Ezzel a témával kapcsolatban azért szeretnék a cserépkályha, kandalló topikon kívül társalogni, mert szeretném, ha minél többen csatlakoznának a tömegkályát ismerő, építő vagy építeni szándékozók egyenlőre nem túl népes magyarországi táborához. Idén (2007) tavasszal szeretnék egy tömegkályhát építeni, és ezúton várom azok jelentkezését, akik szeretnének az akcióban tapasztalatszerzés céljából részt venni. Mi 3 éve építettünk egyet, és 3 év tapasztalata alapozta meg lelkesedést és elszántságot, hogy a témát alaposabban megismerjem. Röviden összegzésképp itt van néhány dolog, ami a fórumon erről elhangzott:
A tömegkályha általában minimum 3,5-4 tonna, de a tömeg és a tüzifafaigény nincs összfüggésben. Egy hatalmas szivacshoz lehetne hasonlítani, amit feltöltünk vízzel, majd a víz SZÉP LASSAN kicsöpög. Ha túl sok vizet akarunk beletölteni, a felesleges víz egyszerűen átfolyik. (Érts itt: kimegy a kéményen a meleg; ennél a kályhánál alkalmanként 15 kg fa feletti mennyiségnél ez biztosan bekövetkezik.) Az ezen felül egyszerre elégetett fa POCSÉKOLÁS. És nagyon fontos: maximum napi két begyújtás, farkasordító tél esetén is.
A hőtárolás, és az, hogy a hő milyen hatékony égésből származik, két külön dolog, a finn tömegkályha pedig egyszerűen igyekszik mindkettőben a maximumot nyújtani.
Leginkább ezért a legjobb fatüzelésű fűtőeszköz mindenhol, égövtől függetlenül, ahol lehet néhány fagyos hónappal számolni.Ennek a kályhának az egyik legfontosabb tulajdonsága a takarékosság.
Bár finnországban sok fa van, igyekeznek felelősségteljesen gazdálkodni vele,
és annyit használni, amennyit ültetnek. Kb 2-300 fokkal magasabb hőmérsékleten történik az égés, mint pl. egy cserépkályhában, ráadásul az égéstér felső harmadába merőlegesen bevezetett másodlagos levegő még tisztábbá teszi a folyamatot, így teljesíti a vonatkozó elég szigorú uniós emissziós határétékeket is. Száraz fa használata esetén az eltömődés kizárt
Itt egy autentikus vázlat:
www.mainewoodheat.com/downloads/AlbieCore.pd
további linkek:
www.diymasonryheater.blogspot.com/
http://www.ecoarc.no/fireplaceproject.htm
http://www.bugsoft.com/craigh/house/HeilmanHouse.pdf
http://www.tempcast.com/gallery/gallery16.html
üdv: V11
A 2 kW azt jelenti, hogy van egy bizonyos arány a végzett munka és az idő között. Vagyis, hogy folyamatosan működtetve az eszközt a megadott feszültségről egy másodperc alatt 2 kiloJoule körül van a felvett energia (a Watt ugyanis még mindig J/s), vagy 1 óra alatt 2 kWh, vagy 24 óra alatt 48 kWh és még sorolhatnám az eseteket a végtelen sok példából amíg időm futná, a másodperc törtrészével vagy 10 a huszonötödikenszeresével megadva is. Fel is rajzolhatnék egy függvénygrafikont, ami kapásból végtelen sok esetet tartalmaz, melyből egyet önkényesen kiválasztottál.
A teljesítményben ilyen formában megadva nincsen benne semmilyen konkrét időtartam, csak egy arányt fejez ki, így nem lehet kiválasztani semmilyen konkrét működési időtartamot ennyi adatból, azt ettől függetlenül kell megmondani.
Amikor egy bojlernél a fűtőszálra az van írva, hogy 2 kW-os, akkor az azt jelenti, hogy óránként ennyi... nem 5 óránként, és nem 24 óránként. ÓRÁNKÉNT :-)
"Mindig az 1 óra alatt elvégzett munkát nevezzük meg. Nem mást."
Akkor is, amikor Sancibácsi azt mondja a kályhája 115 kWh-s? Ő konkrétan ilyenkor 24 órában gondolkozik, akár joggal, mert a kályha napi ciklusú, csak a lényeg, hogy vagy hőmennyiségről kell beszéljen, vagy ha valamiféle teljesítményt akar kihozni belőle akkor bele kell tegye az időfaktort, hogy 115 kWh/nap.
Vagy kikre gondolsz a többes szám első személynél? Azokra, akik a teljesítmény és a munka mértékegységeit nem tudják normálisan megkülönböztetni, és a Wikiből vonnak le téves következtetéseket?
Azokra is gondolok, akik nagyon érzékenyek, ha úgy érzik az állításaikra valaki azt mondta hazugságok, viszont közben bátran becsmérlik a vitapartnereiket, még azokat is, akik ilyesmiket nem is állítanak.
" Alapvető fizikai ismeretek hiányában sok esetben érdemes volna némi visszafogottságot tanúsítani túlzott magabiztosság helyett."
Ezzel is teljesen egyetértek. Kérlek legyél visszafogottabb. Aki egy kályha 5 kWh-s teljesítményét úgy értelmezi, hogy 1 kw-ot ad le 5 óra alatt, az jobb ha tényleg nem szólal meg!
Teljesen igazad van abban, hogy nem kéne ennyi elméleti fejtegetés egy jó kályha építéséhez. Mondjuk az elméleti háttere elég bonyolult, ráadásul nem is csak egy fajta kályha létezik, de sokkal kevesebb elméleti fejtegetéssel meg lehetne alapozni az ehhez szükséges ismereteket, csak itt az elméleti fejtegetések jó része teljesen redundáns, ezért sok, miközben a magva kevés. Nehéz olyan vitapartnerekkel zöld ágra vergődni, akik bizonyos alapvető igazságokat sem akarnak vagy képesek hosszas viták során sem elismerni, rendre nem értik meg vagy olvassák el rendesen a másik álláspontját, kitérő, tárgytól eltérő válaszokat adnak, vagy ezek helyett újabb részletbe kötnek bele értelmetlenül, viszont sok rájuk is érvényesnek ható kritikát személyes támadásnak vesznek, szeretnek végletes módon állításokat megfogalmazni, vaskalaposan ragaszkodnak az elképzeléseikhez és közben amint helyesen vetted észre önmaguknak is ellentmondanak itt-ott.
Senki ne vegye magára, csak akinek piros a tenyere.
Látok azért fejlődést. Van aki bár sajnos egészen ordenáré módon képes a másikkal tárgyalni, de például már utóbbi hozzászólásában helyesen használja a teljesítmény vagy energia mértékegységeket.
Olyan is van, aki egészen konzekvensen írt meg egy hozzászólást, de bár azt hittem ezen már túl leszünk a végén sikerült a teljesítmény mértékegységének kWh-t írnia, sőt egy más által kWh-ban írt hőmennyiség adatot is teljesítménynek értenie (persze tegyük hozzá, hogy ez a más tegnap még ezeket összevissza is használta, most viszont felháborodott, hogyan lehet ezt másként érteni).
Az elméleti fizikus témáról annyit, hogy itt egyelőre általános iskolai szintű fizikáról van szó. Alapvető fizikai ismeretek hiányában sok esetben érdemes volna némi visszafogottságot tanúsítani túlzott magabiztosság helyett.
Nem hiszem hogy egy jó kályha építése ilyen bonyolult lenne hogy ennyi elméleti fejtegetésre legyen szükség. Nagyon kevés gyakorlati dologról esik szó szerintem hogy valaki tudjon elektromos ívhegesztővel hegeszteni nem kell ahhoz elméleti fizikusnak lennie.
Úgy látom itt inkább az elrettentés folyik mint a segítség pedig arra lenne szükség.
Nem beszélve akár egy embertől is ugyanarról a dologról teljesen ellentétes okfejtésre.
Azért azt, hogy nem főfűtésnek lenne a kályha, eddig nem mondtad! :-)
Mert akiket ismerek és szétfűtötték a kályhájukat - kivétel nélkül - azoknak azt mondták, hogy ez "mindent visz" :-)
Vitt is, de főleg csak pénzt, és hozott is, de főleg csak tapasztalatot!
A kihűléskori 40-50 kWh-t senki nem úgy érti, hogy akkor a fűtőberendezésnek is ekkorának kell lennie!
Ennyit veszített a ház, ennyit kell pótolni, de belátható időn belül.
A berendezésnek azt kell tudnia, hogy ez azért mihamarabb - pár órán belül - megtörténjen.
Egy 15 kw-os kandalló 3 óra alatt pótolja! Egy 24 kw-os fali gázkazán 2 óra alatt! Egy reális az 5-6 kw-os tömegkályha - mikor pótolja ezt?! Mert a teljesítménye nem azonnal jelentkezik, ellenben a többinél igen.
Hány óra múlik el, amíg egyátalán érezhető hő jön át a téglán? És utána még mennyi míg eléri amit kell?
"jest włacicielkš domu z bali, którego wykorzystywała do celów wypoczynkowych (jako dom letniskowy), ale tylko wiosnš i latem. Gdy pojawiały się pierwsze chłody musiała zamykać dom na klucz i wracać do miasta. Chciała zamienić swój dom na całoroczny, aby móc wypoczywać w nim także zimš. Przy wyborze konkretnego modelu pieca ważne było, aby posiadał on piekarnik oraz kuchnie, na której będzie można zagrzać wodę oraz ugotować dania wymagajšce wielogodzinnego pichcenia.
Wybudowany piec jest wielofunkcyjny, jest to tzw. ciepłuszka. Posiada duży piekarnik chlebowy, płytę kuchennš, wężownicę dla ogrzewania wody użytkowej. Jego głównš funkcjš jest ogrzanie piętrowego. Żeby to zrobić zimš, przy minusowych temperaturach, piec trzeba rozpalić rano i wieczorem.
Piekarnik chlebowy zagrzewa się za każdym razem, gdy piec rozpalamy w głównym palenisku. Dzięki temu możemy wykorzystywać go do przyrzšdzania różnych potraw np. babki ziemniaczanej, kaczki pieczonej, duszonych warzyw. Także zwykłe potrawy jak ciasto drożdżowe lub pieczone jabłka wypieczone w piecu smakujš wyjštkowo. Chcš upiec prawdziwš pizzę, dla osišgnięcia wyższej temperatury, można rozpalić ogień bezporednio w piekarniku.
Moc pieca 5 kW, przez dobę może oddać 120 kwh ciepła palšc 2 razy. Waga 3,4 tony. Wybudowany na Litwie, miejscowoć Nemunaitis (50 kilometrów od granicy z Polskš), z cegły od lokalnego producenta.
Opinia klienta:
Piec wybudowany przez Sauliusa stał się prawdziwym sercem domu. Ogrzewamy nim wszystkie jego zakamarki bez koniecznoci stosowania dodatkowego ogrzewania, często suszymy naczynia, czy przemoczone buty, a także eksperymentujemy z kulinarnymi wyzwaniami. Do tej pory nie wierzyłam, że aby ogrzać dom wystarczy rozpalić raz, lub przy dużych mrozach, dwa razy dziennie, ale to naprawdę działa!"
Nagyon kedves vagy! De szerintem kicsit több hagyma és pirosparika kell bele, mert így ízetlen lesz! :-)
Ez a fórum nem az én fórumom, de ilyen hangnemet egyetlen másikon sem lenne szabad.
Én téged hazugnak nem mondtalak. Én állításokról mondtam, (amire a fáradtságot nem vetted, hogy cáfold). Ne vedd akkor magadra, ami nem rád vonatkozik. Ennyi.
A WEB-emen lévő dolgokat szerintem nem jól értelmezed.
Az van ott, hogy hétvégi ház, nyaraló (télen :-) nem ajánlott.
Olyan unalmas gyerekes dolog erre a helyes szöveg értésre hívatkozni. Pedig valójában erről lenne szó.
Valójában itt a lakóház, ami tartós tartózkodást, benne lakást feltételez; ez keveredik a hétvégi szakaszos tartózkodásra épített épülettel.
Tehát ahol benne laknak, azt nem kell keverni az ideiglenes tartózkodásúval. Az alábbi idézett mondatban pedig:
"Ilyenkor ha a kályha ezzel a hőmenyiséggel nem tudja felfűteni az adott helyiséget"
A HA szócskán van a lényeg. Tehát meglehet, hogy be tudja. De HA NEM AKKOR,.... A honlapon található idézet, szöveg egy álltalános leírás. És nem pápai kinyilatkoztatás, ami mindenre, mindenkire, és feltétel nélkül igaz lenne.
Mert akár még hétvégi épületekbe is lehetne nagy tömegű; akár tömegkályhát tervezni. Vannak, tudok ilyeneket. Vannak amik gyorsabb hőleadást tesznek lehetővé, amivel ellensúlyozni lehet a hőtehetetlenséget. De ez megint kivétel lenne. És a szabályt mint tudjuk nem a kivételekre kell megírni, alapozni.
De álljon itt egy Lengyel barátom idézete:
"jest włacicielkš domu z bali, którego wykorzystywała do celów wypoczynkowych (jako dom letniskowy), ale tylko wiosnš i latem. Gdy pojawiały się pierwsze chłody musiała zamykać dom na klucz i wracać do miasta. Chciała zamienić swój dom na całoroczny, aby móc wypoczywać w nim także zimš. Przy wyborze konkretnego modelu pieca ważne było, aby posiadał on piekarnik oraz kuchnie, na której będzie można zagrzać wodę oraz ugotować dania wymagajšce wielogodzinnego pichcenia.
Wybudowany piec jest wielofunkcyjny, jest to tzw. ciepłuszka. Posiada duży piekarnik chlebowy, płytę kuchennš, wężownicę dla ogrzewania wody użytkowej. Jego głównš funkcjš jest ogrzanie piętrowego. Żeby to zrobić zimš, przy minusowych temperaturach, piec trzeba rozpalić rano i wieczorem.
Piekarnik chlebowy zagrzewa się za każdym razem, gdy piec rozpalamy w głównym palenisku. Dzięki temu możemy wykorzystywać go do przyrzšdzania różnych potraw np. babki ziemniaczanej, kaczki pieczonej, duszonych warzyw. Także zwykłe potrawy jak ciasto drożdżowe lub pieczone jabłka wypieczone w piecu smakujš wyjštkowo. Chcš upiec prawdziwš pizzę, dla osišgnięcia wyższej temperatury, można rozpalić ogień bezporednio w piekarniku.
Moc pieca 5 kW, przez dobę może oddać 120 kwh ciepła palšc 2 razy. Waga 3,4 tony. Wybudowany na Litwie, miejscowoć Nemunaitis (50 kilometrów od granicy z Polskš), z cegły od lokalnego producenta.
Opinia klienta:
Piec wybudowany przez Sauliusa stał się prawdziwym sercem domu. Ogrzewamy nim wszystkie jego zakamarki bez koniecznoci stosowania dodatkowego ogrzewania, często suszymy naczynia, czy przemoczone buty, a także eksperymentujemy z kulinarnymi wyzwaniami. Do tej pory nie wierzyłam, że aby ogrzać dom wystarczy rozpalić raz, lub przy dużych mrozach, dwa razy dziennie, ale to naprawdę działa!"
A következő második: OIO is megpróbálta elmagyarázni. Az elvet is.
Azt nagyon fontosnak találnám megjegyezni, (mivel nem először akarod ezt bizonygatni) hogy mi most nem egy kisérleti, vagy elméleti dologról beszélünk! Már sok tömegkályha épült hazánkban, és használják.
És most egy olyan dolgot erőltetsz, ami nem életszerű, és ki van 'fonákítva'.
Mert:
1.
Egy házban álltalában nem csak egyetlen kályha a fűtés. MERT MI MOST LAKÓ HÁZRÓL beszélünk. A legtöbb helyen van vagy gáz, csak nem használják. Vgy valami. Mert mi van ha 2 hétre elutaznak? Szétfagy a víz a lakásban?
De persze építettem én olyan ház, sőt építettem is tömegkályhát bele, hogy semmi más nem volt. Megkérdeztem, hogy nem lesz ebből baj, ha nem lesznek otthon? Mert a kályha nem fűt, ha nem gyújtanak be :-) Egyik sem! Sem a kandalló, sem a cserépkályha. Semelyik. De ők vállalták.
Igazából mi sem járunk el télen. 2 napos (hétvégés) kiruccanás max. 1 nap kimarad. Az gyakorlatilag semmi.
Ha meg valaki 2 hétre megy el, vagy valami elktromos ketyerével védi a házat a szétfagyástól, vagy a mamáéknak, szomszédnak szól, hogy gyújtson már be,....
2.
És amikor hazajön 1-2 hét után. Azért legyünk korrektek! Egy cserépkályha sem fűt fel azonnal. Elősször:
-a hideg lakásba toppan az ember,
-vagy megkér valakit előző nap begyújtani,
-vagy bekapcsolva hagyja a gázkazánt, norvég fűtőpanelt, valamivel temporált.....
De ha az első eset van, akkor a hideg lakást egy kandalló fűti fel legelőbb, és aztán a cserépkályha, illetve tömegkályha. De még egy fatüzelésű kazánnak is idő kell, míg meleg vizet csinál. Különösen ha pufferre dolgozik :-)
De! Az ember egy télen többnyire ritkán utazik el 2 hétre. (Én még sosem télen ilyen hosszú időre. Mi nyáron járunk :-). De ha utaznék is! legalább 4-5 hónapig fűtünk. (múlt hó közepe óta). Ez 120-150 nap legalább. És én azon a 2 nap inkább lennék 19 fokban, vagy megoldom az elő fűtést, mint hogy kandallót rakjak a tömegkályhám helyett. Mert további 118-148- napban ez jobban, komfortosabban működik.
És ha már a témánál vagyunk: egy cserépkályha sokkal kényesebb a szétfűtésre, mint egy tömegkályha.
3.
De ha a számok nyelvén szeretnéd:
"A kérdés az volt, hogy egy olyan házat ami kihűlt de kellene a felfűtéséhez 40-50 kWh, ellenben a kályhád tud max 10-et, azzal hogy fűtöd fel ?!"
Olyan kályha nincs ami 40-50 kWh-s teljesítményű lenne. Talán családi házba még kazánból sem tesznek ilyet. Pont a fentiek miatt, mivel az év többi napján gazdaságtalanul működne a 10-15-20 kWh-s tartományban. Fél-harmad gázzal. Egy átlagos családi ház hőszükséglete: 5-10 kWh már, és nem a 20-30 közötti, vagy pláne nem az afölötti tartományban van. Ha példának az én kb. 6 kWh-s kályhám tekintenénk. Ha délután hazaérünk, és begyújtok: ez kb. 4,5-5 kWh-s teljesítmény tartományban működik hőleadás tekintetében. (A tűztér max. teljesítménye egyébként 86 kWh). És másnap reggel újra begyújtok, akkor már koppon fűt: 6kWh-val (óránkénti hőleadás); feltéve ha szükséges ez. Mert egy ilyen novemberi napon, mint ma, az első/egyetlen begyújtás is teljesen elég 24 órára. A még fűtetlen, hideg kályha esetében is.
Leszarom a hangnem iránti igényedet! Majd ha korrekt csávó leszel és érvekkel vitatkozol, nem pedig sikítozol itt, hogy kandallós cég akar lejáratni, meg hazug aki mást mond mint te, na majd akkor visszatérhetünk a stílusra! Addig be kell érned azzal ami jár....
Itt egyedül Te személyeskedsz! Ezt a hangnemet fejezd be. Én nem beszéltem senkivel ott ilyen stílusban. Ezzel, hogy görénynek nevezel, ezzel magad járatod le, nem engem.
Tehát normális stílus, hangnem, ez OK?
Ha vita van, meg érvek: az OK. Bár hozzáteszem olyannal nem lehet vitatkozni, aki az érveket nem fogadja el. Hanem bullshit-el válaszol.
Aki így vitázik (?), azzal én nem vitatkozom. Mondja csak tovább. Teljesen fölösleges bizonygatni valakinek hogy a cukor pl. édes. Mert erről a legtöbb ember meg van győződve, illetve meggyőzhető. De ha erre az állításra (édes a cukor) valaki azt mondja, hogy sokan még a pörköltbe is tesznek egy csipetnyi cukrot; ergó ebből is látható, hogy sós. Mivel sós ételbe is beleteszik. Ezzel már nincs tovább vitázni. Értelmetlen. Ez az én hozzá állásom.
Hogy értsék mások is: olvassanak be a cserépkályhás topikba. Én ott egy norvégiában építkezőnek mertem ajánlani tömegkályhát. Mert cserépkályhát, vagy valami más hőtárolással rendelkező kályhát szeretett volna. Na nem is vártam ott nagy lelkendezést. :-) Nézd Evonly! Én ott annak az érdeklődőnek elmondtam, megértette. Ennyi volt a célom, szándékom. Nem vagyok én tömegkályha misszionárius :-) Hogy mindenkivel elhitessem, hogy ez jobb mint mittudoménmi,... Úgy sem látjuk egyformán a világot, mindenki 100 %-osan. Ezzel nincs baj. de az baj, hogy ott sértegetsz, és még itt is folytatod.
De ezt csak azért írom, hogy megértsd te is meg más is.
És hogy miért mondtam a hazudozást, félre vezetést, tudatlanságot, mítosz,....?
Had ne soroljam mindet jó?
Csak néhányat itt a teljesség igénye nélkül! És ezekre reagálj légyszi, érdemben, számokkal, érvekkel. Kérlek ne sértegess. Most had ne soroljam, melyik milyen kategória. Mondjuk legyen gyűjtő néven: nem igaz.
1.
5 KWh fólötti hőigénynél nem jöhet szóba a tömegkályha.
(mint láttuk azóta kiszámoltad akár majd 10 is lehet). De ez lenne a legkevesebb. Akkor szálltam ki, mikor:
2.
3 nap kell a felfűtéséhez.
3.
Utána 3 napig fűt, ha kell, ha nem.
4.
Csúnya.
Ez is elég szubjektív dolog. De gyakorlatilag semmi köze a valósághoz, igazsághoz. Mert nem csak hagyományos tégla tömegkályhák vannak, nyersen kifugázva. Vannak vakolt díszített kályhák. Vagy akár 2 héjú kályha kővel, ......-vel burkolva.
Van modern minimál kályha is. Absz. az igény, az ízlés dolga. De akár lehetne csempe köpennyel is.
Akor meg miért lenne csúnyább mint egy cserépkályha?
5.
A tömegkályha marhadrága.
Miért lenne az, ha nem kerül többe pl. mint egy cserépkályha?
Vagy ugyan mihez viszonyítunk? Jncsikályhához? Ahhoz drága. Vagy a TULKIVIKI zsírkő kályhához. Mert ahhoz meg kimondottan olcsó.
6.
Marhasok helyet foglal. Hát ez is relatív. Mint a fenti.
Ezzel sem lehet, nem is érdemes vitázni.
7.
CSAK könnyűszerkezetes házba való, hagyományos épületbe nem.
Ezzel kapcs. nem is én, hanem OIO próbált érveket, indokot felhozni, hogy miért hibás a meglátás. De lepereg.
Szóval aki a fenti állításokat kicsit is pártatlanul, józanul végig olvassa: az belátja, tudja, hogy ezek köszönő viszonyban sincsenek a valósággal. Épp ezért én nem is álltam le ezzel vitázni. Idézem magam:
(vitába)Szállhatnék, de nem szállok :-)
Ugyan mi értelme butasággal vitázni, mint:
-marhadrága,
-vagy hogy 3 napig kell felfűteni,
-és 3 napig fűt?
Ezek objektíven mérhető, tapasztalható dolgok. Aki ismeri, utána néz, az tudja, hogy nem így van.
Az hogy csúnya, az meg szubjektív dolog.
Egyikkel sincs értelme vitába szállni. :-)
Aki meg izmozni akar, és nyomja ezeket a fentieket: tegye. Figyelj! Jól tudom hogy ezeket nem mind te állítottad. De ide jönni, még erre a fórumra is, hogy legörényezzen: ez nincs megengedve, és nem is korrekt.
"Ezek közül az előnyös tulajdonságok közül egyesek hátrányként is jelentkezhetnek: - A nagy tömeg miatt nem építhető emeletre, vagy egyéb kis teherbírású aljzatra, födémre, - jó hatásfokkal, kielégítő hő leadással csak rendszeres üzem mellett alkalmasak. Ezért nem javasolt hétvégi-, vadászházakba, stb. Tévedés lenne azt állítani, hogy a tömegkályha 1-2 felfűtés/nap után kezd csak el fűteni, hőt leadni. Már az első befűtésnél is érezhető felmelegedés tapasztalható, de hőleadása csak a normál üzemi hőmérsékletnél tapasztalthoz képest csak 50-70 %os. Ilyenkor ha a kályha ezzel a hőmenyiséggel nem tudja felfűteni az adott helyiséget, a hideg miatt újabb, és újabb adag tüzelő elégetésével sem érjük el a kívánt hatást (hideg falak átmelegítése, stb), és a kályha szétfűtését kockáztatnánk."
Jó hatásfokkal, kielégítő hő leadással csak rendszeres üzem mellett alkalmasak!
Ilyenkor ha a kályha ezzel a hőmenyiséggel nem tudja felfűteni az adott helyiséget, a hideg miatt újabb, és újabb adag tüzelő elégetésével sem érjük el a kívánt hatást (hideg falak átmelegítése, stb), és a kályha szétfűtését kockáztatnánk."
Valójában szerintem itt teljesen lényegtelen, hogy meddig tud felvenni hőt a kályha.
Valójában még mindíg nem vagyunk egy véleményen sajnos. :-( De már bevallom kezd kicsit tetszeni a beszélgetés. Mert itt legalább veled ész érvek mentén lehet beszélni. :-( Lásd a másik topikban a demagógiákat, hazudozást, tudatlanságot :-(
Szóval látom kapisgálod a dolgot, de szerintem mégsem jól ragadod meg. Illetve olyat kérsz/feltételezel, ami nem áll módomban, vagy irreális.
Még nem tudom hogyan válaszoljak egyben, vagy részleteiben reagálva. Lehet az utóbbi. Remélem követhető lesz.
Két tűztér összehasonlításánál a kibocsátási adatok és az ezekből számítható égési hatékonyság számít. A termikus hatásfokot belevonni teljesen félrevezető.
Nem, nem.
1.
Ez a régi típus még füstgáz oldali veszteséget mért.
Az én újabb műszerem már mér:
-tűztér hatékonyságot; (az éghető anyag hány %-a égett el a tűztérben),
-és termikus hatékonyságot (hogy az éghető anyag mennyi %-a hasznosult a kályhában).
2.
Dúrva lenne, ha azt mondnám, hogy a kályhánál pont az utóbbi, a termikus hatásfok a lényeg. De ez az igazság.
És egy kályhánál komplexen kell, és lehet vizsgálni a dolgot, mert egyik dolog összefügg a másikkal! A mérés lényege pont az, hogy 1 elemet változtatunk, és annak nézzük a hatását. Jobb, rosszabb, stagnál.
Ha egyszer az anyag elégett adott minőségben a tűztérben onnan már csak járatrendszer és kéményhuzat kérdése a dolog, hogy mennyi hőt vonunk ki belőle (no meg persze pont az égés tisztaságáé...).
Vigyázz, mert ezek visszahatnak az égésre! Mert az adott tűztérhez a kéményt/huztot megváltoztatod érdemben, nagyságrendekkel, akkor az bizony már nem ugyanazt az égési hatékonyságot eredményezi!
Csökkentsd csak felére a huzatot: korom, CO gyárrá lesz!
Ebből a mérésből számomra főleg annyi következtetés látszik levonhatónak, hogy az ellenáramú kályhában a cserépkályha tűztér valószínűleg kisebb áramlási ellenállást képviselt, kisebb lehetett a huzatigénye, ezért gyorsabban átáramlottak rajta a gázok. Ezt a nagyobb légfelesleg is alátámasztani látszik.
Ez igaz. Bár nem pontos a fogalmazás: a másodlagos égéskamra nélküli tűztér szerencsésebb lenne. De ez már lehet szőr szál hasogatás :-(
Emellett a dánban kb 5%-10%-kal jobb lehetett az égési hatásfok,
Na ez az. Ez az egyik ok! A jobb égési hatékonyság.
Egy másik, a kisebb légfelesleg! Mert minden + levegő hűti a kályhát.
És a harmadik: az idő faktor! Olyan régen, régóta beszélünk már erről a TTT, avagy a 3T-ről! Mivel több időt tölt a kályhában/kamrában a füstgáz: értelemszerű, hogy több hőt tud leadni a kályha testnek.
(Ezért mondtam az elején, hogy pont a termikus hatásfok (IS!) lényeges, ez talán döntőbb dolog. Mert a kamrával, -az 1 dolog megváltoztatásával- nem csak az égési, hanem a termikus hatásfok is megváltozott!)
de itt máris felmerül a kérdés, ha a cserépkályha tűztér egy olyan járatos környezetbe került volna, hogy a termikus hatásfok kb megegyezzen, akkor mit hoz a mérés.
Valószínűleg egyébként ez is volna a helyes kísérleti környezet, amikor mindkét tűztér azonos termikus hatásfokú a szokványos felhasználásnak megfelelőbb kályhatestben volna megmérve.
Na ezt tartom irreálisnak. Hogy még ehhez egy olyan járatrendszert hozzáépíteni, hogy azt a termikus hatásfokot elérjük, az rengeteg idő, mérés! Hogy a sima svéd kályha tűzteret addig 'bővítsük' amíg el nem éri azt a kimeneti értéket. Mérés-átépítés. Újra mérés, újabb korrekció. És ha közben változnak az egyéb körülmények? Hideg kályha, meleg kályha,.... lehűl 1 hét aatt az idő, huzat,stb. Ezt elképzelésem sincs, hogy korrektül hogyan lehetne kivitelezni; de rengeteg idő.
És minek??? :-) Mert mit kapsz? Egy svéd járatos 'csempekályhát' tégla köpennyel. Kell keresni egy csempe kályha mérést: oszt hali, ott van. Mondjuk én nagyon megnéznék egy ilyet :-) De nem láttam még.
Már nagyon szeretnék rámérni egy ilyen hagyományos csempekályhára. De ahhoz most 100.000 Ft-ot rá kellene költenem a műszerre sajnos előbb :-(
(A cellák egy része a méréstől, egy másik attól is elhasználódik, hogy a dobozban pihen :-(
Félreértés ne essék, reális forgatókönyv a legjobb kísérleti körülmények között is, hogy a cserépkályha tűztér valamivel több hőt elenged és akár emiatt is, valamivel kisebb az égési hatásfoka, de ezt a kísérlet nem tudja szerintem egyértelműen bizonyítani, legfeljebb sejtéseket lehet rá megfogalmazni. A mértéke a különbségnek szintén csak sejthető. Számomra legalábbis.
Valójában szerintem itt teljesen lényegtelen, hogy meddig tud felvenni hőt a kályha. Két tűztér összehasonlításánál a kibocsátási adatok és az ezekből számítható égési hatékonyság számít. A termikus hatásfokot belevonni teljesen félrevezető.
Ha egyszer az anyag elégett adott minőségben a tűztérben onnan már csak járatrendszer és kéményhuzat kérdése a dolog, hogy mennyi hőt vonunk ki belőle (no meg persze pont az égés tisztaságáé...).
Ebből a mérésből számomra főleg annyi következtetés látszik levonhatónak, hogy az ellenáramú kályhában a cserépkályha tűztér valószínűleg kisebb áramlási ellenállást képviselt, kisebb lehetett a huzatigénye, ezért gyorsabban átáramlottak rajta a gázok. Ezt a nagyobb légfelesleg is alátámasztani látszik.
Emellett a dánban kb 5%-10%-kal jobb lehetett az égési hatásfok, de itt máris felmerül a kérdés, ha a cserépkályha tűztér egy olyan járatos környezetbe került volna, hogy a termikus hatásfok kb megegyezzen, akkor mit hoz a mérés.
Valószínűleg egyébként ez is volna a helyes kísérleti környezet, amikor mindkét tűztér azonos termikus hatásfokú a szokványos felhasználásnak megfelelőbb kályhatestben volna megmérve.
Igen, jól gondolod, hogy nem kis meló volt. Örültem, hogy 1-1 napba belefért. A tűztér építése, + a mérés 1,5-2 órája.
Majd újra második nap. Egy kis bontással kiegészítve,....
Tehát sokat nem tudtunk mérni. Sajnos.
Mértünk egyébként még kályha köpenyen, és tűztérből kilépő füst hőmérsékleti adatokat is. Ez is idő volt.
Annak meg nem is lett volna értelme, hogy újra, és újra rátegyünk. A felfűtött kályha már nem tud több hőt felvenni. Tehát van az a pont, amikor a kályha úgy felmelegszik, hogy nem tud több hőt felvenni. Így a hatásfok érték elmegy a reális, valóságos értéktől.
Ennek úgy lett volna értelme, és bizonyára lenne is: ha 4-5 napon át mérnénk egy-egy állapotot. Napi 1-2 begyújtásnál. És ebből vennénk átlagot.
Ennek 2 problémája van:
1.
Akkor nem állt erre idő, gázelemző, (akkor még nem volt meg a sajátom), több napon-héten át;
2.
Sem a csapatnak nem volt ideje . Azt akartam, hogy többen legyünk. Hiszen ez hitelesebbé is teszi a mérést. Meg csinálhatnám (ha lenne időm, kedvem az udvaron/kertben) elvileg. De ugyan ki hinné el ezt nekem?
Még egy szösszenet:
Van már olyan gázelemző már, amely folyamatos üzemet tesz lehetővé. Vagyis az égés elejétől, a végéig mér. Azt tudni kell, hogy az égés elején, és végén sem mérvadóak az adatok a kályha működésére (tehát míg a gyújtós ég, sem a parázslás állapotában, illetve ezekhez közel). Mert ilyenkor sem a légfelesleg, sem a kilépő füst hőm. , stb nem ad pontos, hiteles képet. Ezeket a szélsőséges állapotait az égésnek, kályha működésnek leginkább csak a káros anyag kibocsájtás tekintetében veszik figyelemmel.)
Na azt tudni kell, hogy 1,5 millió Ft alatt nem lehet ilyen készüléket megvásárolni :-(
Abban akkor egyetértünk, hogy a hatásfok különbség döntő része a távozó füstgáz hőmérsékleti különbségéből adódott?
Ha attól el is tekintünk a békesség kedvéért, hogy az eredmények értelmezésének korrektsége itt kardinális kérdés, azért magának a kísérletnek a kivitelezése is ébreszt bennem kérdőjeleket.
Azt gondolom, hogy itt a munka nagyja a kísérleti kályha kiépítgetése volt. Ezért nem világos, hogy a gázelemzővel miért nem lehetett, vagy volt érdemes több mérést csinálni?
Ha ilyesminek akarnék fogni és volna gázelemzőm, akkor feltehetően mindkét égési folyamatot végigkövetném kellően sok méréssel. Persze azt nem tudom, hogy a gázelemzővel mennyibe kerül egy mérés, amortizálódik-e benne valami, de ekkora kályhaátépítésnél beérni egy illetve kettő nem is egészen egyértelmű különbségeket kimutató méréssel nekem luxusnak tűnik.
A józan ész fényében erre várnék valamiféle ésszerű magyarázatot.
Megnéztem nagyjából az előadásokat. Alapvetően hasznos, gondolatébresztő információk hangzottak el, bár volnának kritikai észrevételeim is.
Alapvetően hasznos?? :-(
Szerintem meg a maga módján egyedül álló. :-) És igen nagy szükség volt rá. Mert magyar nyelven gyakorlatilag nincs ilyen, vagy ehhez hasonló más, ahol átfogóan, a miérteket, a fejlődést, a különböző építési módokat bemutató, és valamelyest értelmező forrás.
Azóta eltelt vagy 3 év. Én is némely dolgot máshogyan látok, talán máshogyan fogalmaznék, stb,.. De azért ezek olyan alap dolgok, amelyek a videóban szerepelnek, és amelyek segítenek átfogóan látni, megismerni a tömegkályhát, és annak működését.
Magyar nyelven hasonló, és komolyan vehető digitális, vagy web-es anyag nincs más sajnos.
Nyomtatva (és online) újság cikkek jelentek még meg főleg. Amikre rányomta a Juhász János féle handa-banda, kamuzás a nyomát. Mivel az újságírók nem értenek a témához, ezért a neten elérhető tartalmakat ollózták össze. Ezért, mivel a legtöbb főleg a Juhász féle 'ismeretből' merített, ezért olyan is lett, amilyen.
Ami még nyomtatott anyag, és értékelem, az a Libik András könyve. Ez már nem parasztvakítós, hanem szakmai szempontból is megalapozott , jó mű. De szerintem a tömegkályha ismeret terjesztése szempontjából nem szerencsés, hogy a csempekályhával együtt kezelte. És érződik is az, hogy több évtizedet dolgozott csempekályha témában, míg ez a tömegkályha új dolog. Pl. vannak is a másodlagos égésről, égéskamrával kapcsolatos kritikus hangok benne. (Vörös higanyként utal rá). És itt érkeztünk meg a kritikai ézrevételedhez. Mert amit leírtál, az egyedül a kisharsányi méréssel, kísérletünkkel kapcsolatos. Ami pontosan másodlagos égéskamrával, mérésével. ((((((És csak vagy 5-6 zárójelben had jegyezzem meg: a könyvben szereplő dán-finn kályha nagyon korrekt. Bár nem kiviteli, és részletes rajz; ezt Ő is elismeri. DE! A harang típusú kályhák benne szerintem nem a topp mezőny. Nem a mostani friss, aktuálisan korszerű technológia)))))
A leginkább az kezdett el foglalkoztatni, hogy a kismarosi adattáblában hogyan jött ki a 20%-osnak mondott különbség a veszteségek tekintetében?
.......a többit már nem idézem, mert szerintem a lényeg a lent megérthető, és érdemben nem befolyásolják. Pl: egyáltalán nem releváns a füstgáz tömegáram a hatásfok témakörére.
Tehát a kiinduló gondolat az, hogy vajon mi különböztet meg egy cserépkályhát igazán, érdemben, és egy tömegkályhát?
Alapvetően:
- ( a tűzteret már lassan ?-el kell írni, mert,.... talán máskor...),
-a másodlagos égéskamra,
-a 'füst-járatrendszere',
-és az alkalmazott tűztér-köpeny falvastagságok.
És ezt a másodlagos égést-égéskamrát (is) a cserépkályhás szakma nagyon kritikusan fogadta. Mondjuk így, nagyon diplomatikusan. (Sokan paraszvakítást, átverést, a megrendelők megetését, átverését, mrketing fogást emlegettek. És emlegetnek még ma is néhányan :-)
Tehát az én ötletem az volt, hogy egy olyan modellt hozzunk létre, amit kamrával, és kamra nélkül tudunk kis változtatással építeni, átépíteni. És mindkettőt gázelemzővel lemérni, össze hasonlítani.
Nagyon fontos azt megérteni, hogy mi nem arra vállalkoztunk, hogy KIMUTASSUK AZT, HOGY HÁNY %-ot javít a kamra. Nem pontos, számra voltunk kíváncsiak. Lehetne, persze. De ahhoz több nap, hét kellene. Rengeteg idő. Erre még nekünk nincs pénzünk, hogy egy iyen kísérletre százezreket, vagy milliókat eltapsoljunk.
Egy gépész kolléga ajánlotta fel a nem a legújabb, de ma is működő, hitelesített Testo gázelemzőjét 2 napra. Ismerősei egyből lehülyézték, hogy ne dugja fatüzeléses kályhába, tönkre mehet. (Ő gázkészülékeket kalibrál vele).
Erre volt az én ötletem, hogy egy járatrendszerét tekintve ugyan ellenáramú kályhát építsünk. Aminek a köpenyétől független a magja, ezért bontható-átalakítható.
És először első nap építsünk bele cserépkályha tűzteret (iker, svéd-nél alkalmazottat, kétoldali kiégőkkel, és lángterelőkkel: ahogy az a könyvben le van írva). Ennek mérjük meg gázelemzővel a hatásfokát.
Majd bontsuk vissza, és építsünk hozzá dán kamrát. És ezt is mérjük le, és hasonlítsuk össze a kettőt.
Amit még tudni kell: nyílván vizes, nedves kályha volt mindkettő. Ilyenkor nem kapunk pontos Co, és hatásfok adatokat. Egy kiszáradt kályhában szebben, tisztábban ég a tűz. De mindkettő egyformán volt friss. Ahogy kész lett begyújtottunk :-) Előbb egyformán 2 rúd brikettel elő melegítettük kicsit a tűzteret. Majd szintén egyforma adag brikettel (a fa nedvességtartalmának kiküszöbölése miatt) a mérés. A kályha köpenyének is lemértük a hőmérsékletét. 1,2 C-on belül volt az eltérés. Tehát a 'körülmények' azonosak voltak.
A többi észrevételedhez tudni kell: a gázelemző pedig mindíg először 'öblít'. Tehát a környezeti levegő O2 tartalmát, hőm-ét leméri. Ezután mérjük vele a kilépő füst összetételét, hőmérsékletét,.... Ebből a gép számolja a légfelesleget is, meg a hatásfokt, vagy veszteséget is.
Mindkettőnél a tűz meggyújtás után percre pontosan, azonosan, az égés felénél mértünk. (A másodiknál kíváncsibbak voltunk, meg kicsit gyakorlottabbak, és azért is mértünk 2*) Az a második mérés később már közelebb volt a leégéshez, ezért is volt már sok a levegő (megnőtt légfelesleg), és kisebb kilépő füst hőm.et. De azért az adatok nagyságrendileg hasonlítanak szerintem. (Amúgy a Libik féle könv is ilyen hatásfok értéket ad meg számítással nagyságrendileg, továbbá a nemzetközi akreditált mérések is alátámasztják ezt).
Tehát a lényeg itt szerintem nem az, hogy 6 %-ot javít a kamra, vagy 11-et, esetleg....? Hanem az, hogy ez a 'tabu' le lett döntve. Vagyis sikerült lemérnünk, hogy a másodlagos égéskamrának igen is van a kályha hatásfokára, működésére hatása. Méghozzá javít azon. Ez a lényeg.
Megnéztem nagyjából az előadásokat. Alapvetően hasznos, gondolatébresztő információk hangzottak el, bár volnának kritikai észrevételeim is.
A leginkább az kezdett el foglalkoztatni, hogy a kismarosi adattáblában hogyan jött ki a 20%-osnak mondott különbség a veszteségek tekintetében?
Eleve nem világos, hogy az ott feltüntetett adatok valamely pillanatnyi értéket, vagy valamiféle átlagot mutatnak-e. Mivel gondolom nem a teljes égési időszak átlagai (hiszen akkor három begyújtás kellett volna), hanem pillanatnyi értékek, ezért nem mindegy, hogy az égés melyik fázisában történt az adatok felvétele. Az sem egyértelmű a táblából, hogy melyek a mért és melyek a számított adatok, nekem a piros és a sárga sor kalkuláltnak tűnik.
A harmadik mérésnél a légfelesleg nagyon más értékű, mint a másik kettőnél ezért ez nem is igazán alkalmas az összehasonlításra, de az első kettőnél is van különbség. Mellesleg a harmadik mérésnél az oxigéntartalom valószínűleg el van írva, mert 16,5 helyett 18,5 %-nál jön ki a megadott légfelesleg tényező.
A CO/CO2 arány 4,7 és 5,3 az első két mérésnél. Ez az arány jelent valamicske előnyt a második mérés idején a fagáz égetés tekintetében, de a 48,5% és a 25,7 %-os veszteség a kilépő füstgázzal adatok közti jelentős különbséget nyilvánvalónak látszik, hogy döntő mértékben a kilépő füsthőmérséklet adatok különbségei okozzák.
A második esetben ugyanis a kilépő füstgáz mennyisége az elsőnek kb 90%-a a hőmérsékleti többlete pedig az elsőnek kétharmada, vagyis a dán tűztér esetén a füstgázzal távozó hőtöbblet csak a hagyományos tűztérének 60%-a.
Ez utóbbiak viszont bárhol és bármikor lettek is mérve nem mondanak semmi érdemlegeset a két tűztér égési hatásfokáról, csak arról, hogy a mérési pontig mennyi hőt sikerült kivonni az adott kályhaszerkezetben a füstből a mérés idején.
Ha legalább a huzat illetve a füstgáz tömegáram meg lenne adva lehetne következtetni a hőkülönbség okának mibenlétéről. Ezek hiányában valószínűsítem, hogy a hagyományos tűztérben éppen nagyobb volt a füstgáz tömegáram és ezért nem tudott a kályhatest annyi hőt kivonni belőle. Persze a kályhatest méréskor aktuális hőmérsékleti viszonyairól sincsen adat, az is okozhat számottevő különbséget (pl, ha az első esetben a méréskor már jóval melegebb volt).
Ha véletlenül helytállóak a megállapításaim és sejtéseim, akkor ezekből az adatokból nem sok érdemleges következtetést lehet levonni.
Az is érdekelne, miért csak három mérési adat áll rendelkezésre, miért nincsenek komplett adatsorok bizonyos szabályos időközönként mérve az égések során?
Nyílván láttad. Ez egyébként egy 1,5-2 órás prez. vágott változata, 2 részre bontva.
Nekem az az érdekes, hogy:
1. -ezt a második részt, ami aa harang rendszerű tömegkályhákról szól, ezt csak fele annyian nézték, mint az ellenáramú kályhákról szólót,
2. A másolások, .... amiket látunk, azok is leginkább a dán kályha koppintásai. (Ha csak az erdélyi, vagy a régi h.szoboszlói blogot nézzük pl.).
Pedig szerintem, (és amennyire tudom ezzel nem vagyok egyedül a véleményemmel) a harang rendszerű kályhák egyértelműen jobbak. Én magát a rendszert, modellt, a technológiát tartom tehát jobbnak, előnyösebbnek. Ez nem jelenti, hogy nem építek dánt pl. De csak ahová az illik, való, kérik,... Ha szabad a tervezés, abban szabad kezet kapok, és egyedi kályha kell: többnyire a harang rendszer mellett döntök.
Lehet a másolók azért a dánt szeretik, mert egyszerűbb. :-) Nem tudom.
Az biztos, hogy egy korrektül megépített dupla harangba anyag is több kell, és persze munka is, és bonyolultabb is valamelyest.
