogy egy ertelmes hozzaszolasra akadjak.
Nem tudom mi lesz ennek a kimenetele, de a fentiek ertelmeben ez az allapot (hogy mindenki azt ir amit akar, es mindenki mindenkivel vitatkozik) nem maradhat fenn sokaig, mert egesz egyszeruen nem mukodokepes. Ez csak a mi ujszulott NET szabadsagunk pillanatnyi allapota, amire majd evtizedekkel kesobb nosztalgiaval gondolunk, de gyorsan ki fogja magat forrni. A fantaziam kicsi, de gondolom megjelennek majd a specializalt vitaforumok, az erosen ellenorzott (a moderator gondosan szelektal) forumok, a zart vitaforumok (jelszohoz csak a kierdemesultek jutnak), stb, stb, stb.
No de mondd csak, nincs neked véletlenül üldözési mániád? Még hogy itt a Fórumon bárki (!) "akarva-akaratlanul, de manipuláció áldozatává vagy eszközévé vált" volna, neaggyisten maga manipulálni próbálná a többieket? Ugggggyan már…
Ja, és hogy most már a topic-hoz is hozzászóljak: én soha nem vitatkozom! (Veled is egyetértettem, nemde?)
Bocsánat, kedves Alfalfa58, nem is úgy gondoltam, hogy a Fidesz kezdi a fikázást, csak úgy láttam, hogy ha a politika frontján dörög az adok-kapok, akkor ezt sokan személyes ügyként kezelik.
Arra szerettem volna utalni, hogy ez természetes is, amíg az ember nem ismeri fel, hogy akarva-akaratlanul, de manipuláció áldozatává vagy eszközévé vált. Akkortól számít ez butaságnak, ha egy-egy csata tűzszünetében levegőt vesz, körülnéz, megvilágosodik, felismer, ki- és megbékül, majd az első nagypolitikusi füttyszóra újra szuronyt szegez.
