Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"Jobb lábbal keltem! – jegyzi meg huncut mosollyal. Miért is, Éva drága? Mert nincs bal lábam!"
"Huszonkét éves korában azonban egy robogóbaleset során térdtől elveszítette a bal lábát. (Bizarr belegondolni, éppen abban az életkorban, amikor Áron számára megnyílt a világ, feljutott a csúcsra, bajnok lett, Éva ott feküdt csonkolt lábbal, reménytelenül egy rehabilitációs kórházban…) Innen kapaszkodott vissza gyakorlatilag az életbe, kezdett el járni, újra élni, dolgozni, majd kerekes székben vívni. Ott, mind feljebb és feljebb kapaszkodva sikerült felküzdenie magát a nemzetközi élvonalba, míg az idén óriási szenzációt keltve Európa-bajnok lett, és ezzel előlépett az ugyancsak Rióban megrendezésre kerülő Paralimpia favoritjai közé."
Ha tömören szeretnék válaszolni, akkor Eszterházy Péter gondolatát némileg átalakítva, azt mondanám: "Bizonyos szint fölött nem megyünk bizonyos szint alá."
2-3-szor már írtam a témáról. (Szépen visszakereshető az egész, mínusz kulcsszóval.)
Ehhez nem tudok semmi okosabbat hozzátenni, és egyre kevésbé érdekel az egész, főleg, mert teljesen jól működik a topik. Az itteni törzsgárda tud a jelenségről, az ide tévedő - IQ-sabb - érdeklődő pedig pillanatok alatt átlátja a jelenséget (mikrotrollkodást). Semmi kedvem írni, kérni stb.
"The miao dao were originally up to five chi, or 166cm long (blade 126cm and handle 39cm), with the weight of 2.5kg. This tradition now have a fixed length of 150cm (handle 20c, blade 130cm) and weigh 1.25kg. Unique, the practitioner will also perform with a set of three throwing knives attached to waist, which would be tossed in the middle of a form (the knives resemble the Japanese Kunai). This method was also featured in the Qi Jiguang’s book, Xīn Yǒu Dāo Fǎ."
"Modern miao dao tend to weigh around 1-1.5kg, which is more manageable for training. Personally, I own a regular miao dao of a 2.5kg weight, and a strength-training special custom-made piece which weighs 9kg."
Hmmm!!!
"Unlike with European swords, a pommel at the butt of the handle is uncommon nowadays (attribute shared with Katanas), but may have been more common in the past."
"I am not aware of similarly organized ‘testing protocols’ in the Chinese arts (or with the Miao Dao for that matter), though the Chinese would also occasionally test blades by cutting through bamboo like the Japanese (tatami mats are uncommon in China)."
Jé, egy -1. Vajon a hozzászólás melyik részének szól ez a "szakmai értékelés"? :-DD
Pont ezt a rész akartam kiemelni, amikor beleolvastam a hozzászólásodba.
Lassan 90-95%, hogy kínai tiszti iskolások vívnak. Ezt támasztja alá a 2. videó vége, ahol legalább 20+ pár szuronyvív egyszerre, nagyon egyforma szerelésben.
"The Whampoa Military Academy translated and published a Japanese Sword and Bayonet manual in 1928, other similar publications were also translated by other institutions;" (A Whampoa Akadémia volt a nankingi intézmény jogelődje.)
A cikkben van még kínai gerilla taktika, dadao, brit SOE...
Egész biztos vagyok benne, hogy HEMA-vívás gyakorlása jelentősen elmélyíti a kínai vívással kapcsolatos ismereteidet. A megtapasztalt módszerek, minták stb. alapján pedig valószínűleg átértelmezel majd bizonyos dolgokat. Az meg további élményforrás, hogy olyan emberek közt fogsz mozogni, akiket érdekel a lovagi kultúra.
Ha nem titok, akkor melyik társaságnál HEMA-zol?
"...meglepetten mondta, hogy hallotta, hogy mi küzdeni is szoktunk."
"Csak ehhez az kellene, hogy el kellene hajtani az összes kungfu oktatót 2 évre olimpiai vívni, meg 2 évre HEMA-zni, és egyből óriási szintlépés lenne tudásban és használhatóságban."
Én ugyan távol állok attól, hogy oktató legyek, de elkezdtem HEMA-zni, meglátjuk mire megyek vele. (amire biztosan: mivel a középkor és a lovagi kultúra is gyerekkori szerelmem, meg egyetemi témám is volt, ebből a szempontból biztosan elégedettebb leszek. Amire nem biztos, de remélem: a folyamatos gyakorlás és tanulás révén jobban megértem a kínai vívást, azaz visszahat arra a tudásomra. Nem tudom, hogy ez sikerül-e, meglátjuk)
"Tehát, ha megnézzük egy "belső erős" gyakorlót:"
én külső erős, "kemény" kungfut tanulok, de ezzel sajnos teljesen egyet tudok érteni.
És nem azért, mintha nem lenne meg nálunk a felkészítés, mert sok más stílussal/iskolával ellentétben megvan, a küzdelmi rész sem halt ki, de az átlagos gyakorló nem azért megy el kungfuzni - sem itt, sem kint HK-ban - mert harcolni akar. Aki harcolni akar, az elmegy thai boxolni odakint is.
Amikor tavaly nálunk járt a nagymesterünk egyik - már oktató szintű - tanítványa, meglepetten mondta, hogy hallotta, hogy mi küzdeni is szoktunk.
"...the academy was moved (and renamed as Central Military Academy and ...) to the newly established capital in Nanjing after the defeat of the warlords in 1928."
Egyre nagyobb annak a valószínűsége, hogy tényleg kínai katonák - talán a nankingi Központi Katonai Akadémia növendékei - vívnak azon felvételen (Nankingban 1928 és 1937 között volt egy ilyen intézmény). Van egy másik videó is 1934-ből, azon egy ideig látszik egy zászló a lelátó felett, ami eléggé hasonlít a Kuomintang zászlajára. Sajnos elég távol van és a fekete-fehér felvételen nem nagyon lehet kivenni a színeket.
Némileg kapcsolódik a témához Sz332 kollega 2 igen szimpatikus hozzászólása a HM topikban.
Részlet (85950.):
"...ha megnézünk egy tetszőleges kínai hm-et, mi van benne? Ütés? Van. Rúgás? Van. Birkózás? Van. Lecsavarás? Van. Tehát technikailag minden ott van, amire csak szükség lehet. Ja, hogy ez nincs begyakorolva. Persze, hogy nincs, jobb esetben tudnak pár páros gyakorlatot. Egyszerűen nincs felépítve a rendszer, a sparring, pedig simán fel lehet.
Én a fegyveres dolgok miatt (és a mozgásfejlesztés) kezdtem el taijiquan-t tanulni. A mozgásfejlesztés nagyon jól működik, szerintem nagyon sokat fejlődtem. A fegyveres/kardos része is nagyon jó *lenne* egyébként, csak ugye a tanárok szinte mindegyike az életben nem vívott, maximum dinamikusan páros gyakorlatozott.
Igy hiába látom, hogy ez egy kerülés, ez egy kötés, ez most egy kötött szúrás, stb. (én viszont vívtam/vívok) nekem kontextusban van, de nekik nincs. Ebből kifolyólag olyan magyarázatokat hallani/olvasni egyes technikákról, amin egy vívó röhög, hogy öcsém, ez tutira nem az, amiről te magyarázol, ez teljesen másra való. Az idegesítő egyébként az, hogy benne van tényleg minden, összerakva, becsomagolva, szalaggal átkötve. Csak ehhez az kellene, hogy el kellene hajtani az összes kungfu oktatót 2 évre olimpiai vívni, meg 2 évre HEMA-zni, és egyből óriási szintlépés lenne tudásban és használhatóságban."
És egy hosszabb (85920.):
"Nem. Az a baj (és ezt nagyon sok stílusban láttam) hogy a stílus technikai repertoárja (meg úgy egyáltalán a küzdelem) nincs begyakorolva.
Ahhoz, hogy egy magas színvonalú harcművészetről/küzdősportról beszéljünk, a következő dolgok kellenek:
- jó mozgásminőség (erről már rengeteget írtunk, nem fogom 25-ödszörre leírni) - fizikai alapképességek (állóképesség, erő, gyorsaság, stb.) - technikai mozgásanyag - taktikai tudás (megfelelő helyzet felismerésének vagy kialakításának képessége, ahol
a technikákat elő lehet adni) - tempóérzék (az adott pillanat megtalálása, amikor vagy végre lehetett volna hajtani
a technikát, vagy jobb helyzetbe kerülünk) - mentális hozzáállás
Ha ezek az egyes emberben nincsenek meg, akkor a következőt fogjuk látni: - robotmozgás (és állandó sérülés) - 1 perc után kifulladó "harcos" (duckos, edzetlen) - össze-vissza csapkodás - technikák nem helyzetnek megfelelő alkalmazása, illetve nem tudja a megfelelő
helyzetet kialakítani - két ütés/dobás/földharc mozdulat után már menekül, sparringban amit elő tud adni, azt
téthelyzetben nem, széteső mozgás
A probléma pedig szerintem az, hogy egyszerűen ezeket a dolgokat nem is értik, nem tudják elhelyezni, hogy amit gyakorolnak, az mire jó, és mire nem. A kínai hm-ek szerintem egy nagy problémája, hogy egyszerűen elveszett az a kontextus, ami miatt az adott mozgásanyagot gyakorolták.
Tehát, ha megnézzük egy "belső erős" gyakorlót:
- jó mozgás: megvan - fizikai alapképességek (módjával) - technikai mozgásanyag (módjával, nincs valójában begyakorolva) - taktikai tudásanyag (nincs) - tempóérzék (nincs) - mentális hozzáállás (általában nincs)
Ezek után csodálkozunk, hogy elverik, mint a répát?"
Az utolsó felsoroláshoz van egy friss, múlt heti példám.
"Egyfelől nem szeretnék feleslegesen kritizálni egy olyan rendszert, amit nem ismerek behatóbban. Viszont feltűnt az egyes mozdulatok összetetsége, ezért éreztem úgy, némileg furcsa, hogy pont egy katonai kézikönyvben találunk ilyen bonyolúlt akciókat. "
A formagyakorlat eredetileg különálló szekciókból állt tudtommal (legalábbis láttam olyan felvételt az unokáiról ahol más sorrendben csinálták ezeket) még azt is el tudom képzelni, hogy az "advanced" részeket csak azoknak tanították akik mutattak némi tapasztalatot/tehetséget a témában.
A HEMA vs kungfu videó megjegyzései között megtalálhatóak a miao dao kétkezes szablya adatai: 4 láb 2 hüvelyk (50 hüvelyk) a teljes hossza (122 + 5 = 127 cm); súlypont 12 hüvelyk a hárítólemeztől (30,5 cm).
Ez egyáltalán nem sok a hosszúkardok vagy a féderek méretéhez képest.
Pl. megemlítik Regenyei tornaféderét (51 hüvelyk), meg 41 hüvelykes pengével rendelkező másik fédert stb.
További adatok:
"Mean total length of 14th century and earlier swords: 1141.5 mm/44.9 inches Mean total length of 15th century swords: 1220.5 mm/48.1 inches Mean total length of 16th century swords: 1178 mm/ 46.6 inches"
Az előző videó (1934 Chinese Sabre...) mellett találtam egy 1917-es felvételt gyakorlatozó japán haditengerészekkel: fa vívópuska sinai ellen, megszokott kendós fogásban. Korábban talán már linkelték is a videót.
Egyfelől nem szeretnék feleslegesen kritizálni egy olyan rendszert, amit nem ismerek behatóbban. Viszont feltűnt az egyes mozdulatok összetetsége, ezért éreztem úgy, némileg furcsa, hogy pont egy katonai kézikönyvben találunk ilyen bonyolúlt akciókat.
Másfelől pedig örülök annak, hogy vannak fejlesztések, meg ottani szabadvívás. Hisz pont a küzdelmek során fog kiderülni, hogy egy-egy akció mennyire alkalmazható, mennyire van túlbonyolítva stb.
Nincs benne semmi extra, csak az új gyakorlót - egy fém kínai kétkezes szablyát, aprócska hárítólemezzel - tesztelgetik a srácok. Szépen be vannak öltözve HEMA- védőfelszerelésbe, az ellenfélnél féder van, és kellemes elszórakozgatnak egy angol klubhelyiségben. Láthatóan csak próbálgatják a Miao Dao-t.
Amikor anno betettem a "parancsnoki szablya" nevű formagyakorlatot, amit tanultam (és szintén a kantoni hadsereg kiképzésére készült) ugyanezt mondtátok némelyik mozdulatra, ez alapján általános jelenség lehetett ezeknek a mozdulatoknak a bevétele.
Egyébként az a csapat akik a lenti videót is csinálták, azóta is dolgoznak a kínai vívás felélesztésén, és mostanában sokat írnak a szabadvívásos tapasztalataikról is.
A másik videót is megnéztem: kétkezes dadao puska ellen (2:53 hossz).
"Hát tekintve a korabeli felszereltséget, szerintem könnyebben előfordult a kardos kínai vs puskás japán felállás... Nekem elsőre az ugrott be, hogy ennek a "szabad gyakorlás" verziója, de itt ugye kétkezes kard van, a videón meg egykezes:"
Az rögtön látszik, hogy a puskáról hiányzik a szurony, ez garantáltan 30+ cm távolság előnyt jelent a "puskásnak". Akit tényleg érdekel az ilyen móka, annak érdemes fejvédeket beszerezni, készíteni polifoamos kínai gyakorlókat, valami rugalmas szuronyt szerelni a puskára, és hajrá. Pl. teljesen jó lehet a törött olimpiai kardpenge. Vannak olyan törések, amikor közvetlenül a pengetőnél törik a penge, az ilyeneket már garantáltan nem tudják használni a kardvívók, talán ingyen is el lehet kérni a szakosztályi fegyvermestertől, nekik csak szemét.
Nekem igen fúrának tűnt pl. "5) Chop Saber" mozdulat. Valahogy túl bonyolult - és nem csak ez - egy katonai szabályzatba, ami elméletileg parasztok párnapos kiképzéséről szól.
Apró érdekesség: a videón látható dadao rövid keresztvasának mindkét szára a penge felé kunkorodik, a régi szabályzat képein viszont van kézvédő: az egyik szár a markolat irányába van meghajlítva, mint pl. a régi XVII. sz. eleji huszárszablyákon, a markolatkengyel kialakulása előtt. A másik szár a penge felé áll, mint a kínai pillangókéseken.
Alapvetően lényegtelen, hogy kínai vagy japán katonák vívnak. (Bár idővel érdekes lenne kideríteni.) Az viszont egészen biztos, hogy teljesen japán felszerelést használnak, sőt a "szablyás" katona a japán katonai vívás egy érdekes változatát alkalmazza.
Aztán 1894-ben kidobták a francia tőrvívást, megjelenik a kendós felszerelés (sinai, bogu), nincs már mély kitörés, csak fél kitörés stb. Aztán az orosz-japán háború után, a 3. kiadásból (1907) eltűnnek a köríves, lendített vágások, végül 1915-től teljesen kukába kerül az európai hibridrendszer és már a kétkezes sinai fogást használják. A modern kendóhoz képest érdekesség: csak kint folyik a gyakorlás, nem használják a beltéri lábmunkát ("no dojo footwork") és nincs bal hasvágás (do), mivel az akkori katonai szerelvény hatékonyan védte ezt az oldalt.
Ezért izgalmas egy olyan felvételt látni 1934-ből, ahol egy régebbi, majd 40 évvel korábbi, japán-európai hibridrendszer védését használja a "szablyás" egykezes fogással egy szuronyos ellenféllel szemben.
A háttérbeli beszélgetéseket én inkább kínainak hallom, de nem biztos, hogy esküdni is mernék rá :)
(az egyenruhákra rákerestem, de az szintén nem sokat segített)
Ami biztos, hogy a kínaiak szablya vs. szurony ügyben kézikönyvet is kiadtak (erről szólt a videó amit HM topikba betettem), és az általam tanult egyik - a korszakból származó - szablyaformában is van olyan technika amire azt mondták, hogy ha a másik puskatussal akar leütni, így kell kivédeni. (hogy ezt mennyire komolyan gondolták, nem tudom)
A videó YT-os címe: 1934 Chinese Sabre versus Bayonet Fencing - Nanjing - China ... (1:43)
Az egyik hozzászóló szerint ez "valami katonai drill, a Hogyan vivjunk szuronyos puskával a japán kardos g**ik ellen c. tanfolyamanyagából". Sokkal inkább egy katonai sportrendezvény egyik szabadvívó versenyszáma; a háttérben látszik valamilyen atlétikai (?) szám előkészülete. Kimondottan hasznos lenne, ha a videót megnézne egy hozzáértő, akkor el lehetne dönteni, hogy pl. milyen nyelven beszélnek, esetleg valaki beazonosíthatná az egyenruhákat.
Egyszerűen nem tudtam eldönteni, hogy a kínai Nemzeti Forradalmi Hadsereg (Kuomintang) katonáit látom, vagy japán katonákat.
Annyi egészen biztos, hogy teljesen kendós felszerelést viselnek: do, tare, kote, men. A "puskás" ember valami könnyű fapuskával vív, határozottan japán dzsúkendónak (jukendo) látszik az egész. A "szablyás" pedig egyértelműen sinai használt egykezes fogásban (1:08 szépen látszik a sinai minden része). Ez azért izgalmas, mert tényleg volt egy olyan időszak, amikor a japánok egykezes fogásban használták a sinait, mint a katonai szablya gyakorlóeszközét. (Erről 2 forrás is felkerült a netre.)
Érdemes megfigyelni, hogy a videón is látszik valami védőszerű a "puskás" bal vállán.
Van egy olyan rész, amikor a "szablyás" szekondszerű állásban próbálja hárítani "puskás" szúrását, de egyszerűen nincs elég erő a védésében, így a "puskás" simán áttolja a fegyverét.
Ui.: Mivel pl. Csang Kaj-sek is évekig szolgált tisztként a japán seregben, így nem lenne meglepő némi átvétel.
Kb. 30 perce ment le az M1-en egy riport a budapesti villám csődületről.
Szász Emese, Szilágyi Áron mellett említették a fiatal kaszkadőrök bemutatóját, amiből csak egy-egy villanást lehetett látni. Utána archív filmkockák is leperegtek: London (1908), a szemüveges Fuchs Jenő, Stockholm (1912), aztán Pósta Sándor, sőt egy YT-videóból is bevágtak egy rövid részletet, ahol az olimpiai bajnok Gerentsér Lászlóval vív (1924-es filmhíradó).
"Félezer vívót várnak szombaton a Magyar Nemzeti Múzeumhoz
Budapest – A vívás világnapja alkalmából szombaton várhatóan közel ötszázan vívnak majd a Magyar Nemzeti Múzeum lépcsőin és kertjében sorra kerülő sportág-népszerűsítő eseményen. (...)
...Szombaton már harmadik alkalommal szerveznek flashmobot, azaz villámcsődületet. Két éve a Bazilika előtt, tavaly pedig a WestEnd Bevásárlóközpontban rendeztek ilyen megmozdulást, amelyen a sportág magyar olimpiai és világbajnokai mellett több százan vettek részt.
“A vívás világnapján a világ különböző helyein egy időben népszerűsítik a sportágat, a nemzeti múzeumba is az ország több helyéről érkeznek vívók” – mondta Szetey András, a szövetség kommunikációs igazgatója. Kiemelte: szombaton 11.45 órakor lesz a gyülekezés, majd 12 órától kerül sor a pár perces szabad vívásra, amit a flashmob zár. Az eseményen olimpiai és világbajnokok – Szilágyi Áron, Szász-Kovács Emese, Szatmári András – is részt vesznek, s a helyszínen lehetőség nyílik közös fotók készítésére, illetve autogramok beszerzésére. A program résztvevői emellett megnézhetik a múzeum vívástörténeti kiállítását. (...)"
Ha a dicsőségre úgy gondolunk, mint önmagunk kiemelkedő fizikai vagy szellemi teljesítményére, akkor könnyű belátni - mindenki életében be fog következni az az időszak, amikor már - minden igyekezete ellenére - nem tudja megismételni ezeket a dolgokat. :-(( Kimondottan ajánlatos erre tudatosan készülni és elfogadni ezt a természetes állapotot. ;-)
Az elmúlt pár évben érdeklődve figyeltem az idősebb (60+ éves) vívókat: hogyan változik a mozgásuk, hogyan dolgozzák fel a képességeik leépülését, meddig akarják folytatni stb. (Az eddigi mintám 3 fő.) Egyszer érdemes lenne összefoglalni.
