Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
A verseny az verseny. A vivotudas pedig vivotudas.
Europai vivasban hogy lehet valaki vivomester, ha a 17 eves kiscsiko egy vilagversenyen megveri? A minap olvastam egy cikket. A friss vilagbajnok sracnak azt mondta ket vivomester, hogy "Na most megtanitunk vivni!" Hogy is van ez? Ja, magyarok mindharman. Kerlek magyarazd meg!
JakeH: "I miss the days when organizations created and maintained actual websites to communicate rather than falling for the quick and easy seduction of the dark side."
Knirirr (Milo): "Strangely, certain hobbies such as target shooting, software development and fiddling with mobile phone operating systems can easily be undertaken with mailing lists, forums, blogs (with RSS feeds) and so on. (...) It's only HEMA and living history that, in my experience at least, have gone very much over to the dark side."
Igen, emlékszem még a kellemes meglepetés érzésére amikor az első ismerőseim elkezdtek járni a Kard Rendjébe*, és elmondták, hogy igen, tényleg létezik ilyen és nem csak egy önjelölt oktató találta ki, hogy ő mostantól ért hozzá mert elolvasta az Ivanhoe-t.
A HEMA-versenyekkel csak annyit akartam megjegyezni, hogy pl. októberi nagyszombati versenyre (3rd Tyrnhaw tournament 2017, Trnava) túljelentkezés miatt már várólista (!!) van.
Rapír & hárítótőr versenyszámban: 36 fő, 2 fő várólistán. Hosszúkard: 72 fő, 20 (!) fő várólistán.
Ui.: Érdekes az indulók listája ;-)
Lengyelek: ARMA-PL (Kraków, Wroclaw), Grupa Fechtunku "Salut", Vektir, Academia Broni;
Plusz - megjelentek és megerősödtek a helyi szervezkedések (pl. MHS), HEMA-iskolák, független
kisebb-nagyobb központok, - megjelentek és megerősödtek a nemzetközi szervezetek, HEMA-iskolák, - mindenféle netes "gócpontok": FB, YT, fórumok (csak HEMA Alliance FB-oldalának
valami 13-14 ezer tagja van), - aztán a kiadványok: Kardlap, Acta Periodica Duellatorum, - új HEMA-könyvek tömege, - a HEMA-felszerelés gyártására szakosodott cégek, - a nívós nemzetközi versenyek, - és még lehetne folytatni (pl. a mi topikunk ;-), vívóblog ;-)).
Szóval úgy tűnik, hogy igen jó irányban haladnak a dolgok. Az pedig külön izgalmas folyamat, amikor a HEMA megjelenik Kínában, Tajvanon, vagy - nyomokban - Japánban.
És igen, a 1990-es években az olimpiai vívás és a kendó között lehetett választani, hisz épp megszünt az MHSZ, vele együtt a Zrínyi Haditorna Klub (Szacski Mihály). Erről Khru tudna mesélni. A történet nyomai a szomszéd topikban.
Szerencsére mára már teljesen más a helyzet.
Ui.: A kendó kapcsán Sch.... teljesen korrekt módon említette a japán állami hátszelet.
Szerintem amióta a "helyi vívókultúra" túllépett a
- csak versenyzésre gondoló sportvívóklubokon
- az ízes tájszólást és látványvívást gyakorló huszárokon (amivel nincs semmi baj, és tudom, hogy ez is széles skálán mozog, csak ahogy írtad, ez sem feltétlen számít vívásnak)
- az egymást leginkább egyéni elgondolás alapján díszkardokkal/bokenekkel csépelő "hagyományőrzőkön" (voltak itt is kivételek, a gladiátor egyesületek edzés/edzettség tekintetében legalább tíz évvel beelőzték a középkoriakat)
azóta nem nagyon kell félteni az "imperializmustól" :)
Szerintem kendo megérdemelt erősödésének és terjedésének pont az volt az egyik oka, hogy a fentieken kívül ez volt az egyetlen alternatíva, ha az ember vívni akart. És tegyük hozzá, hogy igen jó, rendszerezett és átlátható alternatíva.
És igen, nem a mi kultúránk, de más kultúrák megismerése sosem hátrány, utána gyakran sokkal értékesebbnek látjuk a sajátunkat is. (velem ez megtörtént az egyetemi buddhizmus program elvégzése alatt)
Az én általános tapasztalataim szerint hiába van 1000+ hongkongi/japán/thai/amerikai film minden létező (és nemlétező) stílusról és edzésmódszerről, az átlagos gyakorló azért megy le edzeni, mert a haverok mondták, hogy ez tök jó, jöjjön.
Ez a gyakorlással töltött időszak alatt is legfeljebb annyiban változik, hogy a saját stílusáról mélyebb ismereteket szerez, de más stílusokról kábé semmit nem fog tudni. (általában azért, mert az oktatója is ugyanígy áll a dologgal. Rosszabb esetben továbbad mindenféle városi legendákat)
Természetesen vannak kivételek, de a többség jól elvan a saját kis világában, megtalálta ott a saját útját és nemigen érdeklődik más utak iránt
Teljesen igazad van a 30+ évvel, a jó tanárokkal, a rendszeresen japán támogatással.
Csak éppen nem a mi vívókultúránkat tanítják; egyesek odaig mennek, hogy kulturális "imperializmust" emlegetnek. Ez valószínűleg túlzás, de annyi biztos, hogy a fenti felsorolás nem segíti a helyi vívókultúra kibontakozását, virágzását.
Hidd el, hogy vív. Az ovisok nyilvánvalóan nem számítanak, a huszárromantikások dettó, annak ellenére, hogy esetleg ízes tájszólással beszélnek. (Csak az AE-nek annyi tagja van, mint a magyar kendós társadalom fele, harmada, és akkor érdemes lenne az ex-AE-tagokat is megemlíteni, csak a topikunkban 2 fő van ;-)
Külföldön a HEMA legalább 20 éves múltra tekint vissza, hazánkban mondjuk lassan 15 éve van jelen. A technikai rész abszolválva ;-), a csúcsvívóknál nincsenek erőnléti problémák :-)) (Talán még nálam sem.)
És általában a HEMA-vívók tisztában vannak azzal, hogy mennyire hosszú az út.
Igen, neha meg lehet lepni oket csuklovagassal, de a fejvagas a szent gral.
A 8. danosoknak azert van kulon bajnoksag, mert ott a legmagasabb a kovetelmeny az ipponhoz. Kis odapockolest, amivel japan bajnoksagot lehet nyerni, ott nem adnak meg. Az ot A KENDO.
A vivas nagyon osszetett. Igen, idealis esetben megtorod a kuzdoallasat, megtorod a technikait, megtorod a szellemet, megtorod a lelket, es vegul levagod.
Oreg mestereket lehet, hogy fel lehet borogatni, szetcsapkodni. Nagy hostett lenne. Oket a fenti sorrendben kell megprobalni legyozni, hat az elso pont, esetleg a masodik mehet, mert talan elfarad...
Ha nem lehetne az oreg mesterektol tanulni semmit, nem lenne nagy tulekedes. Nem tornek magukat a fiatal csikok, hogy gyakorolhassanak veluk. Nehez toluk ugy lejonni, hogy elegedett az ember, most jol megadtam neki...
Mindegy, ugysem fogod megtapasztalni, ugysem fogod elhinni. Inkabb tervezz egy gepet, ami megmeri es adatbazisba rendezi az eredmenyt.
Már rég túlvagyunk a sebességen, meg a technikán. Annak ellenére, hogy nincs 10-20+ éves vívótapasztalatom, de tudok a többi dolog létezéséről, mivel igyekeztem megismerni az európai vívóirodalmat. Sőt, 1-2 villanásra magám is megtapasztaltam ezeket a taktikai és a mentális dolgokat.
100%, hogy van tudományos magyarázat. Csak Japánban senkinek nem volt kedve ezzel foglalkozni, pedig egész biztos vagyok benne, hogy lehetne olyan kísérleteket kidolgozni, amivel jobban megértenénk az egész jelenséget.
Gendzwill leírja, hogy * meg tudja vágni * az idős mester csuklóját, tehát meglenne a találat! Nem maszatolás, hanem a kendó szabályok szerinti találat, de neki sokkal fontosabb lenne egy fejtalálat, mert igazán az mutatná meg: megtörte az öreg vívóállását, rákényszerítette az akaratát, utána meg pontosan eltalálta. Ergó fejlődött a kendója.
Vannak olyan szabályrendszerek, ahol súlyozzák a találat pontértékét: 1 pont kar/láb, 2 pont mell/hát, 3 pont a fejtalálat. Nyilvánvaló, hogy egy 5:0-ás győzelmet el lehet érni 5 kézvágással is, meg 2 pontos fejvágással is. Egyértelmű, hogy a 2. győzelem technikailag magasabb értékű.
Az is leírja, hogy egy ilyen öreg nem tudná megnyerni az összjapán bajnokságot. Azt már csak én teszem hozzá: mert levágnának. Lehet, hogy egyszer sem tudnának megvágni pl. a fejét, de egyéb találatokkal legyőznének az öreget. Nem véletlen, hogy a 8 danosoknak külön versenye van. Nem véletlen, hogy a másik topikban felrakott összjapán bajnokságok statisztikájábol kiderül, hogy pl. 4 danos (!) vert meg 7 danost, vagy az összes nevező 7 danos kiesett.
En arra celoztam a dodzsemes dologgal, hogy kendo van itt 30+ eve, jo tanarokkal, plusz rendszeres japan tamogatassal. Lehet, hogy van itthon tobb szaz "vivo", aki havonta egyszer "viv". A kerdes, hogy mit es hogy. Az ovisok is vivnak az udvaron botokkal, gondolom, nem szamitanak ide. A huszarromantika kedveloi is vivnak fem/fa/muanyag kardokkal korhu-szeru ruhaban, izes tajszolassal ugratva egymast. Ok gondolom, ide szamitanak.
A vivashoz nem eleg a technikakat (hat valahogy igy lehetett) rekonstrualni. Ha ennyi lenne, egy ev alatt meg lehetne tanulni kendozni, es az ut vegehez erni. Eronleti edzesekkel egyutt 2-3 ev alatt. Az ut nagyon hosszu, es nagyon konnyu leterni rola.
A vívók számára vonatkozó becslésem egy ténymegállapítás volt, méghozzá mindenfajta hátsó szándék nélkül. Máskor már leírtam, hogy tíz évvel korábban kimondottan jól esett volna némi támogató jóindulat a fórumon, amikor az ember csak tapogatózott vívás teren. Sajnos akkor és ott nem jött össze, viszont IRL találkoztam kifejezetten segítőkész kendósokkal, akik kendós könyvet adtak, vívtak velem és nem röhögtek köre: "Jé, egy dodzsemes akar velük megküzdeni!". Egyértelműen hálás vagyok ezeknek az embereknek.
Ha a magyar kendósokat nem érdekli az itteni HEMA-élet, akkor ezzel sincs semmi probléma.
Ja es meg valami. Igen, a shinai fel kilo, viszont eleg hosszu. Itt mar a forgatonyomatek-kulonbseg is erezheto... Plusz a teny, hogy ket kezzel fogjuk, sokat rovidit is ahhoz kepest, mintha egy kezzel fognank (ilyen is van, raadasul ballal).
Nem tudom, van-e tudomanyos magyarazat. Aki csak a sebessegig meg a technikaig lat, sosem fogja megerteni. Benne kell lenni es meg kell tapasztalni. Meg egyszer leirom: egy mester ellen dicsoseg talalatot elerni, megis nagyon ritkan sikerul. Talalat alatt ippont ertek, nem maszatolast (vagy megbotlottam es veletlenul fejbecsaptam).
Nem pár hónapos időtávról beszélek, hanem évekről. Másfelől, ha megse történne meg az "áttörés", akkor mi van? Hát semmi - jól éreztük magunkat, kellemeseket vívtunk, nagyokat diskuráltunk! Ennyi nem elég?! :-)
Becslésem szerint már ma annyi kardos ember Magyarországon, mint kendós. ("Kardos ember" = minden olyan hagyományőrző, HEMA-s, barantás stb., aki legalább havonta egyszer kardot vesz a kezébe és ténylegesen vív.)
Szóval, csak idő kérdése, hogy ez a fajta játék elérje az a szintet, amikor pl. a kendósok is tudomást szereznek róla. Akár a FB-on, vagy YT-on. (A topikot is nagyon könnyű megtalálni.)
Erre nem vennék mérget, nem azért mert a kendosokat nézem le, hanem mert tapasztalataim szerint a legtöbb harcművészetet gyakorló általában semmit nem tud más harcművészetekről, és igen gyakran nem is érdekli.
A versenyen a bírók megadták a pontot az adott találatért? Igen. Gondolom, így lett bajnok.
Lehet, hogy neked nem tetszik az adott vívó stílusa, ennek ellenére az adott szabályrendszeren belül hatékony. Egy párbajhelyzetben is megállná a helyét ez az erős, agresszív kendós? Elképzelhető, senki nem tesztelte. És nem is kell rögtön élet-halál harcra gondolni, hanem csak szokásos európai változatra: első vérig, netalán harcképtelenségig.
Egy öreg kendómester rangos versenyen le tudná győzni a fiatal titánt?
Erre mondja egy tapasztalt kendós: "NEM, nem tudná legyőzni", annak ellenére, hogy szebb, élvezhetőbb stb. a kendója.
Mellesleg itt is nyomonkövethető a párhuzam a kendó és az európai vívás között. Szép kendó = vívóakadémiák, sportkendó = mai olimpiai vívás, régi nevén volt-vívás.
Régen, Arlow korában, ha találat érte a vívót, akkor egy hangós "Volt!" kiáltással jelezte a pontot. A vívóakadémiakon pedig a mozgás pontosságát, precízitását, a találat "szépségét" értékelték.
"És nem, nem ritka európai vonalon sem az ilyen. Én is találkoztam nálamnál 10-20-20+ évvel idősebb sportvívóval, akinek a technikai szintjétől fényévekre vagyok."
Ha jól értem, akkor párbajtőrözőkről beszélsz. Ebben nincs semmi meglepő: az egyik oldalon van 1-2 év párbajtőr tapasztalat, a másikon pedig 20+ év. Ebben nincs semmi érdekes. Még pl. 5 év, és valószínűleg már nem lesz fényévnyi távolság köztetek: te fejlődsz, ő pedig szépen lelassúl. Ezt a folyamatot egy helyi hagyományőrző vívón érzékelem: már 6 éve ismerem, az elején még ő volt a jobb, pár éve kezdtem érezni, hogy egálba kerültünk, és egy ideje már határozottan úgy érzem, jobb vagyok nála. (Én többet edzek, ő pedig gyorsabban idősödik meg érzékelhetően lelassúlt.)
Engem az előbbi felállás érdekel: öreg kendómesterek (60-70+) vs fiatal csúcskendósok. És ennek a tudományos magyarázata, ha van ilyen jelenség, meg magyarázat.
