Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Azért ezt nem gondolod komolyan: "...tizeneves gyerekek kitalaljak, hogy ezzel majd jol megzavarom a masik tizeneves gyereket? A mestereit mar nem zavarja meg..."
Gondolom megnézted Sz332 által linket képet, a kenshi247 blogról. Hol látsz rajta gyerekeket? Ugyanakkor látható az a bizonyos állás.
Pár külhoni észrevétel a 15. Kendó Világbajnokságról.
"The other thing that stood out for me was how bad the Kendo was. Here I'm really talking about the final. It saddened me to see match after match where kenshi with massive levels of skill and experience were fighting like junior high school kids or worse. Far too much rushing in to taiatari and staying there.
Far too much sanpomamori (blocking with the shinai tip pointing at the ground, hands in front of face).
Far too many useless attacks that bombarded the opponent when there was no opening, hoping for a "lucky strike"."
"The worst thing however, was more than one Korean kenshi eyeballing the shinpan when they realised the point went against them. One Korean fighter stood almost toe-to-toe with one of the fukushin and eyeballed him for a good 5 seconds before walking back to resume the match. I don't care what the stakes are you're fighting for, and I don't care how many years you've been training or how bad the call was, that kind of behaviour is shameful."
Vagy "The Japanese stopped playing nice kendo after losing to USA at WKC13. After that, it became winning first, looking nice second. This is probably the strongest example of that."
Sőt annyira elterjedt ez "métely", hogy külön tiltani kezdték. (Erről majd később.)
> Arról sem tudok, hogy olyan lelkesen gyilkolászták volna egymást a japán nemesek, mint a franciák IV. Henrik uralkodása alatt (1589-1610), több ezer király kegyelmről tudunk, ami halálos kimenetelű párbalyokhoz kapcsolódott.
A iaidoban minden masodik kata ertelmezese ugy kezdodik, hogy "setalok a haverral, mikor egy lepessel lemaradok, es jol hatba szurom a havert, mielott ideje lenne elohuzni a kardjat". :)
Parbajozni csak ott lehet, ahol erdemes (ertsd, nem jon automatikusan a raj utannad, hogy felgyujtsa a ahazad, ha veletlenul gyozol).
"Nem hinném, hogy az "adni, de nem kapni" elv lenne hibás,"
Ezt én sem hiszem, itt a lelki hozzáállás az érdekes. Nem úgy kell értelmezni, hogy legyél kamikaze. Egy másik fejezetben azt taglalja, hogy túl vehemensen rárongyolni valakire is hibás.
""Szerintem azzal operal, hogy szokatlan, es nincs annyira kiforrott vivas ellene, mint a hagyomanyos allasok ellen."" "De nem ez lenne minden újítás lényege?!"
Ujitas? Ugy erted, hogy tizeneves gyerekek kitalaljak, hogy ezzel majd jol megzavarom a masik tizeneves gyereket? A mestereit mar nem zavarja meg, tehat NEM MUKODIK.
""Kihereli a kendot."" "Hogyan?"
Nem mukodik. Nincs jol kitalalva, nem illeszkedik a nagy kepbe.
A kendo egyaltalan nem "támadok, támadok, legfeljebb egyszerre halunk meg...". Pont errol irtam az elobb. Az nagyon buta dolog lenne. Persze nagyon nehez jol kendozni.
A hozzászólásokból kiderül, hogy ez az állás gimis bajnokságok szintjén jelent meg, sőt talán már hoztak is olyan szabályt, hogy ezen a szinten tilos a "pussy block" alkalmazása.
A japán mesterek fejében igencsak furcsa kép él az európai vívásról, máskülönben nem beszélnének európai formagyakorlatokról. (Bár lehet, hogy valami gond volt a fordítással.)
Azt sem szabad elfelejteni, hogy olyan mesterek nyilatkoznak, akiket sok-sok évtized - netalán század - választ el még a párbajozás korától, [1] a harctéri alkalmazásról már nem is beszélek. Sőt, ők főleg a kendót ismerik. Korábban megadtam a kanadai kenjutsus idézetét, [2] amiből kiderül, hogy nem minden japán vívóstílusra érvényes a "támadok, támadok, legfeljebb egyszerre halunk meg..." hozzáállás.
Nem hinném, hogy az "adni, de nem kapni" elv lenne hibás, legfeljebb Jamaoka véleménye erről az elvről. De hát a pofonok gustibusa nem vitás... ;-) _________________
1. Japánban nem volt semmi hasonló, mint pl. Magyarországon mondjuk 1880 és 1914 között. Arról sem tudok, hogy olyan lelkesen gyilkolászták volna egymást a japán nemesek, mint a franciák IV. Henrik uralkodása alatt (1589-1610), több ezer király kegyelmről tudunk, ami halálos kimenetelű párbalyokhoz kapcsolódott. Dettó folytatódott a dolog Richelieu bíboros alatt, akkortájt pár - jól időzített - lefejezés térítette jobb belátásra az úriembereket.
2. Chouinard
Max C.: "Do not transpose the idea of striking without caring for your own safety to all JSA. Many Kenjutsu styles prioritize the fact of staying alive. Yagyu Munenori (from Yagyu Shinkage ryu) said so himself in his book of family traditions: It's very easy to cut someone, but it is very hard not to be cut. Kendo has many concepts wich are alien to many kenjutsu, and each one of them as some unique approach to combat. Let's not forget it." (4796. hsz.)
Bocs, be kéne gépelni az egész bekezdést Tessu könyvéből.
Nem fordítási hiba, kifejti bővebben. Nem úgy érti, hogy nem kell védeni, hanem "gondolatok nélkül kell kivédeni az ellenfél támadásait". Amennyire értem, nem szabad azon görcsölni, hogy "jaj csak ne kapjak sebet!". Igen, mentalitásról beszél, technikai szinten ott is van védés és visszatámadás.
"A japán kendóban kb. a támadásra és a megállító vágásokra (talán mi ezt elővágásnak hívjuk?) helyezik a hangsúlyt."
Igy nem egyertelmu. Tamado szandek, tamado nyomas, osszezavaras, kiugrasra kenyszerites. Ha lehet, tamadni kell. Ha nem lehet, akkor nyomassal tamadasra kell kenyszeriteni, es azt visszaforditva talalatot elerni.
Vedekezesre, varakozo allaspontra helyezkedni nem vezet celra. Attol, hogy valaki elobb tamad, meg nem biztos, hogy o iranyit, es ez nagyon fontos.
Verseny fontos / nem fontos... Van, akinek csak az a fontos, van, akinek nem annyira fontos, es van, aki nem szeret/akar versenyezni. A jo eredmeny Japanban fontos, mert ott vannak, akik profi kendo karriert terveznek befutni, amihez jo beugro az eredmenyes kozepiskolas szereples. Bejut egy jo kendo szakra, elvegzi, es vagy rendor, vagy tesitanar lesz. Nem feltetlenul kendotanar. Ismerek egy sracot, aki nagyon tehetseges kendos volt, es evek ota baseballedzokent dolgozik. Ezt dobta a gep.
Japanon kivul a versenyeredmenyek hoznak presztizst egy orszagnak, egy klubnak, egy embernek (aki kesobb oktato vagy mester lehet). Kisebb klub- vagy orszagos versenyeken jol szerepelve lehet bejutni a nemzeti valogatottakba, es utana a kontinens- es vilagversenyeken indulni. Sok mai oktato, magas fokozatu kendos volt regebben valogatott versenyzo. Vannak viszont, akik nem voltak, megis megalljak a helyuket egy nemzetkozi rendezvenyen szabadvivasban.
Sanpomamori... Szemely szerint nem szeretem. Egyetertek a japan mesterekkel, akik elitelik. Kihereli a kendot. Az alkalmazoja azt hiszi, hogy a regi kuzdoallasoknal jobbat talalt. Szerintem nem jobb, csak meg nem annyira megszokott, es halisitennek nem annyira elterjedt. Szerintem azzal operal, hogy szokatlan, es nincs annyira kiforrott vivas ellene, mint a hagyomanyos allasok ellen. Sokkal nyitottabb, es aki nem esik ketsegbe, rengeteg lehetoseget talal. Tamadni belole leginkabb csak egy ferde kotet lehet. Viszont nyitva van a do, a tsuki es a kote, amit a vizszinteshez kozeli szogben lehet szepen tamadni. Roviden: butasagnak tartom, zsakutca. Azt hallottam, hogy Japanban annyira rakaptak a gyerekek es a fiatalok versenyen, hogy a birok elkezdtek intesekkel buntetni.
Valószínűleg valami elveszhetett a fordításban. A japán kendóban kb. a támadásra és a megállító vágásokra (talán mi ezt elővágásnak hívjuk?) helyezik a hangsúlyt.
Elmondom, hogy párbajtőrben ez pl. egy teljesen valid taktika, vagy támadsz, vagy feltartó szúrást csinálsz, vagy elkerülve szúrsz (pl. inquartata, passato soto). Sőt, a védés visszatámadás kizárás nélkül nem is nagyon létezik ott, mint technikai megoldás, mert van együttes találat.
Az szerintem természetes és törvényszerű, hogy a nemzetközi versenyzés előbb-utóbb torzulást hoz a vívásképben.
A japán mesterek véleménye rész tetszett. Ez a fajta támadó hozzáállás igazából jobban tetszik, mint "nyugati" védekező típusú. Újra és újra átolvasom azt a részt Jamaoka Tessu könyvében, ahol azt írja, hogy hibás az "adni, de nem kapni elv."
„Gondolom minden erdeklodo szamara vilagos, hogy a verseny a kendonak nem fontos resze.” „Meg egyszer: a verseny nem fontos a kendoban.” „Furcsa, hogy nem tudod megerteni, hogy kendoban a verseny nem fontos." (HM, 65751. hsz.)
Közben pedig ilyeneket talál az ember.
"One difference between Kendo in Japan and pretty much everywhere is is that, in Japan, there is a much higher tournament focus where good results could determine where you decide to go to school or where to work. Within that school or job, better performance puts you higher on the pecking order which I'm sure helps within those subcultures. With that in mind, I can see why people in Japan try to do whatever they can to increase their win counter, to the detriment of what is deemed correct Kendo. At least in the US, Kendo is done only as a hobby. Winning tournaments are nice and all, but outside of that, you don't get any benefit other than being able to join higher-profile tournaments (...) I should also add that I know that not everyone in Japan is focused on winning and getting points."
Szintén érdekes, a furcsa állással (sanpomamori) kapcsolatban. "Nakamura sensei used to make fun of people who did that. "You can't do that with a real sword. You can't block with the cutting edge of the sword, your sword would just get damaged or broken...then where would you be?""
Ismerős tétel? Méghogy nem lehet hárítani a penge élével?! :-)
Egy kicsit érthető, hogy ez az állás miért zavarja a kendó tisztaságáért aggodó oktatókat.
Érdekes látni, hogy milyen folyamatok zajlanak a háttérben. Szó sincs arról, hogy arrafelé minden egyszer és mindenkorra kodifikálva lenne, azt csak másolni kell.
Sajnálom, hogy kevés volt a párbaj, én elég régen olvastam a cikket (körülbelül amikor megjelent) és akkor sem túl alaposan. A beszélgetésekre jobban emlékszem, és ott a leendő szerző kifejezetten párbajokról mesélt, illetve arról, hogy ezeket kutatná/kutatja a hadtörténeti levéltárban.
"Western (i.e European) fencing styles, be it in their kata or there competition, generally tend to rely on defensive techniques, with attacks (ripostes) coming out of defense. Even when on the attack, the tendency is to protect or escape from opponents attacks skilfully, taking the chance then to attack. In our (Japanese) fencing, the most — is to use “sen sen no sen”, the exact opposite of the general Western style, which we would call “go no sen.” In other words, their fencing places a heavy emphasis on protecting the body, and we could say its a negative style of fighting. In comparison, Japanese fencing is generally a positive attacking one, where we aim to strike first, disregarding even our body (sutemi).
Even if we are in the path of the opponents blade we chose to throw away our physical body for the purpose of cutting down the opponent in one strike. This attacking, selflessness style can be said to be the number 1 characteristic of Japanese fencing."
"Japanese fencing has no ‘blocking’ or ‘defending’ techniques. Against an enemies attack, we evade, cut through their blade (kiriotoshi), or deflect and strike (ukenagashi). These cannot be categorised as blocking as these actions are done with the objective of cutting or thrusting the enemy. All these techniques are used to place yourself in an advantageous position. For example, when you are doing kiriotoshi the goal should be to cut the enemies body, and the instant you perform ukenagashi you must turn your blade and strike him. While doing this you must not even allow the tiniest opportunity for the enemy to attack you.
Its useless simply to just stop or block the enemies attack. In deflecting or receiving a blade you must instantly turn it into an attack. Simply blocking/stopping the enemies attack is not beneficial (in defeating your enemy).
Therefore, the merit of kendo is using “sen sen no sen” to take the lead and attack with strong resolution and overwhelming power, all the time without leaving any opening for the enemy to attack you. This will lead to a superb victory."
Kommentelők véleménye: "It’s interesting because in the West, I think you will find less people using sanpomamori because it isn’t taught or even observed very often. In fact, a lot of the Japanese sensei will actively discourage it so that it never even has a chance to get a grounding, or at least in my experience – it may be different in other countries."
"21st June 2012, 09:42 AM Ah yes, I tell my students that this type of block is called the p***y block or the b***h block. I have found that cracking the left kote right on the wrist bone is the most effective way to stop this kind of block. The opponent will either be too scared of getting hit to do this kind of block again, or you'll break his wrist so he physically won't be able to do it. I don't condone injuring people in kendo of course, but if you're going to come at me with a "win at all costs" type of mentality with this kind of sh*t kendo, then I'll throw it right back at you."
Végre megnéztem a FILEE-es cikket (131-151. o.). [5699. hsz.]
Érdekes olvasmány; kár, hogy szinte semmi nincs benne a párbajról, viszont bőven ír a becsületbíróság működéséről. Mókás fokozatok: "kilökés", "dulakodás", "verekedés" :-)
77. lábjegyzet: "A gyakorlatban, ha elképzeljük, hogy ki akarnak tenni valakit egy helyiségből akarata ellenére, valószínűtlen, hogy ez ütés nélkül megvalósuljon."
Pedig teljesen elképzelhető - csupán a kidobó legyen képzett, a kidobandó pedig elég részeg ;-) Esetleg legyen némi méretbeli különbség a két fickó között, a kidobó javára. ;-)
A kedvenc történetem a cikkből. 1926-ot írunk: alvó - némileg részeg vagy másnapos - tiszt; kalauz és vonatvezető; tiszt: "Büdös parasztok!"; némi laza verekedés, a civil elvette a tiszt kardját és kidobta az álló vonat ablakán. A becsületbíróság felmentő ítélete: csak dulakodás (!) volt, meg a főhadnagy "visszaszerezte" az állomáson a kardját! :-DD
Egy másik állásfoglalás (?), közfelfogás (?): "...A tisztek soha nem részegek, csak jókedvűek!"
Más. A vizsgált időszakban - a becsületbíróság működésének 10 éve a Monarchia alatt - szóbeli sértés miatt 14 párbaj, ebből 12 párbajelkerülés, és ezeket vizsgálta a bíróság. (Hasonló arányok a Horthy-korszakban.)
Kimondottan örülök annak, hogy országosan egyre több a független szablyavívó társaság, amely tartja a többiekkel a kapcsolatot, ismeri azok "rendszerét", elmegy a mások által szervezett versenyekre stb. Egyszóval nem zárkózik el attól, hogy a gyakorlatban is kipróbálja önmagát, tudását, elegánsan megvitassa az eltérő hozzáállásokat. Ez sokkal szerencsésebb - és a közös fejlődést elősegítő - megközelítés, mint az, amikor valaki kinyilatkozza a végső, megkérdő-jelezhetetlen igazságot. Azt az "igazságot", amitől a legkisebb mértékben sem szabad eltérni, mert az már maga az árulás, meg minden egyéb fertelmes bűn.
Remélem, a közeljövőben értesülük majd egy új csoport "felbukkanásáról", amely már egy ideje sikeresen vonza a vívás iránt érdeklődőket, kellemes gyakorlási lehetőséget biztosítva és lehetővé téve a furcsa megkötések nélküli fejlődést.
Változás a baranta szablyavívás szabályrendszerében (OBSZ).
Mostantól kéztalálat után az eltalált fél eldöntheti, hogy:
a) 1 pontot kap az ellenfele, ő meg nem használhatja a "sérült" karját; b) az ellenfél 2 pontot kap, mintha testtalálat lett volna, viszont nincs kézcsere.
Érdekes variáció. (Fejleszti a vívó kombinációs képességeit.)
"„Engem mondjuk mindig is érdekelt a szablya, de nemcsak a szablya, hanem bármiféle ilyen kardos téma, vívások. Tehát ebbe beletartoznak a japán katona, illetve a középkori kardok, kétkezes, másfélkezes, de most itt lehetőség van a hagyományos magyar szablyára, ami talán az egyik legjobb technika. Úgyhogy ebbe bele is kezdtem, és már egy jó ideje megy” - mondta..."
