Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"Teljesen kezdőként a cél ilyenkor a bátor helytállás :D "
Ez természetesen így is volt, a személyes céljaim között szerepelt a
- részvétel (100%-ban teljesült :) )
- kontroll megőrzése (90% felett éreztem)
- a lehető legjobb vívásélmény nyújtása másoknak (ezt én nyilván nem tudom megítélni, de kaptam talentpontokat - lásd lent - úgyhogy teljesen ebben sem lehettem sikertelen)
Ez utóbbit idén lehetett pontozni is ún. "talent" vagy az egyik oktató szerint "mókus" pontokkal, ezt a versenyzők adták annak, akivel a legjobb élmény volt vívni. A torna végén különdíjat kapott a legtöbb ilyet összegyűjtő.
Ezt tudtommal idén vezették be, és szerintem nagyon jó ötlet.
"Az tananyagnak elvileg része a birkózás, de ez elsősorban esésoktatás, plusz némi grundbirkózás alapok. "
Ez minden forrásom szerint így van, haladóbb ismerőseim mesélgették, hogyan dobálták el egymást edzésen. Kezdőn ez alatt az egy hónap alatt nemigen került elő, de ezt azért nem csodálom, mert leginkább alapoztunk.
Valószínűleg pont azért jött össze az ilyen sok párbaj, hogy a kezdők se érezzék úgy, hogy kimaradnak a buliból korai kiesés miatt. (edzésen és a kiírásnál is kifejezetten bátorították a kezdőket a részvételre)
A rendszer kábé így nézett ki (azért kábé, mert résztvevőként elsősorban nem erre figyeltem, hanem a párbajokra):
- Felosztottak minket 4 csoportra (8-9 fő egy csoport), csoporton belül vívott mindenki kb 4 párbajt. Az eredmények alapján kettéosztották ezeket a csoportokat és következőre a jobbak a jobbakhoz, a rosszabbak a rosszabbakhoz kerültek. Ezt többször megismételték (én úgy emlékszem, több, mint négyszer, de mivel a rotáláshoz mindenkinek végig kellett várnia amíg a többiek végeznek, és az időt is - tét nélküli - párbajokkal ütöttük el (:) ), elképzelhető, hogy nem számoltam jól) és végül a pontszámok alapján válogatták ki a 8 elődöntőst majd onnan elő egyenes kieséssel a 4 döntőst.
Az elődöntők előtt került sor a spec. fegyveres körökre, és a döntőben a résztevőknek volt spec. fegyveres köre is.
Minél inkább egyenes kiesés lett volna, annál kevesebbet vívtunk volna mi kezdők, és bár nagyon érdekes volt nézni is a többieket, azért több órát ott ülni tétlenül nem lett volna ugyanaz az élmény, mint ugyanezt végigvívni. :)
1) Igen, a full-kontakt szemléletmód talán jobb lett volna.
2) Továbbra sem OKJ-ről beszéltem (már csak azért sem,
mert alapvetően nem igazán vagyok a formális képzések híve) Hanem releváns vívómúltról elsősorban.
Ég és föld a mozgásminőség, és főleg az alapok minősége. Mennyit foglalkozik lábmunkával egy vívó, és mennyit egy AE-s? Alaptechnikák orrvérzésig, lassított felvételben, darabokra szedve.
A közös gyakorlást, mint elnevezést én is szerencsésebbnek érzem. Az oktató szó használata
ártana a tanulócsoportunk légkörének, mert senki nem merne szólni, ha
baromságot "oktatnék", hanem birkamód követnének.
Azt elég durvának érzem, mikor valaki 2-4 év után oktató. Szerintem ennyi idő alatt, ha tényleg sok munkát rak bele az ember (nem heti 2 edzést), egész szép szintre el lehet jutni vívóként.
Nincs olyan, hogy x év, és akkor jó vagy. Én több, mint 10 éve foglalkozom ezzel,
és bár gyorsan tanulok, a tré mozgásminőségem okán elég sok tévútra jutok (ez amúgy általános probléma HEMA-ban szerintem).
Ugyanígy, ismerek olyat, aki baromi jól mozog, de nem tudja oktatni,
mert egyszerűen nem lát át összefüggéseket, nem tudja, milyen izmok vesznek részt a mozgásban,
nem tudja, miért erősebb, mint a többiek (gyárilag is jól van drótozva az idegrendszere, +komoly sportmúlt)
A releváns múlt arról szól, hogy jó a mozgásod, és tudod, miért jó. Ergo egy rossz mozgású emberből is hamar jót tudsz csinálni. Van akinek 1 év alatt is megy, van akinek egy élet is kevés hozzá. (épp ezért nem szeretem a kivárási időket sem különböző harcművészetekben) Hozzáteszem, a legtöbb sportágban a legtöbb edzőre nem igazak az alábbiak. Ezért van az, hogy csak kiváló "hozott anyagból" tudnak bajnokokat nevelni. Szerintem oktató onnantól vagy, hogy szarból is tudsz várat építeni. De lehet csak nekem túl magas
Sajnos van egy ilyen téves elképzelés, hogy csak az oktasson, aki már mindent tud. Ilyen nincs. Az oktató az, aki a tanítványok előtt jár. A mester az, aki sokkal :D
Az tananyagnak elvileg része a birkózás, de ez elsősorban esésoktatás, plusz némi grundbirkózás alapok.
Igazából a helyzet az, hogy az AE elsősorban egy hosszúkardvívó egyesület, és a havi spec fegyver alkalmak alatt van lehetőség mással is ismerkedni.
Ami időtartam miatt sajnos nagyon kevés, havi 1x1.5 óra. Amikor még én is oktattam, akkor volt grundbirkózás, auerswald, backhold, és valamennyi catch is.
Sajnos az a baj, hogy a specen kívül a legtöbb helyen nem volt tatami (plusz tök jó az Auerswald, de ezt is kb. heti 2x kellene gyakorolni, tatamin, kabátban), ezért alapoktatásban az eséstanulás és valamennyi grundbirkózás fér bele.
Jó, hogy elmentél. Talán egy kicsit korai volt a tornán való részvétel, de ebből is lehet tanulni.
Hogy jött össze a 30 (?) párbaj? Miféle verseny volt ez?
Nekem olyan emlékeim vannak, hogy a lovagi tornán 4-5 párbajt kellett kötelezően vívni plüsivel, utána még jöttek a specfegyver küzdelmei. Ott általában kis csoportok voltak: mindenki vívott mindekivel.
A visegrádi csatákat általában kihagytam. 2012-ben kipróbáltam egy ilyet az AE edzőtáborban, és ennyi elég is volt.
Ha még lesz kedved írni valamit a tornáról, azt szívesen olvasom.
Én pedig azt tartom komoly túlzásnak, hogy konkrét emberek 2 éves vívómúlttal - és most nem olimpiai vívásra kell gondolni - oktatnak, sőt már tavaly is oktattak. Sőt az oktató oktatójánal néha még a (vívó)mester kifejezés is becsúszik az ilyen-olyan szövegekbe. Kérdem én milyen alapon?
Meglátásom - és saját tapasztalatom - szerint az AE tényleg nem árul zsákbamacskát az új embereknek.
"...félreértetted a full contact lényegét." Hát, a fogalmazás volt némileg félreérthető.
"sem "rendes" (olimpiai) vívásban, sem full kontakt, no-bullshit harcművészetekben, sem birkózásban nincs releváns tapasztalata..."
Ha nekem valaki full kontaktot emleget, akkor eléggé ütés-rugás-stb dolgokra gondolok. Most már jobban érhető: "a védekezés, és a találatok minősége a prioritás".
Nem ismerem sem a korszak hosszúkardvívását, sem pedig azt, hogy a tananyag hány % birkozás. Biztos, hogy van, erre Sz332 tudná válaszolni.
2. VSZ pedig bőven eleg az Ars Ensis 4 éves tanmenete, plusz az éves "záróvizsgák". A könyvemben megpróbáltam kiszámolni, hogy ennyi idő alatt kb. hány órát foglalkozik vívással egy AE-tag (heti 2 edzés számítva, edzésenként 1 órányi iskola- és szabadvívás), beleszámítva a havi specfegyveres lehetőségeket és a nyári edzőtáborokat. Olyan 400-500 óra jött ki. [GU, 179] Később beszéltem AE-tagokkal, ők 250-400 óra közöttire becsülték.
Most néztem egy 1 éves OKJ vívóedzős tanfolyamot: minden 2. hétvége (szombat-vasárnap, 9-17). 1. félév: 3 hó, 12 hét (6 x 16 ó, legyen 100 ó); 2. félév: 5 hó, 20 hét (10 x 16 ó, 160 ó). Összesen 160 óra, nem hinném, hogy 80 óránál több lenne a tényleges vívástanulás. (Az óraszám saját becslés.)
400 vs 80. Miért rosszabb az AE 400 órája? Mellesleg szerinted mi a releváns vívómúlt az olimpiai vívásban? 2-5-10 év?
4. Konkrétan ismerek pár embert az AE-nél, aki simán oktatónak hívhatja magát. Jómagam úgy oldom meg a dolgot, hogy nem is beszélek vívásoktatásról. Közös gyakorlásnak nevezem, aminek én vagyok koordinátora.
"Sok sikert a víváshoz! És érdeklődve várjuk a beszámolót."
dióhéjban:
1. A lovagi tornán szerintem sikerült összeszednem a tisztes utolsó, vagy utolsó előtti helyet. Azt hiszem a vívott párbajokból (kábé 30? nem számoltam) kettőt megnyertem, kettőt döntetlenre hoztam, a többi alkalommal levágtak.
2. Volt spec. fegyvernem is, amin kezdőként egy lehetőségem volt, a grundbirkózás, ami nagyon érdekes volt szintén, bár itt inkább az jelentett problémát, hogy sok olyan technikát nem volt szabad használni ami "kézre állt" volna. Itt csak győztest hirdettek, de csak a későbbi bajnok tudott legyőzni, úgyhogy feltételezem, annyira nem végeztem volna a végén akkor sem ha teljes ranglistát állítanak fel.
3. A csata (csaták) megint érdekes élmény volt, de inkább hangulat mint technika vagy stratégia szempontjából. (gondolom ez is a célja elsősorban)
" Mellesleg tudtad, hogy Magyarországon a XIX. sz. meg a XX. sz. első három évtizedében gyakorlatilag bárki lehetett vívómester. Nem volt semmiféle vizsga, semmi kötelező kamarai tagság stb. Csak 1929-tól szabályozták államilag és teljesen hivatalosan a kérdést, addig önkéntes alapon ment a vívómesterek szervezkedése. Mindenki beléphetett erre a piacra, de csak a legügyesebbek, legtehetségesebbek maradtak talpon."
Mintegy mellékesen, amikor a kutatók éjszakájára készülve rákerestem a Hungaricana portálon a "vívómester" szóra, több, mint hétezer találatot adott ki.
"4) szerintem nem tart ott a hema, hogy bárkinek legyen pofája oktatónak hívnia magát (kivéve ha csajozni akarsz így, vagy terembérletet intézel, akkor elkerülhetetlen). Azzal azt sugallod az átlag kezdő számára, hogy van fogalmad róla, mit csinálsz. "
Azt én is túlzásnak tartanám, hogy mesternek hívja magát bárki egy olyan stílusban ami évszázadokig ki volt halva, de hát ilyenről szó sincs.
(hozzáteszem, hogy tudok olyanokról, aki rendes, élő hagyomány szerint lett mester, de szerintem a tudása nem elég mély ehhez.)
Én örülök, hogy oktatják, és hogy nem árulnak zsákbamacskát arról, hogy mit és mi alapján, milyen nehézségekkel, stb.
És azt látom, hogy aki régebben csinálja, az nagy technikai/gyakorlati fölénnyel le tudja győzni a kezdőbbeket, azaz létezik és elérhető a fejlődés.
1)félreértetted a full contact lényegét. Nem arra gondoltam,
Hogy agyomvered a másikat, csak arra, hogy nem pontok
és találatok, hanem a védekezés, és a találatok minősége a prioritás.
Amúgy az AEről volt szó, és bizony az ő fő korszakukban elég nagy a prioritás a birkózáson. Egy első vérig, uriemberek között zajló párbaj rekonstruálásához elég némi vívómúlt, és a kontextus tanulmányozása.
2) Sokkal. Releváns vívómúltról beszéltem (ahol belédverik az alapolat hosszú uncsi edzéseken), nem egy egy éves tanfolyamról,.
De úgy általában sokkal kevesebb a tévút. Én is sok mindent csináltam sok évig, amit random emberek találtak ki hobbiból, de valahogy fél év egy valóban összerakott profi sportban többet ért.
3) ez bármely országra, és bármely időpontra igaz. De attól még gáz.
4) szerintem nem tart ott a hema, hogy bárkinek legyen pofája oktatónak hívnia magát (kivéve ha csajozni akarsz így, vagy terembérletet intézel, akkor elkerülhetetlen). Azzal azt sugallod az átlag kezdő számára, hogy van fogalmad róla, mit csinálsz.
Tanulócsoport, kísérletezés. Persze így nem lehet tömegsportot nyomni, mert arra nem jön le 300 ember, ha azt írod a honlapodon, "próbálgatjuk, hogyan kéne vívni" ☺
25 milliós adósság ellenére sem zárják be a legendás vívótermet
"Az OSC-nek 60 éves a vívószakosztálya, de maga a vívóterem 117 éves múlttal rendelkezik.
– Fontos a tradíció, mert bár máshol is lehetne vívni, ez az egyetlen, utolsó olyan terem, ahol még tényleg párbajok zajlottak vasárnaponként. Ez ma már nem egy modern terem, de mindenképpen meg kellene tartani múzeum céljára vagy amatőr, veterán vívásra – mondta Pap Jenő.
Marczali László veterán Európa-bajnok elárulta: hosszas tárgyalások során abba az irányba indultak el, hogy az OSC mint névadó klub szűnjön meg – akkor talán az adósságtól is meg lehetne szabadulni –, és alapítsanak az önkormányzat, illetve a belváros segítségével egy belvárosi vívóklubot.
Felvetődött az is, hogy nagy segítség, egyben támogatás lenne, ha az önkormányzat nem kérne bérleti díjat a 460 négyzetméteres, nagy belmagasságú ingatlanért – írja az MTI."
Ebben a terem tanított Gerentsér László. Tudomásom szerint ez az ország legrégibb, folyamatosan működő vívóterme. Kár, hogy ilyen helyzetbe került :-(
És egy másik híres terem.
"A kormányhatározat értelmében folytatódhatnak a hadtudományi és honvédtisztképző speciális bentlakásos képzési központ elhelyezésével kapcsolatos előkészítő munkák is, valamint a korábbi vívótermet is teljesen felújítják."
"Igen, neha meg lehet lepni oket csuklovagassal..."
OK, legalább ebben megvan az egyetértés, mert a korábbi hozzászólásokat olvasva úgy tűnt, az idősebb mesterek egyszerűen legyőzhetetlen jedik, megvághatatlan héroszok. Elképzelhető, hogy ez nem a ti hibátok, netalán az olvasók láttak olyat a szövegben, ami nem is volt benne. Egyvalami biztos - tényleg ilyen képzete támadt az embernek.
Az egyik izgalmas különbség a kendó és az európai vívás között az, hogy a vívók nem várják a vívómesterektől (vívóedzőktől), hogy azok még 60-70-80 éves korukban is le tudják győzni a tanítványaikat, netalán még a legjobbakat is. Hogy a kendóban ez miért elvárás, azt nem tudom. Biztos van erre van kulturális magyarázat.
A két adagnyi táblázatot nézegetve úgy tűnik, a kendóban pont úgy érvényesülnek a fiziológiai törvényszerűségek, mint a sportvívásban.
"Ha nem lehetne az oreg mesterektol tanulni semmit..."
Természetesen ilyet nem mondtam. A társalgás témája az idősebb kendómesterek vs fiatal csúcskendósok küzdelme volt. Egy idősebb mester bizonyára kiváló oktató, és rengeteg dolgot lehet tőle tanulni: az alapok csiszolásától kezdve, az iskolavíváson át, egészen a szabadvívás finomabb szempontjainak a megismeréséig.
"...ugysem fogod megtapasztalni (...) Inkabb tervezz egy gepet..." :-/
Ui.: Általánosságban elmondható, érdemes figyelni a külföldi, magasabb szintű kendósok hozzászólásait, mert ezekből lehet a legtöbbet megtudni. Máshonnan sokkal kevesebb hasznos információ szűrhető le.
1. A történelmi európai vívásban számos olyan irányzat van, ahol garantáltan nincs se full-contact, se birkózás. Ha valaki egy adott szervezeten belül a XVIII. századi könnyű tőrkardot tanítja (elég megnézni, hogy mennyi pengeelvezetés van Angelo könyvében), netalán a XIX. sz. szablyavívást, ezen belül párbajvívást, a legkisebb mértékben sincs szüksége a fenti küzdelmi elemekre. Nem mindenki akar kalóz lenni ;-)
2. Mennyivel rosszabb az, ha valaki pl. az Ars Ensis-nél megszerzi - 4 év alatt - a Free Scholler címet + plusz egyéb követelmények (ezeket nem annyira ismerem), és utána lesz oktató, vagy máskülönben elvégez egy 1 éves OKJ tanfolyamot, megkapja a vívóedzői képesítést (középfokú végzettség) és már oktathat is?
3. Mellesleg tudtad, hogy Magyarországon a XIX. sz. meg a XX. sz. első három évtizedében gyakorlatilag bárki lehetett vívómester. Nem volt semmiféle vizsga, semmi kötelező kamarai tagság stb. Csak 1929-tól szabályozták államilag és teljesen hivatalosan a kérdést, addig önkéntes alapon ment a vívómesterek szervezkedése. Mindenki beléphetett erre a piacra, de csak a legügyesebbek, legtehetségesebbek maradtak talpon.
4. Szerintem oktató az, akit az adott HEMA-irányzat tagjainak többsége elismer és annak tart. Mert milyen egyéb módon vállhatna valaki manapság HEMA-oktatóvá?
Már csak az a kérdés, hogyan lesz valakiből egyáltalán "európai kardozós harcművész" (nemhogy "oktató"), úgy, hogy ugyan kutat, de sem "rendes" (olimpiai) vívásban, sem full kontakt, no-bullshit harcművészetekben,
sem birkózásban nincs releváns tapasztalata (de leginkább mindhárom kéne, mivel a modern vívásból épp a full-kontakt
szemléletmód és a birkózás hiányzik).
Ez egy tanulócsoport szintjén nyomva tök oké (mondjuk úgy is szar lesz mondjuk a végeredmény),
de azzal, hogy oktatónak nevezed magad, és nagy csoportban oktatni kezded,
formális iskola-jellegű keretek között, megtéveszted a laikusokat.
A Nagy Kriszta pl valóban oktató (végzettségét tekintve is az már egy ideje),
és már akkor is jó mozgása volt (a releváns múlt miatt), amikor még nem volt az.
2006 környékén volt szerencsém lenézni pár KR edzésre pesten,
a jelen lévő x oktató és haladó között ő volt az egyetlen, aki harcművésznek nézett ki
(bár amúgy tudok még pár jó mozgású gyereket a KR-ből, pl a Pongrácz Tomit, de ő épp nem volt ott).
De attól, hogy valaki olvasgatott egy kicsit, játszogatott egy karddal, tolt valami kamuszamuráj
szarságot, meg esetleg elvégzett valami gagyi OKJ-t, hogy jogilag le legyen védve a történet, még nem lesz oktató.
Sajnálom, hogy csak majdnem, de remélem, hamarosan. :)
(most pedig igyekszem valahogy kipihenni magam, mert egészen eddig okleveleket és hasonlókat mutattam be a kutatók éjszakáján... De ahogy egy ismerősöm mondta: sokat kell aludni, gyorsan. )
Augusztus közepén elkezdtem készülni az AE Tornára, legyártottam a másik - minőségibb - plüsikardot, néha még gyakoroltam is vele, aztán kiderült, hogy egymás után "kiestek" az állandó edzőpartnereim. Pár napja írtam a srácoknak, hogy kihagyom. Pedig gondolatban készültem a lehetséges találkozásra. Nem baj, majd máskor :-)
Sok sikert a víváshoz! És érdeklődve várjuk a beszámolót.
És egy különösen értékes észrevétel: "...vita nelkul el szoktak hinni." Pedig, ha az ember megkapargatja a felszínt, akkor érdekes dolgok derülnek ki; igaz nem váltanak ki egyértelmű lelkesedést.
Akkor a nagy nemzetközi versenyeken vagy az AJKC-n kő-papír-olló alapon döntik el a találatokat.
Ha döntetlen, akkor pedig az nyer, aki pontosabban tudja idézni a szabálykönyvet.
Érdemes rákeresni az edzésmenő kifejezésre (sportpszichológia témakör).
George McCall (kenshi247) ilyeneket ír: "Over the years I’ve poured over kendo teaching manuals, watched other kendo teachers coach, payed close attention to how my sensei teach, and even published my own kendo coaching methodology. I’ve also read a few non-kendo specific books on sport psychology and methodology..."
Valószínűleg nem véletlenül tette, talán érdemes lenne követned a példáját. Mellesleg érdekes lenne egy könyv a kendó sportpszichológiájáról.
Ui.: A fenti idézetet egy figyelemre méltó bejegyzésben - Aggression, violence, and catharsis - találtam. A 40 db komment is érdekes.
A bejegyzésnek van magyar vonatkozása is: émlítik a 2012-es novarai Kendó Világbajnokságot, ahol az egyik küzdelem során a magyar versenyző igen-igen látványosan átdobta magán a svájci ellenfelét. Szerencsére a svájci megúszta némi agyrázkodással.
Az hogy az edzo egyben a legjobb versenyzo nagy keves sportban van elfogadva alaptetelnek. Talan kelet harcmuveszetek az egyetlen, ahol vita nelkul el szoktak hinni.
"Per pillanat a verseny gyakorlatilag az egyetlen hely, ahol "laborkörülmények" mellett, ugyanakkor nyomás alatt le lehet tesztelni az egyén vívótudását."
Ezzel nem értek egyet. A vivotudast edzesen lehet jol lemerni. Versenyen a szabalytudast lehet jol merni.
"Kerlek magyarazd meg!" A legnagyobb élvezettel :-)
Nem "lovagolok", hanem gyűjtöm az empirikus adatokat, véleményeket (pl. Gendzwill). Most konkrétan azt ellenőriztem, hogy a mások által gyűtött, 2005-2008-as adatokhoz képest van-e valami változás 2010-2016-ban. Kiderült, nincs.
Úgy beszélsz, mint - egyáltalán - semmi összefüggés nem lenne a vívótudás és a verseny között. Per pillanat a verseny gyakorlatilag az egyetlen hely, ahol "laborkörülmények" mellett, ugyanakkor nyomás alatt le lehet tesztelni az egyén vívótudását. Általában a versenyek mutatott vívótudás szintje alacsonyabb, mint az edzésen.
Mostanság egyre ritkábban használják a vívómester kifejezést. (Érdemes megnézni, hogy a wikin hányszor fordul elő; vagy az elmúlt évben mennyi találatot dob ki a Google, és kikre.) Helyette van vívóedző, majd mesteredző, ha nagyon szeretnénk fokozni, akkor elővehető a vívómester.
Szóval, ahhoz hogy valaki vívóedző legyen nem kell nemzetközi versenyt nyerni. Egyszerűen elvégzi a főiskolát, egyetemet és megkapja a képesítést. (Mellesleg a Magyar Vívószövetség saját 2013-as adatai szerint a 176 magyar vívóedző közül 26-nak nincs képesítése, 7 fő csak alapfokúval rendelkezik.) Európai vívómester vs kiscsikó kilőve.
Örülök, hogy olvastad a Szatmári Andrásról szóló cikket. Korábban részletes beszámolót idéztem arról a versenyről, ahol világbajnok lett ;-)
"Hogy is van ez?"
Tök egyszerű. Majdnem azt írtam, hogy egy adomát használt fel az újságíró, pedig pontosabb az anekdota kifejezés, mivel a történetnek van némi igazságalapja. András Pézsa Tibortól hallhatta ezt a jópofa történet, Pézsa szerint neki Szűts János mondta ezt az olimpai győzelem után (1964). Konkrétan: "Semmi baj sincs Tibor, most már hogy olimpiai bajnok lettél ráérsz megtanulni vívni." (MSZVI egyik honlapja)
Ennyi a történet. Az nyilvánvalóan egy más kérdés, hogy az aktuális világbajnoknak is van mit csiszolnia vívásilag, főleg 24 évesen.
Ui.: "Megbeszélték, hogy eljutott egy szintre, most pedig megtanítják vívni. Ha meghökkentően is hangzik, egyetért ezzel a Vasas 24 évesen vívója." (Ez szerepelt az Index cikkében.)
