„Egyértelmű példákat mondtam arra, milyen megállapításai azok a Prédikátornak, amik nem is akartak isteni igazságokként feltűnni”
Nagyon hivatalos nyelvezetű a megfogalmazásod és ezt probálom magamnak leforditani, hogy megértsem mint falusi. Tehát te rangsorolsz bibliai részeket, hogy ez a rész itt igazság, az már onnantol tévedés, és a többi bibliai kijelentéssel ütközik vagy ellentétes. Egyik részt elfogadod a másik részt már nem.
Azért is furcsállom ezt a hozzáállást mert amennyire tudom református vagy, és a 2. Helvét hitvallás kezdő sorai nem lehetnének ellenedre ( de akármelyik felekezetü keresztény atyánkfiai egyetérthet ezzel):
I. RÉSZ
„A szentírásról, az Isten igaz beszédéről
l. Hisszük és valljuk, hogy a szent próféták és apostolok mindkét szövetségbeli kánoni iratai, Istennek tulajdon igaz beszéde, és azok kellő hitelessége önmaguktól van, nem emberektől. Mert maga az Isten szólott az atyákhoz, a prófétákhoz és az apostolokhoz, és hozzánk is szól még mindig a szent iratok által.”
Ezek fényében nem értem miért irt a prédikátor-Salamon tévedéseket. Talán félre akart bennünket vezetni? Az nem lehet…
„… és még kevésbé bizonyultak annak a kijelentés előrehaladása során.”
Tehát ellentétet látsz a prédikátor és a biblia összes többi könyve között. Akkor viszont ezt a rosszalásodat ki kell terjesztened a többi ó-szöv i könyvre is mert Salamon kijelentéseibe illeszkedik a többi témába vágo könyv is pl Mózes, Jób, Zsoltárok, Dániel hogy csak néhányat emlitsek.
Már az ó szóv- i hivöknek reménységük volt isteni igazságos itéletre és feltámadásra, bizony.
’Mert én tudom, hogy az én megváltóm él, és utoljára az én porom felett megáll.
És miután ezt a bőrömet megrágják, testem nélkül látom meg az Istent.’ Jób 19,25-26
Ugy tudjuk Mózes irta Jób könyvét, igy már Salamon is olvahatta, igy tudómása lehetett az Uj szövetségröl ami régebbi mint az Ószöv( I.Móz 3,15)
További példa még Zsolt 49,16. Ésa 26,19. ( Ugyanigy a hit általi megigazulásra is sok ó szöv i példa van.pl Zsid.11.)
Tehát nem tudok egyetérteni abba hogy mindenkinek korlátolt és téves volt a látásmódja az ószövetségi idökben
De nem önmagukban, hanem éppen az általunk látható meghaladottságuk útján tanítanak ezek minket. Azaz konkrétan a "minden hiábavalóság" és a "legtöbb, amit az ember tehet, hogy élvezi az életet"
Nagyon leegyszerüsited és sokmindent figyelmen kívül hagytál.
Pesszimistának tünik a könyv a sok hiábavalóság sorolásátol de a választ is megtaláljuk, a mérleg másik oldlát.
Salamon nem ellenzi az élet élvezését, mert azt Isten adta hogy éljünk vele.
Hiábavalalónak sorolja a gazdagságot, bölcsességet,pénzt de a valodi maradandó örökséget is bemutatja amit hiányoltál.
A sok hiábavalósággal szemben beszél a megmaradó örökkévalóról is aminek nincs vége( 3,14),és hogy mi az ami nem hiábavaló ( 12,1-2)
A sok földi negativum után a végén a végső választ is megadja:
Féld az Istent, és tartsd meg a parancsait! Mert ez minden embernek a kötelessége.”12,15 kat ford.
„… ezeken lépett túl a feltámadást is tartalmazó újszövetségi reménység.”
Erröl már fentebb irtam, hogy a feltámadás reménysége sem volt ismeretlen reménység az ó szövetségben.
Korábban irtad még:
"De bizony tudott az itéleröl" - "Feltámadásról és ítéletről" beszéltem. Amiről meg a Prédikátor, az a törvény szerinti ítélet, ami a földön valósul meg (elméletben).
Ha te igy hiszed az szived joga. Pedig nagyon kifejezően leirja:
Mivelhogy Isten minden tettet ítélőszéke elé visz, és lát minden rejtett dolgot, akár jó volt, akár rossz. 12,14 kat ford.
Nem földi biroságrol ir, vagy hogy Isten megcsóválja a fejét ha az ember átlépi a vonalat, nem egy ilyen elméleti itéltröl, hanem Isten „saját itélőszékéröl”.
A legnagyobb zsidó ünnep a Jóm Kippur is ábrázolja az ítéletet, amit az aranyborju imádása után kaptak.
A Hetek folytatja a keresztényüldözések történetét bemutató sorozatát. Ezúttal Frechet Tímea A totális háborútól a totális államig (12-15.o.) címmel megállapítja: a háború az emberiség történelmében mindig szabályozott folyamat volt, a legprimitívebb törzseknél is. A győztesek a vesztesekkel az adott szokásjog szerint bántak, rabszolgasorsra juttatták, speciális adókra kötelezték, vezetőjük hűbéri esküt tett. Totális háborúkat csak a felvilágosodás utáni modern világban vívtak, és ezek pusztító „melléktermékei” lettek a XX. század szégyenfoltjai: a modern terrorizmus, a népirtások és etnikai tisztogatások. A cikkíró kiemeli Franciaországot, ahol az első világháború utáni évtizedekben a szociológiai felmérések szerint az emberek tömegesen fordultak el az egyházaktól és tettek magukévá egy Isten nélküli világképet, és ez a tendencia a második világháború után is folytatódott. „Az új nemzedékeknek könnyebb volt az első világháborúban fegyvermegtagadó kommunistákra felnézni, mint a templomba járó apákra, akik hagyták magukat a vágóhídra vezetni. És könnyebb volt a második világháborúban harcoló kommunistákra felnézni, mint az apákra, akik passzívan hagyták, hogy a szomszédjukat a krematóriumba vigyék – pedig a protestánsok is nagyon aktívak voltak az ellenállásban. A kommunizmus morális felsőbbrendűsége iránt érzett bűvöletnek, csodálatnak csak az 1956-os budapesti forradalom leverése vetett véget, amikor sokan ráeszméltek, hogy mégsem sikerült kikerülni szüleik, nagyszüleik sorsát: ekkor már ők is úgy érezték, hogy kiüresedett az ügy, amelynek korábban az életüket szentelték.” A szerző megemlíti Észak-Koreát is, hangsúlyozva, hogy a totális rendszereknek éppúgy szükségük van belső, mint külső ellenségre, az előbbi pedig lehet a kulák, a kommunista vagy a zsidó, vagy éppen a hithű keresztény.
Könnyebb a rk szellemeket űzni, mint ezt a bonyolult szöveget megérteni, inkább én is ezt teszem. És ha ezt teszi valaki, baj nem is lehet belőle. Ettől függetlenül persze, ellene kell állni a bűnnek, ennek része, hogy a rk szellemeket is űzzük. Meg sokminden más is a része ennek egyébként.
Nem dobált senki követ senkire, egyszerűen a bűn elleni küzdelem egy részéről írt valaki. Ha valakiről most rosszat mondtak, akkor csak a szellemekről. (Bár más kérdés, hogy maguktól nem kerülnek oda akárhova.)
Egyértelmű példákat mondtam arra, milyen megállapításai azok a Prédikátornak, amik nem is akartak isteni igazságokként feltűnni, és még kevésbé bizonyultak annak a kijelentés előrehaladása során. Ezek a megállapítások csak az őket környező, a még nem teljes kinyilatkoztatás által megszabott korlátolt látásmódba ágyazva, az azon túljutott hívők számára viselik magukon az isteni pedagógia kézjegyét. De nem önmagukban, hanem éppen az általunk látható meghaladottságuk útján tanítanak ezek minket. Azaz konkrétan a "minden hiábavalóság" és a "legtöbb, amit az ember tehet, hogy élvezi az életet" kijelentések csak annyiban tekinthetők Isten kijelentése részének, hogy ezeken lépett túl a feltámadást is tartalmazó újszövetségi reménység.
Én úgy vélem, hogy a Prédikátor azt a komor hátteret képviseli, amihez képest a keresztény reménység feltündökölhet. Ez tehát nem való arra, hogy bizonyos kijelentéseivel mint örök érvényű igazságokkal hadonásszanak azok, akik konkrét újszövetségi reménységeket akarnak tagadni.
Tekintve, hogy a Prédikátor sok megállapítása nem is akart isteni igazság lenni
Véleményem szerint a Prádikátor könyve alapvető mondanivalója, hogy minden hiábavaló a nap alatt, azaz minden hiábavaló, ami földi és Istentől elszakított dolog, és hiábavaló az életünk, ha csak a nap alattiakat nézzük, és nem tekintük a fenntvalóra, azaz az Úrra. Ha nem is prófétai mű, de mint tanítói könyv nagyon is Isten igazságáról szól! Szerintem nagyon is isteni igazságok vannak megírva benne, nagyon is Isten igazságát tükrözi az ember önmagában elbukott, hiábavaló és Isten kegyelmére és szeretetére szorult volta! Kedvenc részem a 11,1 "Vesd a te kenyeredet a víz színére, mert sok nap mulva megtalálod azt." Merjük az életünket az Úrra bízni, számomra erről szól a Prédikátor könyve.
Akkor viszint ugy irom hogy már az ó szóv idején is vitt föl az Úr embereket a menybe, mégse nincs példa a biblában hogy az ő közbenjárásukat kérte volna akárki is, vagy imádkozott volna hozzájuk.
"Azt viszont nem fér bele hogy a meglévő igazságokat az ellenkezőjére vátoztatja" - Tekintve, hogy a Prédikátor sok megállapítása nem is akart isteni igazság lenni, ez az állításod nem sokat változtat a lényegen.
"De bizony tudott az itéleröl" - "Feltámadásról és ítéletről" beszéltem. Amiről meg a Prédikátor, az a törvény szerinti ítélet, ami a földön valósul meg (elméletben).
"At hittem beszélgetünk." - Miközben szavak után kapdostál. Hehehe.
"Fölteheted a honlapodta is:)" - Nem elég fajsúlyos vita ez veled, minek tegyem föl?
"Az ihletésbe beletartozik a kinyilatkoztatás előrehaladása is."
Ezt igy gondolom én is. Azt viszont nem fér bele hogy a meglévő igazságokat az ellenkezőjére vátoztatja
"Mi már tudjuk, hogy lesz feltámadás és ítélet, de ő erre még nem is spekulált"
De bizony tudott az itéleröl :
"de megtudd, hogy mindezekért az Isten tégedet ítéletre von!"12,1
" minden cselekedetet az Isten ítéletre előhoz" 12,16
"ez a konzerv részletessége és terjedelme ellenére fárasztóan egyszerű, most nincslelkierőm hozzá" - Ne másítsd meg a történteket. Te igenis megpróbáltad kikezdeni a konzervben foglaltakat, de beletört a bicskád.
At hittem beszélgetünk. Nyugodj meg és igérem énse "kapdosok" a szavak után mostantol.
A konzervben emlitett dolgokat valoban karisdoltam, és ha beletört a bicskám hát igyjártam. Fölteheted a honlapodta is:)
"Nemrégen hallottam egy rövidke hírt, a pápa úgy gondolja, hogy létre kéne hozni a nagy közös bankot, amiben ő(k) majd vigyáznak arra temérdek pénzre, amit eddig a többiek (l. világi bankok, pfuj) elherdáltak, szívták népek vérit, de majd más lesz a világ, ha a Jóistennel kézenfogva a Vatikán szent emberei óvják a herdáktól. Ezt csak én hallottam, vagy más is? Félek, hogy nem álmodtam. Ők milyen THM-mel dolgoznak majd vajon?"-valaki tud erről többet.
"a Szentlélek ihletése alatt irták, nem lehet benne tévedés" - Az ihletésbe beletartozik a kinyilatkoztatás előrehaladása is. A törvény az evilági jutalmat és büntetést helyezte kilátásba, és a Prédikátor ennek a meghiúsulásán keseredett el. Mi már tudjuk, hogy lesz feltámadás és ítélet, de ő erre még nem is spekulált, hanem függőben hagyta, és a büntetés-jutalmazás megoldatlanságát az embert elkeserítő dogok közé sorolta.
"Ezzel most megleptél. Ha én a bibliát csak egy dologban is felülirnám, esetleg kijavitanám korrigálom, 1 dolgot nemhiszek belöle akkor kételkednék az egészbe és kidobnám, Paleoval válvetve nyirnám itt a népet." - Ez csak látóköröd szűkösségét tanúsítja, azazhogy nem tudsz elképzelni más, a tiédtől eltérő bibiaértelmezést, csak olyat, ami a hitetlenségbe csap át.
"Hol is állitotta?" - Neked is megvan a szöveg, keresd meg.
"Ezt pl igy ahogy van szószerint hiszem, sőt megtoldom annyival hogyserencse nem is létezik" - Ez csak kétségbeesett kapdosás a szavakba: bátran mondhatnám, hogy a Prédikátor szerint egyforma "a földi sorsa" jónak és gonosznak - és ebbe már bele se tudnál így kapdosni. Különben tán előtted sem ismeretlen az a tény, hogy a törvény azt állította: aki megtartja a parancsokat, az jószerencsés lesz jöttében-mentében, míg aki megszegi őket, arra csapások zúdulnak jöttében-mentében. Ezt tagadta itt a Prédikátor, és kiutat nem látván hiábavalóságnak nevezte.
"ez a konzerv részletessége és terjedelme ellenére fárasztóan egyszerű, most nincslelkierőm hozzá" - Ne másítsd meg a történteket. Te igenis megpróbáltad kikezdeni a konzervben foglaltakat, de beletört a bicskád.
Vagy itt van egy korabeli újságcikk címe(Voice Of Healing 1952 január):"Osborn Campaign in Hazleton, Pa., Shakes Roman - Catholic- Stronghold’’
CATHOLIC STRONGHOLD In this stronghold of Roman Catholicism hitherto practically untouched by the min istry of deliverance, this man of God steppe out in faith and pitched his tent, with th support of only a few small churches, mostl in the pioneer stage. However, victory was assured on the firs night. After the sermon,, tears of joy flowed freely as our eyes beheld a scene unprecedente in this region: 45 souls streaming down th aisles to receive Christ as their Saviour(mi lett Máriával?). O all the.miracles recorded in the campaig many will agree that the greatest was tha glorious opening service.
"Ezmegmit jelent? vanbennevalami tévedés, alánrosszul tudvalamit a prédikátor?" - Mondjuk úgy, hogy korlátozott ismeretek alapján olyan állítást tett, amit a későbbi isteni kijelentés tévesnek bizonyított
Ja te ugy gondolod! Szerintem a prédikátor könyvére is vonatkozik a profet által másolt ige,vagyis a Szentlélek ihletése alatt irták, nem lehet benne tévedés. Ugyanigy az egész biblia nem mondhat ellent önmagának.
Ezzel most megleptél. Ha én a bibliát csak egy dologban is felülirnám, esetleg kijavitanám korrigálom, 1 dolgot nemhiszek belöle akkor kételkednék az egészbe és kidobnám, Paleoval válvetve nyirnám itt a népet.
Avagy tán te azt képzeled, hogy a Seolból senkit nem lehet visszahozni, ahogy azt a Prédikátor állította?
Hol is állitotta?
Vagy azt, hogy igaznak és hamisnak egyforma szerencséje van?
Ezt pl igy ahogy van szószerint hiszem, sőt megtoldom annyival hogyserencse nem is létezik, csak egy kitalát fogalom a életlensordrására. Ja és véletlen se létezik.
Sokkal közvetlenebb bizonyítékokat kaptál Józsikácska konzervében, és rájuk feleletet máig nem adtál.
Józsika alaposságát nagyontisztelem de ez a konzerv részletessége és terjedelme ellenére fárasztóan egyszerű, most nincslelkierőm hozzá
"Mért is lene korlátozott?" - Elmondtuk többen, többször is.
"Ezmegmit jelent? vanbennevalami tévedés, alánrosszul tudvalamit a prédikátor?" - Mondjuk úgy, hogy korlátozott ismeretek alapján olyan állítást tett, amit a későbbi isteni kijelentés tévesnek bizonyított. Avagy tán te azt képzeled, hogy a Seolból senkit nem lehet visszahozni, ahogy azt a Prédikátor állította? Vagy azt, hogy igaznak és hamisnak egyforma szerencséje van? Kegyes felháborodásod megbukik a szövegen.
"A "nap alatt" kifejzésmóddal előhozakodni meg komolytalanak tartom." - Most nem hozakodott vele elő senki. Sokkal közvetlenebb bizonyítékokat kaptál Józsikácska konzervében, és rájuk feleletet máig nem adtál.
Igazad van, mert nem korrigál a végén, hanem folymatosan korigál. Leir néhány sötét valóságot, mad ir néhágy reménytljes bátorio hangvételű sort, ami végigkiséri az leétöl végéig.
Mutatok egy példát mire gondoltam:
Azért gyűlöltem az életet; mert gonosznak látszék nékem a dolog, a mi történik a nap alatt; mert mindez hiábavalóság, és a léleknek gyötrelme! 2,18
V
Örvendezz a te ifjuságodban, és vídámítson meg téged a te szíved a te ifjúságodnak idejében, és járj a te szívednek útaiban, és szemeidnek látásiban 12,1
"hogy az embernek és az állatnak egy a sorsa (a végén sincs ennek semmiféle tagadása)"
Ezt tényegnem tagadja, de mért iskellene tagadnia? Met nemillik bele a platonista bibliamagyarázaba?
Nincs a Prédikátornál semmiféle "önkorrekció" abban a kérdésben (sem), hogy minden hiábavalóság, hogy a legjobb az embernek ennie és innia, hogy az embernek és az állatnak egy a sorsa (a végén sincs ennek semmiféle tagadása), hogy senki nem hozhatja őt vissza, és így tovább. Kegyes belemagyarázások helyett el kellene ismerned, hogy ihletettsége dacára ez mégiscsak egy korlátozott látószögű könyv, így a holtak sorsáról mondott szavai sem abszolutizálhatók.
Ugy érzem hogy a konzerved szerzője a prédikátor fölé helyezi magát, mint olyan tudás birtokosa ami az u-sz. ben már rendelkezésünkre áll, és elnézően helyreigazitja némely sorait,vagy legalább is kiegészitést fűz hozzá ami teljesen más értelmet ad neki.
Ezenkivül még egy dologban nagyon mellényult a magyarázó, mégpedig hogynem veszi figyelembe a prédikátor könyve a költikönyvek sorába tartozik a biblián belül (péld, zsolt...), nem pedig egy katekimus ami leirja h ezt és ezt kell hinni.
A prédikátor maga válaszokat keres a kérdéseire,és az elején látja hogy egyazon vége van jónak és gonosznak, a könyv végén viszont ennél továbbmegy,mert rájött már hogy nemis olyan egyforma az a vég.
Tehát korrigálta a korábbi véleményét bizonyos kérdésekben amit illene figylembe vennie az elemzés szerzőjének, ehelyett csak a korábbi álláspontját idézi, a prédikátor felfedezését már nem.
Ugyan ilyenfontos hogy mit NEM korrigál a prédikátor. Nem változtatj meg az álláspontját a holtakkal kapcsolatban, akik a seolban még mindig nem okoskodnak, nemszeretnek, mindenféle bölcsesség és cselekedet nélkül vannak (préd 9,12)
Igy közbenjárni sem tudnak értünk mivel, a közbenjáráshoz kellhet akarat, bölcsesség, szeretet,és tudniuk kellene cselekedni.
"amikor ez íródott, az Ószövetség idején még nem ment senki a mennyben, és mi eleve csak a mennyben lévőkről tanítjuk, hogy tudnak közbenjárni értünk."
Amennyire én tudom amenybe met Mózes és Illésaz ószidején.
" Nem szeretem ezt agresszív kismalacot vitastílust, hagyjuk meg ezt a szektásoknak. "-bár ritkán írogatok ide,de azért engem is büszkeséggel tölt el,ha egy rómkat leszektásoz.....
Igen, azt érzékeltem. Nem szeretem ezt agresszív kismalacot vitastílust, hagyjuk meg ezt a szektásoknak.
"nem velem vitázol, hanem az igével." - Igen, csakhogy ez nem így bemondásra megy, hogy elémraksz egy verset, majd utána leszögezed, hogy ennek adott értelmezésednek ellentmondok, akkor automatikus Istennel perelek.
"Olyan előrehaladás nincs a kinyilatkoztatásban, hogy pl. lehetett a halottakhoz imádkozni, aztán most már nem lehet." - A "halottakhoz imádkozni" egy hangulatkeltő látszatszólam, nem így szoktuk fogalmazni. Másrészt meg azon hivatkozásom nem is azt kívánta bizonyítani, hanem, hogy 1) a JT-k és az adventisták által előszeretettel idézgetett Prédikátor 9:5 nem tanítja a holtak ötnudatlanságát, és hogy 2) amikor ez íródott, az Ószövetség idején még nem ment senki a mennyben, és mi eleve csak a mennyben lévőkről tanítjuk, hogy tudnak közbenjárni értünk.
Tehát lendületből válaszoltál, és meg se nézted, hogy mire válaszoltam.
