Az alábbi latin bejegyzést az 1828-as összeírás 14.(utolsó) oszlopából származik (piros kerettel jelölve). Egyik felmenőmhöz, Borbély Istvánhoz írták be megjegyzésként Nemesleányfalun. Tudnátok nekem abban segíteni, hogy mit jelenthet ez? Előre is köszönöm!
Örömmel! Elérhetőségem: simon.zolibacsi@gmail.com. Egyébként Hartmann Imre Mária nevű lányának (Apc, 1851.05.16.-Fót, 1912.05.18.) leszármazottja vagyok.
Ennek rendkívül örülök. Látszik milyen kicsi a világ... Hartmann Imre szépapánk egyenesága gyakorlatilag végig megvan 1-2 üres kockát leszámítva. (1 fia, József 1870.03.26-???, és 1 unokája Imre 1887.10.29-???biztosan hiányzik). Fel tudnánk venni egymással a kapcsolatot? E-mail címed nem publikus. De amennyiben úgy jobb, megadom én. Köszönöm!
Sajna egyetlen ág van, ahol esélye van bármiféle puccos eredetének ( Nozdroviczky), de ott már az ükanyám születését sem találom sehol, nemhogy régebbi ősöket. Lehet, hogy valami otthoni kápolnában keresztelték Szécsénykovácsiban? Néztem Varbót, az összes környező falut, még Szécsényt és Balassagyarmatot is, sehol semmi. Mondjuk nekem eleve életszerűtlennek tűnik a máshol keresztelés, hogy valaki a szülés után 1-2 nappal az akkori útviszonyok mellett elcipeljen egy újszülöttet egy másik faluba.
Attól függ milyen családról van szó. A paraszti családoknál Magyarországon az adott település anyakönyvének kezdetéig. A polgároknál, a szabad királyi városokban, a városi iratok segítségével akár a 1500-as évekig szerencsés esetben. Nemeseknél változó, de szerencsés esetben akár a 1200-as évekig is lehetséges. Arisztokrata ősöknél szerencsés esetben, akár Nagy Károly frank császárig is vissza lehet jutni. A zsidóknál, ha rabbicsaládról van szó, a középkor elejéig is vissza lehet jutni szerencsés esetben.
Meddig lehet a családfakutatással visszamenni az időben? Arra van esély, hogy zsidó származású ágnál megtaláljam, mikor települtek Európába a Közel-Keletről?
A másik, hogy olyankor hogyan lehet keresni, amikor se pontos születési időpontot nem tudtok, se a szülők neve nincsen odaírva a házassági anyakönyvben, ugyanolyan kereszt- és vezetéknevűvel meg Dunát lehetne rekeszteni az egy generációval korábbi anyakönyvben? Mi alapján döntsem el, melyik az ősöm? Egyáltalán hogy létezik, hogy az 1800-as évek elején minden évben vagy tíz Reucsán született Balassagyarmaton, ahogy nézem, még a századfordulón is szaporodtak, mint a nyulak, ma meg kb. két ilyen nevűt találtam a FB-n a környéken? Kovácsot meg Szabót pedig egyet sem látok a régi anyakönyvekben, azokkal meg most tele van a városi telefonkönyv. Hogy tudnak vezetéknevek így lecserélődni?
Megoldást én sem tudok, de ugyanebbe a csomóba már egyszer én is belegabalyodtam, mivel ez a Hartmann Imre az én szépapám is... Magyarul a jelek szerint negyedágú unokatestvérek vagyunk. Többet tudsz, mint én, mert én már Örkénynél elakadtam, bár a csömöri Hartmann Mátyást még megtaláltam. Így aztán hosszú időre félretettem a dolgot, hiszen van más ősöm is elég, ráadásul ebből az ágból még a nagyanyámat sem ismertem személyesen, más rokont is csak futólag és igen régen. Két napja vettem elő a dolgot ismét, nem is túl nagy lelkesedéssel, erre megnyitva a fórumot a legfelső bejegyzés a Tied volt. Na, ez tényleg hihetetlen...
Szépapám, Hartmann Imre (urasági juhász) 1850-ben házasodott Heves-megyében, egy Apc nevű településen. Születési helyének Örkény (Pest m.) volt megadva, szüleinek neve Hartmann Mátyás - Szalay Rozál, életkora 30, nőtlen. A Váci Egyházmegye online elérhető ak.-einek segítségével Örkény kb. 25-30 km-es környékét átvizsgáltam (valamelyiket többször), de Hartman nem volt, csak a z 1830-as évek után, Hartman Imre egy sem. Volt viszont "Hatmon" családnevű Imre (nem elírás, szépen kiolvasható!), aki a Dabasi plébániához tartozó Tatárszentgyörgyön (Örkénytől pár km) született 1822.07.07-én Hartmann Márton - Szalay Anna gyermekeként, akik szintén juhászok (opilio domus, néhol opilio dualis).
A probléma ott kezdődik, hogy valóban volt egy Hartmann Mátyás, aki 1821-ben Csömörön (Pest m.) 24 évesen "juvenis" -ként házasodik (tehát nem özvegy), 4 hónapra rá 1822-ben első (??) gyereke meg is születik. Mátyásnak 1822.04.15-1842.11.09 között a 12 gyerekből nem volt egy Imre sem. Hogy 1822 előtt tényleg nőtlen és gyerektelen volt-e, azt nem tudni, ő annak mondta magát ezek szerint. Végül ő is Apcon köt ki Galgamácsa (1824-28), Hatvan (1828-1840), Feldebrő (1840-1842) ill. újra Hatvanban (1842-1852/56??) tett kanyarok után, bár Apcon csak a 12-ből 1, a legkisebb fia él vele és házasodik ott. Majd Mátyás ugyanott 1869-ben (elméletileg) 78 évesen meghal, neje 8 évvel korábban. Az asszony (1798-1861) szül. bejegyzését meg is találtam Csömörön, az nagyjából stimmel is. Mátyás szárm. helye ismeretlen. Ők is juhászok.
Az 1. bekezdésben említett Hartmann Márton - Szalay Anna páros első megtalált gyermeke Pál, 1815, Bakonyoszlop (Veszprém m.). 1816-ban már Csömörön születik meg Anna, majd a következő ismert 1819-ben (1829-es bérmálkozásból ismerve korát) valahol Pest-megyében/Palotáson (Nógrád m.) István; 1822-Imre T.szentgyörgy; 1824 János Lőrinci (Nógrád, ma Heves), és 1826; 1829 - kettő még Lőrincin. Márton halálának helye-ideje ismeretlen, ez hatalmas probléma (származási hely, idő dettó). Apc-Lőrinci távolság 6-8 km, az ekkor idetartozó majorok-tanyák értelmében, viszont egyik településen, és a szomszédokban sem találtam meg halálát. 1860-ban Szalay Anna meghal, ekkor már özvegy, elvileg 80 éves, szül. helye Magyaralmás, Fejér-megye. Viszont Szalay Anna Apcon 27. sz. házban hal meg, ott ahol szépapámnak a 13-ból első 5 gyereke megszületett ugyanezen időspektrumon (+/-). Ez egy érv lehet arra, hogy az anyjával élt egy házban.
Ki lehet az apa? Márton, vagy Mátyás? Márton mellett érv, hogy 1822-ben született egy Imre fia, nem messze Örkénytől (hely-idő nagyjából passzol), és egy másik Imre halotti, házassági bejegyzését 20 év távlatában nem találtam meg Márton későbbi lakhelyein. Mátyás mellett érv, hogy eddig nem találtam Imre fiát egyet sem, talán ezért nem nevezett annak egyet sem, és talán valóban özvegy volt, valamint a 2 testvér 2 testvért vett el első alkalommal. (H Márton - Sz Anna; H Mátyás - Sz Rozál). Vélemény? Várom válaszaitokat!
Egyébként előfordult még több Hartman is, hasonlóan Csömör-Gödöllő és Fehér m. vonalról, akik Hatvan-Lőrinci-Apc tengely környékén fejezték be a vándorlást, és a változatosság kedvéért mind juhászok voltak, egymásnak oda-vissza keresztszülők is gyakran lettek. Hihetetlen...
Én a következőt tudtam kiolvasni a katonai halotti anyakönyvből: Osvaredt Albert elhunyt 1819. szeptember elsején a magyarországi Rékason (mint szabadságolt), az Esterházy ezred 18. századának katonájaként, született a pest megyei Rékason, mestersége nincsen. Katolikus, nőtlen és 40 éves. A halálának oka vízkor. 1819. szeptember 3-án temették el a rékasi köztemetőben. Az „Megjegyzés” rovatba írtakat nem tudom megfejteni. A 32. gyalogezred volt az Esterházy gyalogezred: https://hu.wikipedia.org/wiki/32._honv%C3%A9d_gyalogezred
A temetés ideje különbözik a rékasi rk. hal. anyakönyvben írtaktól, szerintem a római katolikus anyakönyvnek van igaza. A latin nyelvtudásom meglehetősen gyenge, de én abban eltérnék 4904 fordításától, hogy szerintem itt a „difflueret” a holttest állapotára utal és azért kellett gyorsan, még aznap eltemetni.
A többi bejegyzés fogalmazása alapján biztos, hogy a menyasszony Margit, Sükösd Mihály hozzátartozója (vsz. lánya vagy özvegye), de a rövid szavacskákkal még mindig nem boldogulok. A Michaelis utáni szócska azt hiszem, a lap teteji bejegyzésben is előfordul, de ott sem tudom értelmezni. Hasonlóan nem jutottam sehova a Sükösd utáni szavakkal, amik a lap második bejegyzésében is szerepelnek.
Hmm. A Michaelis utáni dolog talán a quondam "néhai" rövidítése?
vörösvári: Michaelis a Mihály birtokos esete latinul, tehát nem hiszem, hogy ez a vezetéknév.
killbill1980: talán Krisztina? apja azt hiszem, Philipp (Fülöp), de a családnévvel nem boldogulok. (Az angol "Morton" akar odatolakodni, de nem hiszem, hogy az.)
o.milan: Ozvárd Adalbert, Demény Rosalia házastársa, elbocsájtott? közkatona, (rövidítést nem tudom értelmezni), Eszterházy(éknál?); 36 éves, katolikus, katona; minden szentséggel ellátva, (innentől már elégge elvesztem:) adatok az ezrednek (vagy ezredről) bemutatva?; másodikán hajnal előtt hunyt el, bomlás? miatt eltemetve ugyanaznap hat órakor (de az "óra" és a "hat" között van egy szó, amit nem tudok).
