Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Egy fontos pontosítás: lehet így hárítani, viszont tilos - huzamosabb ideig - egy ilyen vívóállásban maradni.
"In practice we hear that we should not be "blocking" especially into the form of Sanpomamori. This is the posture that MANY people take after striking. Left hand raised above the head, Diagonal Shinai blocking the men and the kote, and even so far as shifting the body and attempting to block Do, then striking from this position....and being awarded a ippon!!!
I think the majority of us agree that it is "ugly kendo". And brings to mind many high school level matches.So WHY is it so common, or even ALLOWED in the World Kendo Championship?
There often seems to be a disconnect between the various messages we often hear in the pursuit of our Kendo lives. "Don't practice this way" until you reach the level of a national team, then its ok to do..." :-DDD
"Yet at tournaments I hear comments along the lines of 'You got one point! Don't chase another one! Defend!' And then sanpomamori or defensive kendo makes sense because in a way you're fighting to defend the honor of your dojo..."
"The changes in the Japanese rules have been a little misinterpreted outside of Japan unfortunately. Basically, they have NOT banned Sanpomamori as a method of blocking. The HAVE banned using it, or similar postures, as an alternative Kamae. In other words, you can block attacks using that posture, but you can't continually stand there doing it.
As Neil says, attacks executed from Sanpomamori are generally not considered Ippon anyway, except in unusual circumstances. Also, I agree that if you can't deal will Sanpomamori, then that's a different problem, and you aren't really prepared for a tournament like the WKC.
Frankly, good adults don't really use the posture that much - not forgetting that the term Sanpomamori means to defend 3 points, so it's not just a case of raising your hands, it is a very extreme form of blocking, and it is actually not that hard to beat someone who does it excessively."
Ha jól figyeltem, akkor 0:11-nél látszik egy szabályos hárítás, a védekező a sinai erősével fogadja a fejvágást, a bal keze garantáltan szemmagasság felett van, a hegy lefelé és oldalra néz. Kínai katona, 1942.
Hogy ez pontosan mi - sanpomamori vagy sem, netalán csak hasonlit rá -, mennyire szabályos kendós szemmel stb., azt mondják meg a szakértők.
A technikaknak csak toredeket hasznalja, igen. Viszont a vivasban a technika csak egy nagyon alap szint.
A kendo alapitasanak ez IS lehetett a celja. Meg az is, hogy a vivas melyebb tudasa ne haljon ki (lehetoleg), ahogy kihalt a vilag sok mas reszen. Es itt megint nem a technikakrol van szo.
1 - a kendo csak töredékét használja a kenjutsu technikáknak. A limitált találati felületek miatt igencsak specializálódott a mozgásforma.
2 - a kendo célja a megalakításakor a császári Japán számára fontos értékek nevelése volt. Vagyis a közösségi szellem, a feltétlen engedelmesség, a saját élet semmibe vétele. Ez jól rímel a védekezést háttérbe helyező vívással. Hitori, az egységsugarú szamuráj tuti védte a tyúkszaros életét Sekigahara mezején.
Amúgy meg Dezsőke, ki kell javítsalak :-) Az állás létezik, csak nem tanítják, mert új. Ha betiltják, akkor meg nem létezik majd. Akkor tuti ki fognak találni valami mást, ami optimalizált a szabályok alapján.
A "furcsa" védekező (vívó)állásokkal kapcsolatos szabályváltozás.
"A new rule in junior high school change states the following under the section Strange defensive postures):
In the case of a strange defensive kamae, the following shall occur: In the first instance: call a goki and instruct the players (of what is acceptable and what isnt); In the second instance: issue a hansoku.
What is defined as a strange defensive posture is basically when you lift your left hand above your eye level in order to block your men, kote, and dou i.e. the Sanpomamori posture referred to by Morishima Tateo sensei. The rule change goes onto state that any waza executed out of this kamae (or something near to) will not be judged as valid."
Megértem az ilyen-olyan sérelmeket, ellentéteket stb., de a kóreai fickó viselkedése akkor is minősíthetetlen ("...that kind of behaviour is shameful"). Külső szemlélőként úgy tűnik, hogy az "elkurvulási" folyamat már javában tart.
Az is biztos, valami hasonló gondolat már akkor is megjelenik az ember fejében, ha fennáll a komoly ütés veszélye (pl. kézre; mégcsak nem is törésre kell gondolni), ami miatt pár hétig nem tud majd rendesen edzeni.
Hát ez nehez ugy. Ugye sokan ugy tudjuk, hogy a kendo es a kendot megelozo kardvivas Japanbol szarmazik. Korea nem igy gondolja. Szerintuk a japanok toluk masoltak az egeszet. Ellentet 1.
Japan (es a japan vonal kovetoi) nem akarja, hogy olimpiai sport legyen a kendo. Egyreszt mert akkor elkurvul, masreszt pedig nem maradhatna meg a jelenlegi pontozasi rendszer. Egy olimpiai sportban nem lehet olyat, hogy eltalalja a sisakjat, de megsem pont, mert a birok nem adjak meg ilyen-olyan hibak miatt. Ellentet 2.
Plusz regi tortenelmi serelmek, es amikrol nem is tudok, Ellentet sok.
szerintem itt Tessu - akit Tibor idéz - kifejezetten élet-halál harcra gondol. Ott azért csak bejön az ember tudatába a "jaj-jaj mindjárt sebet kapok" dolog, és ha elkezd félni, az nem jó. Az egész "a bushido a halálban gyökerezik" dolog - legalábbis perpill számomra - azt jelenti, hogy ha azon görcsölök, hogy levágnak, akkor bizony le is fognak vágni. Ha sikerül ezt teljesen félretenni, akkor is lehet, hogy levágnak, de legalább nem saját magam gáncsoltam el.
Teljesen egyet lehet érteni a "gondolatok nélkül kell kivédeni az ellenfél támadásait" elvvel.
A "halálzónában" - középtávolságnál kisebb vívótávolság, a pengék gyengéje érintkezik ilyenkor - tényleg nincs idő gondolkodni: se a hárításon, se a támadáson. Csak pár dolgot csinálhat ott az ember: a) gyorsan eltűnik onnan, b) támadja az ellenfelet, c) támadja a pengéjét vagy... d) udvariasan elismeri a bekapott találatot, ha minőségi vívó az ellenfele ;-)
"Jaj-jaj, mindjárt sebet kapok..."
VSZ ilyen csak akkor van, ha nem megfelelő a vívóeszköz - védőfelszerelés párosítás, "igazi párbajosat" vívnak stb.
Azért ezt nem gondolod komolyan: "...tizeneves gyerekek kitalaljak, hogy ezzel majd jol megzavarom a masik tizeneves gyereket? A mestereit mar nem zavarja meg..."
Gondolom megnézted Sz332 által linket képet, a kenshi247 blogról. Hol látsz rajta gyerekeket? Ugyanakkor látható az a bizonyos állás.
Pár külhoni észrevétel a 15. Kendó Világbajnokságról.
"The other thing that stood out for me was how bad the Kendo was. Here I'm really talking about the final. It saddened me to see match after match where kenshi with massive levels of skill and experience were fighting like junior high school kids or worse. Far too much rushing in to taiatari and staying there.
Far too much sanpomamori (blocking with the shinai tip pointing at the ground, hands in front of face).
Far too many useless attacks that bombarded the opponent when there was no opening, hoping for a "lucky strike"."
"The worst thing however, was more than one Korean kenshi eyeballing the shinpan when they realised the point went against them. One Korean fighter stood almost toe-to-toe with one of the fukushin and eyeballed him for a good 5 seconds before walking back to resume the match. I don't care what the stakes are you're fighting for, and I don't care how many years you've been training or how bad the call was, that kind of behaviour is shameful."
Vagy "The Japanese stopped playing nice kendo after losing to USA at WKC13. After that, it became winning first, looking nice second. This is probably the strongest example of that."
Sőt annyira elterjedt ez "métely", hogy külön tiltani kezdték. (Erről majd később.)
> Arról sem tudok, hogy olyan lelkesen gyilkolászták volna egymást a japán nemesek, mint a franciák IV. Henrik uralkodása alatt (1589-1610), több ezer király kegyelmről tudunk, ami halálos kimenetelű párbalyokhoz kapcsolódott.
A iaidoban minden masodik kata ertelmezese ugy kezdodik, hogy "setalok a haverral, mikor egy lepessel lemaradok, es jol hatba szurom a havert, mielott ideje lenne elohuzni a kardjat". :)
Parbajozni csak ott lehet, ahol erdemes (ertsd, nem jon automatikusan a raj utannad, hogy felgyujtsa a ahazad, ha veletlenul gyozol).
"Nem hinném, hogy az "adni, de nem kapni" elv lenne hibás,"
Ezt én sem hiszem, itt a lelki hozzáállás az érdekes. Nem úgy kell értelmezni, hogy legyél kamikaze. Egy másik fejezetben azt taglalja, hogy túl vehemensen rárongyolni valakire is hibás.
""Szerintem azzal operal, hogy szokatlan, es nincs annyira kiforrott vivas ellene, mint a hagyomanyos allasok ellen."" "De nem ez lenne minden újítás lényege?!"
Ujitas? Ugy erted, hogy tizeneves gyerekek kitalaljak, hogy ezzel majd jol megzavarom a masik tizeneves gyereket? A mestereit mar nem zavarja meg, tehat NEM MUKODIK.
""Kihereli a kendot."" "Hogyan?"
Nem mukodik. Nincs jol kitalalva, nem illeszkedik a nagy kepbe.
A kendo egyaltalan nem "támadok, támadok, legfeljebb egyszerre halunk meg...". Pont errol irtam az elobb. Az nagyon buta dolog lenne. Persze nagyon nehez jol kendozni.
A hozzászólásokból kiderül, hogy ez az állás gimis bajnokságok szintjén jelent meg, sőt talán már hoztak is olyan szabályt, hogy ezen a szinten tilos a "pussy block" alkalmazása.
A japán mesterek fejében igencsak furcsa kép él az európai vívásról, máskülönben nem beszélnének európai formagyakorlatokról. (Bár lehet, hogy valami gond volt a fordítással.)
Azt sem szabad elfelejteni, hogy olyan mesterek nyilatkoznak, akiket sok-sok évtized - netalán század - választ el még a párbajozás korától, [1] a harctéri alkalmazásról már nem is beszélek. Sőt, ők főleg a kendót ismerik. Korábban megadtam a kanadai kenjutsus idézetét, [2] amiből kiderül, hogy nem minden japán vívóstílusra érvényes a "támadok, támadok, legfeljebb egyszerre halunk meg..." hozzáállás.
Nem hinném, hogy az "adni, de nem kapni" elv lenne hibás, legfeljebb Jamaoka véleménye erről az elvről. De hát a pofonok gustibusa nem vitás... ;-) _________________
1. Japánban nem volt semmi hasonló, mint pl. Magyarországon mondjuk 1880 és 1914 között. Arról sem tudok, hogy olyan lelkesen gyilkolászták volna egymást a japán nemesek, mint a franciák IV. Henrik uralkodása alatt (1589-1610), több ezer király kegyelmről tudunk, ami halálos kimenetelű párbalyokhoz kapcsolódott. Dettó folytatódott a dolog Richelieu bíboros alatt, akkortájt pár - jól időzített - lefejezés térítette jobb belátásra az úriembereket.
2. Chouinard
Max C.: "Do not transpose the idea of striking without caring for your own safety to all JSA. Many Kenjutsu styles prioritize the fact of staying alive. Yagyu Munenori (from Yagyu Shinkage ryu) said so himself in his book of family traditions: It's very easy to cut someone, but it is very hard not to be cut. Kendo has many concepts wich are alien to many kenjutsu, and each one of them as some unique approach to combat. Let's not forget it." (4796. hsz.)
Bocs, be kéne gépelni az egész bekezdést Tessu könyvéből.
Nem fordítási hiba, kifejti bővebben. Nem úgy érti, hogy nem kell védeni, hanem "gondolatok nélkül kell kivédeni az ellenfél támadásait". Amennyire értem, nem szabad azon görcsölni, hogy "jaj csak ne kapjak sebet!". Igen, mentalitásról beszél, technikai szinten ott is van védés és visszatámadás.
"A japán kendóban kb. a támadásra és a megállító vágásokra (talán mi ezt elővágásnak hívjuk?) helyezik a hangsúlyt."
Igy nem egyertelmu. Tamado szandek, tamado nyomas, osszezavaras, kiugrasra kenyszerites. Ha lehet, tamadni kell. Ha nem lehet, akkor nyomassal tamadasra kell kenyszeriteni, es azt visszaforditva talalatot elerni.
Vedekezesre, varakozo allaspontra helyezkedni nem vezet celra. Attol, hogy valaki elobb tamad, meg nem biztos, hogy o iranyit, es ez nagyon fontos.
