Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

Vgyuri 2014.07.23 13:42:46 © 73263

A találat és a roncs földi helyzete egy dolog, akármi is lehet. De az USA "perdöntő felvételén" a Buk rakéta röppályájának földi vetülete is meghaladja az 50 km-t. Távolabbról indult, mint a roncs lezuhanási helye.

Előzmény: arom (73256)
doncike 2014.07.23 13:41:26 Creative Commons License 73262

"Ha az oroszok vagy a szakadárok lőtték volna le, akkor elemi érdekük lett volna a fekete dobozok eltűntetése."

 

Szerintem egyáltalán nem.

A kérdés nem az, hogy mit történt a géppel, hanem az, hogy ki lőtte ki a rakétát.

A fekete dobozokból ez nem fog kiderülni. Sőt, még csak az sem, hogy rakéta volt.

Előzmény: Ohtonyik (73260)
Münci 2014.07.23 13:39:43 © 73261

Möszjők!

 

Azzal egyetértek, hogy valószínűleg nem egy szándékolt lelövés, hanem egy "véletlen baleset" történt. Viszont a hogyan kérdése szerintem repülés biztonsági kérdéseket is feszeget.

Ha kicsit odébb indították a rakétát regulárisok, akkor meg kell vizsgálni a civil hatóságok (Eurocontroll, légiirányítás) és a katonai szervek együttműködését. Ha csak a kotonák hibáztak, akkor onnan az ő dolguk az ismétlés veszélyének kiirtása. De esetleg a civileknek is segíthet új ideákkal a kivizsgálás.

Azt mondani, hogy egy félrészeg félamatőr hibázott könnyű, de azzal esetleg nem találjuk meg a valós okot (Figyelem! Nem azt állítom, hogy biztosan nem a szakadárok lőttek)

Az NTSB  mint USA állami szerv az esettel kapcsolatos megbízhatóságát kérdőjelezheti meg az, ha az USA hivatalos vezetése hivatalosan nem javítja egyik szervének téves bejelentését. HA az valóban ilyen szinten téves! Ezzel együtt nem kétlem az NTSB szakmai hozzáértését és azt, hogy alapjaiban és általában politika független!

SzVSz a baleseti kivizsgálás főleg arra irányul, hogy az ismétlődést elkerüljük. Ehhez viszont ismerni kell az okokat! Ha elintézzük azzal, hogy lent háború volt, akkor a föld légterének jó részét lezárhatnánk a közforgalom elöl. A 10.000+ m magasságot eddig biztonságosnak véltük, most kiderült, hogy bizonyos esetben mégsem az. Fel kellene ismerni, hogy most miért nem volt az.

Ha tényleg egy idióta egyéni akciója volt, azzal nem tudunk mit tenni. Az emberi hülyeség végtelen.

De! Ha a körülmények összjátéka folytán egy egyébként megbízható "rendszer" hibázott, akkor tovább csiszolhatjuk -esetleg- a rendszert. Pl amikor a USS Vincennes lelőtt egy Airbust, emlékeim szerint először volt egy kis maszatolás, majd nagyon komoly intézkedések történtek, hogy az esetleges ismétlődést kizárják. Ha a regulárisok lőttek tévedésből, most is egy hasonlót várnék. HA ők lőttek

Hát ezért szeretném én érteni, mi történt. Nem felelősöket keresek, nem politizálni akarok.

De megértem és elfogadom a többség véleményét és akaratát!

 

Tisztelettel, Münci

Ohtonyik 2014.07.23 13:30:46 © 73260

A fülke több képen látható, viszonylag egyben volt. Sanszos, hogy

a pilóták nem haltak meg egyből, de nem adtak le vészjelet. Ez is kérdés.

Ami tény, hogy a gép a robbanás/becsapódás pontjától 80-100 km-t

még repült, lehet, hogy valóban a pilóták próbáltak meg valamit menteni,

és a gép még vezethető volt.

A fekete dobozoknál megnyugtató, hogy a malájok kezében van, mert

abból nagyon sok dolog ki fog derülni. Ha az oroszok vagy a szakadárok

lőtték volna le, akkor elemi érdekük lett volna a fekete dobozok eltűntetése.

Előzmény: XANTIi (73258)
XANTIi 2014.07.23 13:09:14 © 73259

Pont ezekért is lenne igen fontos a rögzítők vizsgálata.

Előzmény: arom (73256)
XANTIi 2014.07.23 13:03:42 © 73258

Csönd nincs. Legfeljebb beszélgetés nincs, de élő kabinzaj folyamatosan van. Ha nem 1/100 mp alatt robban elemeire minden, vagy a fülke kap közvetlen telitalálatot, jó eséllyel hallható lehet a rakéta robbanásának hangja és a pilóták reagálása. Amíg valami villany még van. Akár a lefelé tartó út egy része is.

Előzmény: trizs77 (73252)
reimre 2014.07.23 13:02:35 © 73257

Ha jól tudom az NTSB a lezuhant gép gyártó országának okán mindenképpen illetékesnek tartja magát ebben az ügyben. Más kérdés, hogy az usákok gyakorlatilag nyakig vannak a kijevi és egyéb ukrajnai történések politikai vetületében vagyis SZVSZ az NTSB-től a konkrét esetben -minden felszerelés, gyakorlat és hozzáértés ellenére- nem lenne várható elfogulatlan vizsgálat, ráadásul ha esetleg az az egynegyed tízezrelék valószínűség jönne be, hogy a gépet mégsem lelőtték hanem valami súlyos üzemzavar miatt zuhant le annak eltitkolásában is érdekeltek.

Előzmény: Vgyuri (73225)
arom 2014.07.23 12:50:52 © 73256

Az nem lehet, hogy a sérült repülő nem hullott darabjaira és esett rögtön le, hanem bár végzetesen megsérült, de valamennyire még vezethető maradt, és akár 50-100 km-t még továbbevickélt? ... A holttestek is eléggé egyben voltak szegények.

Ohtonyik 2014.07.23 12:36:47 © 73255

A BUK önálló ELMÉLETI hatósugara 45 km, a gyakorlatban

egy 25-30 km sugarú kör.

Ha nincs központi radar vagy központi rávezetés, akkor

ennyi az eszköz akciórádiusza.

 

Ha a elfogadjuk az amerikaiak által közzétett pozíciókat

és adatokat, akkor az a kérdés, hogy hogyan és ki definiálta

a célt a BUK-nak, mert a találat (transzponder-jel megszűnés)

és a becsapódás között min. 80 km a távolság.

 

Ez az a pont, amire már régóta nincs egzakt válasz.

 

Amire lehet tenni a téteket, hogy itt még fognak képek

és bizonyítékok előkerülni, mert nem kerek egyik fél

által eddig kiadott teória.

Előzmény: Münci (73241)
Vgyuri 2014.07.23 12:36:24 © 73254

Viszont esetleg láthatták a Szu-25öst, ha szintben volt velük, amit nehezen tudok elképzelni.

Előzmény: Biga Cubensis (73253)
Biga Cubensis 2014.07.23 11:42:27 © 73253

én is ettől tartok :(

még ha láttak is rakétarobbanást, utolsó pillanataikat nem annak besorolásával tölthették valószínűleg... :(

 

talán esetleg lesz valamilyen egyéb érdekes kommunikáció/töredék, de nem valószínű.

Előzmény: trizs77 (73252)
trizs77 2014.07.23 11:30:09 © 73252

Szerintem túl sok dolog NEM fog kiderülni az adatrögzítők vizsgálata során.

 

Valószinűleg lesznek adatok, nyugodt repülésről.

Bejelentkezésről ide meg oda.

 

Ezeket majd szalagcímben hozzák az újságok, hogy a :

 

.....Másodpilóta utolsó szavai !

És az lesz benne, hogy Viszontlátásra X.Y. controll.......

 

Egyszer csak megszakadnak az adatok és csönd.

 

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

 

Természetesen én is néztem kisgyermekkoromban Aeroport filmeket, tehát van valami 0,1%-1,0% esély arra, hogy észlelték a rakétát vagy annak robbanását és akkor lesz egy :

...............Mi volt ez?......

mondatfoszlány is.

 

 

Előzmény: Biga Cubensis (73251)
Biga Cubensis 2014.07.23 11:20:06 © 73251

Köszi, én igazából ezt várom. A többi adat, információ hitelessége, pontossága eléggé kérdéses számomra.

Előzmény: trizs77 (73248)
Biga Cubensis 2014.07.23 11:18:45 © 73250

Akit a politikai, katonai vetületek érdekelnek, itt javallott hozzászólni:

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9217451

Előzmény: Ipari-antidepresszió (73245)
Patreides 2014.07.23 11:14:45 © 73249

Off ugyan, de azért megjegyzem, hogy nem érdemes azonosítani a kettőt, illetve az érdekeiket. Egy "élcsapat" jellegű erőszakszervezet, a történelem tanulsága szerint is, általában könnyen veri a nép ***al a csalánt.

Az is általános jelenség, hogy egyesek csinálnak valamit, de nem ők, viszont sokan mások szívják meg. (És ez az aktuális malájgép katasztrófára is igaz valahol.)

Valahol itt van a mindenféle szankciók Achilles-sarka...

Előzmény: Vgyuri (73237)
trizs77 2014.07.23 11:12:00 © 73248

1./ Általában mennyi időt vesz igénybe a fekete dobozok kiértékelése?

2./ A hangrögzítőt, ha épségben van, miért tart ilyen sokáig leolvasni?

 

--------------

 

1./ Legtöbbször pár naptól egy hónapig tarthat.

 

2./ A hangrögzítő kiolvasása lehet 1 óra = nincs rajta semmi, és egy-két hét, ha meg kell fejteni a zajok forrását és azonosítani kell a zajokat.

 

Lásd PSA BAe-146-os balesete.

 

 

trizs77 2014.07.23 11:09:10 © 73247

 

 5*

 

 

Előzmény: Ipari-antidepresszió (73245)
Vgyuri 2014.07.23 11:03:02 © 73246
Ilyen infografikát én is tudok csinálni Photoshoppal, de még Irfanview-val is:-)
Az értékelhető információt csak a szakik értik. A radaroknak van egy NATO szabvány adatforgalmi protokollja (Asterix?), azt kellene közreadni. Persze azt is meg lehet hamisítani, de nem ilyen könnyen.
Előzmény: Münci (73241)
Ipari-antidepresszió 2014.07.23 11:02:24 © 73245

Szerintem nem kellene ebben a topicban belemenni a haditechnikai eszközök tárgyalásába. Szerintem ez a szerencsétlenség katonai művelet eredménye és ezzel a polgári légi közlekedés nem tud kezdeni semmit. Amit lehet belőle tanulni az elég minimális, mert kb. azt lehet megfontolni, hogy kerüljék el a polgári repülőgépek a háborús övezeteket vagy ami valószínűleg az. Itt persze megint felmerül a költség/haszon elemzés is, hisz egyes területek évtizedekig "zavaros" állapotban vannak.

 

A gépet valószínűleg tévedésből föld-levegő rakétával lőtték le. Annak se látnám értelmét, hogy elkezdjük tárgyalni a félreértések okát, mert arra nagyon sok lehetőség van.

 

Ha a kevésbé valószínű aljas verzió következett be és valamelyik ország reguláris hadserege lőtte le, politikai utasításra aljas indokból (hogy pl. rákenje egy másik félre és ezzel rossz színben tüntesse fel a másikat), az sem erre a topicra tartozik szerintem. Max. megállapíthatjuk hogy a háború és politika véres dolog tud lenni.

Előzmény: Münci (73241)
Biga Cubensis 2014.07.23 11:01:56 © 73244

Általában mennyi időt vesz igénybe a fekete dobozok kiértékelése?

A hangrögzítőt, ha épségben van, miért tart ilyen sokáig leolvasni?

Vgyuri 2014.07.23 10:56:26 © 73243
1. A rakéta üzemanyag mennyiségétől függ az égésideje, attól meg a ballisztikus pályagörbe hossza. A pályaszögtől függ, hogy ezt távolságra vagy magasságra váltod át. Persze mindez a meghajtott részre érvényes, mert ez alatt lehet "kormányozni".
2. Ezt eddig nem tudtam, de most olyasmiket olvastam, hogy lehet a felderítő/célmegjelölő radar híján is lőni, valamiféle vizualis célzással is oda vezetni a rakétát csak a kilövőkocsiból arra a helyre, ahol már a rakéta célkövető radarja veszi fel a célt. De az buta, nincs benne IIF, ahova vezették, az az ellenség. Itt is az történhetett, hogy rossz célhoz vezették, a Szu-25 helyett a 777-eshez.
3. A Buk szilárd hajtóanyagú, tehát elvileg a szavatossági idő lejártáig csak általános ellenőrzést, eseteg rövidebb élettartamú részek cseréjét igényli. Pár hetet biztos kibír szervíz nélkül.
Előzmény: Münci (73239)
lborli 2014.07.23 10:40:04 © 73242

Voltam én is így.

Helyesbítem magam passengera pax pontosan.

Előzmény: PomberMaci (73200)
Münci 2014.07.23 10:35:24 © 73241

Möszjő LAK!

 

Ezt azért kérdeztem, mert:

HA IGAZ , hogy a BUK vízszintes hatótávja ~50 km, ÉS

HA IGAZ ,ahogy tudom, hogy 100 km-re a becsapódástól már nem volt transzponder jel,

AKKOR legalább 50 km-re a becsapódástól indították a rakétát, az amerikai infografika pedig igen rossz.

 

Azt, hogy  becsapódástól 50 km-re ki az úr? Nem tudom. Hangsúlyozom a két alapfeltevés helytállóságáért sem tudok felelősséget vállalni. Ezért kértem a topictársaktól azok megerősítését, vagy elvetését.

 

Tisztelettel, Münci

Előzmény: LAK (73240)
LAK 2014.07.23 09:31:30 © 73240

a welt.de infografikája szerint is jóval nyugatabbra van az utolsó ismert pozíció, mint a lezuhanás helye:

 

Előzmény: Münci (73239)
Münci 2014.07.23 09:02:42 © 73239

Möszjők!

 

Az MH17-teel kapcsolatban lenne kérdésem:

 

1) Egyik topiktárs (talán M. trikó) írta, hogy a transzponder jel megszünése és a becsapódási pont között ~100 km volt. Ez szerintem nem igazán vág össze az amerikai követség infografikájával ( http://index.hu/kulfold/2014/07/22/kozzetettek_a_malaj_gepet_lelovo_raketa_roppalyajat/

 

Most akkor hogyan? (A BUK tudtommal vízszintesen kb 50 km-t tud)

 

2) A BUK-nak nem kell célfelderítés, "megvilágítás"? Ha kell, nem lehetne tudni a felderítő lokátor helyét? Tudom, a szakaszos üzemeltetést már feltalálták, de azért annak van logisztikai igénye is, gondolom.

 

3) A BUK meddig "üzemképes" a harctéren karbantartás nélkül? Mekkora és mennyire összetett a karbantartási igénye? (a rejtve üzemeltetés lehetőségének reális felmérése céljából szeretném tudni)

 

Köszönettel, Münci

Vgyuri 2014.07.23 06:38:47 © 73238
Még jó, hogy a magyar részt is elolvastam. Nem ugyanaz, mint az angol. A'magyar szerint csak a tel-avivi 1. terminált zárták be.
Előzmény: V.Gy. (73227)
Vgyuri 2014.07.23 06:35:45 © 73237
Ezek az irreguláris lődózők nem gondolkodnak makrogazdasági távlatokban. Nekik tóbbet ér szent céljaik propagandája. Konkrétan a Hamaszra inkább hathatna az EU támogatás elakadása (a palesztinok nagyrészt ebből élnek), de a Hamasz szerint Allahért még éhezni is jó.
Előzmény: V.Gy. (73232)
Vgyuri 2014.07.23 06:22:38 © 73236
Én meg folytattam a te érvelésedet.

Amúgy érdekes a munkamegosztas, a hollandok foglalkoznak a holttestek azonosításavl, malajok a feketedobozokkal. Az ukránokat egyelőre kihagyják a dologból, bár a bírósági eljárást nekik kell(ene) lefolytatni (Lockerby ügyben is skót bíróság ítélkezett). Mondjuk annak az ítéletét már tujuk:-(
Előzmény: Kenny___ (73228)
RNZoli 2014.07.23 06:21:54 © 73235

úgy legyen! :)

Előzmény: V.Gy. (73232)
Kenny___ 2014.07.23 00:46:58 Creative Commons License 73234

"Dutch officials noted that rebels had said that the train was carrying 282 bodies, but that a hard count showed only 200 on board, the BBC reports."

 

Szeginy artatlan szabaccsagharcosok, biztos ezt is a mosszadszaje emberei csinaltak, feluton elloptak 82 hullat.

Előzmény: Kenny___ (73233)