Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"Itt pedig a tisztek előtt tolják el az egyik katát (bár páran elég bénák) Jól látszik a felső vágásnál, ahogy süllyed a súlypont. https://www.youtube.com/watch?v=JCF_DFRND9I"
Tényleg beledőlnek a felső vágásba. Az oldalra vágásnál viszont határozottan egyenes marad a törzsük, nincs csípőforgatás.
"8. Feltételezem, egy adott kata tartalma hosszú évtizedekig változatlan marad. 9. Feltételezem, a végrehajtás során esztétikai szempontokat is figyelembe vesznek."
Ezzel gyakorlatilag a teljes kungfut is kiejtetted :D
Ulrich, ill Tibor (téged csak egy videó a végén, a vágással kapcsolatban)
Rossz hírem van ismét.
A cutlasses cuccnál:
1) Van neve a katáknak
2) Annyira fentről koordinált, hogy több könyvél a szerző alatt annyi áll: "the Admirality".
3) Nyilván, nem viccből írnak be valamit egy kiképzési könyvbe.
4) Hogy előreléphess a ranglétrán (vagy rangon belül, pl first class), illetve hogy oktató lehess, megfelelő minőségben kellett
végrehajtani minden drillt.
5) Egy átlag tengerész el se tudott számolni 50ig :)
6) Le is lőnének, ez a haditengerészet, azt kell csinálni, ami parancsba van adva
7) Védőfelszerkó nélkül gyakorolják az egyéni és páros katákat. Illetve van nagy pufi védőcucc is, amiben páros katákat (már más célokkal és intenzitással) illetve szabad küzdelmet tolnak.
8) Mint írtam, több könyvben is szerepel ugyanez, idővel persze egyszerűsödött, mert európáról beszélünk, nem japánról, de az alapelvek változatlanok maradtak. Bár tulképpen már a legelső forrásban (Lt. Pringle Green) is kb a "2 vágásos" végleges, kiképzési anyag van, csak közben Angelo bekavart a hülyeségeivel.
9) A katánál sem "esztétikai" szempontokat vesznek figyelembe, hanem minőségi szempontokat. Ez itt is megvan, több forrásban részletezik, mire kell figyelni az oktatónak.
10) A beidézett szövegben is ott volt az egyik alapelv: Azonnal vissza kell jönni szúrással egy blokkból (így elősegítve a csatasor tartását)
11) A modern, felélesztett cutlass irányzatokban pont ugyanezeket csinálják. Igazából elég minimálisat változott a technika és a felszerelés.
Van is ilyen modern könyvem, ahol bácsik csinálják a páros "katákat", védőcucc nélkül, egy kutya közönséges cutlass-el.
+1) szoktak csinálni ilyen bemutatókat, ahol baromi sok bácsi ugyanazt a katát tolja le, atomóra pontossággal ütemezve.
+2) gondoltam, hogy belinkelgetek forrásokat is. De igazából még videó is van róla,
De ez csak a spektrum egyik vége ;-) A másikon ott voltak a korabeli vívómesterek, tapasztalt vívók. Az akkori mesterek számtalan - különböző intenzítású - párbajt láttak a termeikben, néha - nagy ritkán - maguk is párbajoztak, sőt arra is találunk egy-egy példát, amikor vívómesterek egymással vívtak kardpárbajt. Úgy érzem, az ilyen emberek eléggé harcművész módon oktatták a vívást, náluk még nincs olyan badarság, mint áthúzott mellvágás lappal, mivel a lapvágás egy majdnem teljes nonszensz sebzés szempontjából.
Ui.: Kár, hogy per pillanat nem áll rendelkezésünkre olyan statisztika, amiből kiderülne, hogy pl. 1880 és 1914 között hány éves volt az átlagos párbajozó (kard), mennyi ideig vívott, ha vívott egyáltalán.
Olyan érzésem van, mintha egyes hozzászólók egyszerűen nem olvassák el azt, amit írok.
(Nem Sz332-re gondolok ;-)
Komolyan meglepne, ha valaki találna olyan európai vívógyakorlatot, amire ráillenének az alábbi jellemzők.
1. Van külön neve. 2. Az adott irányzat legfelső szerve kodifikálja. 3. Kötelező gyakorolni. 4. Fokozatvizsgákon kötelező bemutatni. 5. A katák száma <50-nél. 6. Nem lehet hasraütésre új katá(ka)t kitalálni. (Lásd 2. pont.) 7. Védőfelszerelés * nélkül * gyakorolják, más gyakorlóeszközzel. 8. Feltételezem, egy adott kata tartalma hosszú évtizedekig változatlan marad. 9. Feltételezem, a végrehajtás során esztétikai szempontokat is figyelembe vesznek. 10. Az adott irányzat fontos vívásfilozófiai elvét tartalmazza. 11. Az adott modern irányzat és a "jogelődje" közötti történelmi kapcsolat - folytonosság - bemutatására alkalmas gyakorlat. (Régebbi vívóállások alkalmazása, rövidebb fegyver használata (kodacsi) stb.)
Egy kendó kata európai megfelelője az lenne kb., ha pl. a FIE kodifikálna egy olyan védőfelszerelés nélküli páros formagyakorlatot a párbajtőrözők részére, ahol 1 kg-os gombos rapírokkal még hárítótőrökkel mutatnának be támadásokat és védéseket pl. a Capoferro-féle könyv szerint, azaz, ha nemzetközi vívószövetség "feltalálná" a HEMA-t.
Rossz hírem van, az európai vívásban is van rengeteg egyéni és páros kata volt,
amikor napi szinten halomra gyilkolták egymást az emberek kardokkal
(és nem csak holmi úri párbajban)
De Cutlassel is van amúgy kata, pl:
" THE GENERAL PRACTICE. "
" Guard. " As before detailed.
" Cut One." As before detailed, in the " Cutting Practice."
" Guard." As before detailed.
" Point." As before detailed, in the "Pointing Practice."
" Parry. " Step back smartly, and parry as before.
" Cut Two." As before detailed, in the" Cutting Practice."
" Guard." As before detailed.
" Point. " As before detailed, in the " Pointing Practice."
" Parry." As before detailed.
" Slope Swords." As before detailed.
The object desired to be obtained by the Attack and Defence Practice is to impress on the men that, having guarded any cut or point delivered by an adversary, they should INSTANTLY return point to the breast, and having delivered the point, at once resume the position of " First Guard , " ready for immediate attack or defence.
Ebból kiderült, hogy kendó katák egyik fontos célja, hogy rávezessék a gyakorlókat a harcművészeti szempontok figyelembevételére pl. a szokásos - sinai + védőszerelés - szabadvívás közben. Egész részletesen ki van fejtve a dolog.
VSZ van arra egy lehetséges magyarázat, hogy miért nem érezték fontosnak az európai vívómesterek ilyen páros formagyakorlatok kidolgozását. Mert folyamatosan megvolt a "sportvívás" és az elő hárcművészeti alkalmazás kapcsolata. Konkrétan a párbajra gondolok. A Monarchia területén, Olaszországban, Franciaországban egészen az I. vh-ig virágzó kardpárbaj-kultúráról beszélhetünk, de még Németországban is ott volt a menzúr. Szóval, ezért nem volt szükség arra, hogy egy katán keresztül mutassák meg a következő szintet, amikor az - némi túlzással - a napi gyakorlat része volt, hisz egy úriember bármikor "belefuthatott" párbajhelyzetbe.
Tegyünk már különbséget formagyakorlat (kata) és minden egyéb páros gyakorlat között. Senki nem vitatja a páros gyakorlatok meglétét, hasznát stb. az európai vívásban.
Egy fontos szempont. A lenti példából jól látszik, hogy kendóban sem lesz minden páros gyakorlat automatikusan kata. A Nihon Kendo Kata-k mellett ki lett fejlesztve a 2000-es évek elején (?) a Bokuto Ni Yoru Kendo Kihon-waza Keiko-ho páros gyakorlatsorozat. (Lásd angol wiki: Kendo Kata)
"Bokuto Ni Yoru Kendo Kihon-waza Keiko-ho is a new form of bokken training that is directly translatable to bogu Kendo."
Ezeket a páros gyakorlatokat nem nevezik katáknak, még a nevében sem szerepel a kata kifejezés.
"There are NO new kata!!!
The "Bokuto Ni Yoru Kihon Waza Keiko Ho", which are nine in number, are a method of training kihon waza (basic) using the bokuto. This is to remind kendoka who do not also practice iaido of the importance of hasuji (blade flight/angle) among other things. These are what have been discussed on KWF in recent months. Please don't call them kata. They are meant to support shinai kendo, not exist as an historical connection to the practice of kenjutsu as do the Nihon Kendo no Kata."
Ahogy írtad, egy elég speciális kardról van szó. (Mellesleg jó példa.)
Másfelől pedig a XVIII. sz. elejére kikopik az európai vívóhagyományból, kb. mint a bolognai egykezes kard flourisha. A nyomai megmaradnak a tisztelgésben.
"The last known German manual to include longsword teaching was that of Jakob Sutor, published in 1612. In Italy, spadone, or longsword, instruction lingered on in spite of the popularity of the rapier, at least into the mid-17th century (Alfieri's Lo Spadone of 1653), with a late treatise of the "two handed sword" by one Giuseppe Colombani, a dentist in Venice dating to 1711."
Időközben eszembe jutott, hogy tudtommal - de persze lehet hogy tévedek - például montante-vel csak formagyakorlatok léteznek, ráadásul azok is egyszemélyesek, mert a fegyver jellege nem teszi lehetővé a szabadvívást.
Mivel csak vázlatosan ismerem a kendó fejlődéstörténetét, így nem merek túl általános megállapításokat tenni. Szóval, a felsorolt jellemzőket modern környezetben tartom érvényesnek, mondjuk az amerikai megszállás végétől, az összejapán kendószövetség megalakulásától (1952) és napjainkig, ez legalább 60 év. Valószínűleg az 2 világháború közötti időszakra is érvényesek a megállapítások. Aztán, hogy korábban mi volt, erre válaszoljanak a hozzáértőbbek.
Az európai vívással kapcsolatban pedig elmondható, hogy ez az egész XIX. sz. igaz, sőt - valószínűleg - a XVIII. sz. is. Hogy a vívókódexekben pontosan mi volt, arról nem sok mindent tudok. Lásd: "De mégha lettek is volna, mert pl. kiderülne, hogy van ilyen a MS ???-ben, akkor is azt kell látni, hogy XVIII. századra - esetleg még korábban - már kikoptak az európai vívóhagyományból."
Ui.:
Bizonyára Kenva tudna mesélni arról, hogy a kendó katák jellemzői közül mi található meg a kenjutsu katákban.
"Ipponme: The first kata of the Nihon Kendo kata has opponents facing each other with swords drawn in which both adopt a jodan kamae with the swords held above the heads. The waza of the kata involves men-nuki-men. The uchidachi attacks with a fully committed cut that is avoided by the shidachi by stepping backwards just enough to escape the maai, who then returns with a cut to the uchidachi’s men. This kata demonstrates the concepts of kenjutsu, the killing techniques with a sword. In this kata one works on acquiring the skills to smite an enemy with one blow.
Nihonme: The second kata demonstrates concepts in between kenjutsu and kendo, killing techniques with a sword and the way of the sword. The waza under study in nihonme is kote-nuki-kote, which involves a cut to the wrist by the uchidachi that is avoided and is followed by a cut to the uchidachi’s wrist executed by the shidachi. In the second kata, one develops the techniques to disarm the opponent without taking their life.
Sambonme: The third kata in the series illustrates the underlying concept of kendo. Here the shidachi parries a thrust by the uchidachi and responds with a thrust, and then continues to advance with a resolute spirit until the uchidachi concedes. The third kata exemplifies the joy of life. The shidachi controls the enemy with a superior presence, but does not injure them in the process. Finally, by sensing the importance of life, both return unharmed."
Ebből látszik, hogy a felsorolást (6095. hsz.) egy további jellemzővel érdemes kiegészíteni.
10. Az adott irányzat fontos vívásfilozófiai elvét tartalmazza.
Egy ilyen (meta)elv aztán egy konkrét taktikai elv segítségével kerül bemutatásra, pl. 1. kata: kitérek a támadó határozott fejvágása elől és visszavágok fejre.
Természetesen a "Drill with long sabres" eléggé félrevezető, de teljesen jól magyarázható azzal, hogy az amerikai fényképész a saját kultúrkörének eszközmegnevezését használta egy idegen kultúra tárgyára.
Sokkal érdekesebb a jobb oldali kendós vívóállása (a két talp merőleges), meg sinai markolatának hossza. Ha jól számolom, akkor van az 4 kesztyűni is.
Ui.: A kép az angol wiki Kendo Kata szócikkből van. "Two kendoka practicing Kata in bōgu, 1868" valószínűleg ez is félrevezető. Sokkal valószínűbb, hogy pl. a szabadvívás egy beállított mozzanatát mutatják, figyelembe véve az akkori fényképkészítés sebességét.
Egy költöi vissza-visszakérdezés. (Ez lenne a kontrariposzt? ;-)
Kinek a mozgását kell lekövetni / megelőzni? Kire kell rákényszeríteni az akaratom? Egy kezdőre? Haladóra? Tőlem sokkal jobb vívóra?
Egy kezdővel bármelyik változat működik. Egy haladóval már arra is figyelni kell, hogy a másik vajon miben jobb. Egy sokkal jobb vívóval szemben... pedig abban reménykedhetünk, hogy pont egy nagyon pocsék napja van. ;-)
A konkrét kérdésedre konkrét válasz.
Szerintem egyértelmű, hogy magasabb szintű vívótudással rendelkezik az, aki rá tudja kényszeríteni akaratát a másikra, és nem csupán az ellenfél hibáiból szerzi a találatokat.
Vissza az eredeti témához. VSZ az a jó, hogy egy vívó kipróbája mind védőfelszerelésben végzett páros gyakorlatokat (A), mind a másik változatot, amikor nincs rajtuk semmi, csak pl. kesztyű (B). Aztán elemezze ki, döntse el, hogy számára melyik változat a szimpatikus. De mindenkép legyen elképzelése mindkét változatról.
Per pillanat nálam A : B = 0,995 : 0,005 az arány. Nálad?
Jol leirtad, nincs mit javitani. A katakat a legnagyobb kenjutsu iskolak mesterei raktak ossze, es emiatt eleg valtozatosak technikaban es tartalomban.
Szoktam nézni elég sok MMA-t, kiegyenlített erőviszonyok mellett ott sem 3 akcióig tart egy meccs. Nyilván rövidebb, mint egy boxmeccs, mert eleve sokkal keményebb ütések mennek a kesztyű hiánya miatt, plusz van láb+birkó. De azért van valamennyi ismerkedés az elején.
Ezzel szemben itthon (de még külföldön is) HEMA-ban nagyon kevés olyan meccset látni,
ahogy finom óvatos melóval megpróbálják a felek kipuhatolni a másik stílusát, reakcióit,
és ha tré dolgok éreznek a binden, igyekeznek fürgén visszatáncolni
A "kipuhatolózásra" ott van 5-10 pontnyi meghalósi, ergo berobbansz, ütsz egy keresztet, 'oszt lesz valami.
"De igazából még egy boxmeccsen is jobban vigyáznak magukra, pedig az ütések nagy része nem okoz maradandó sérülést."
Sőt, ha már a boken/fémkard a párhuzam, akkor vegyük hozzá, hogy kesztyű nélkül megint teljesen más a mozgás (sokkal rövidebbek pl a küzdelmek), a használható technikákról és a küzdőtávolságról nem is beszélve. :)
Szerintem összekevered a katákat azzal, mikor az ember csak simán végtelen
kombinációt gyakorol a partnerével.
A harcművészetekben a kata célj nem egy bizonyos szituáció unalomig gyakorlása,
hanem az, hogy rávezessen, segítsen megérteni bizonyos alapelveket.
Rávezet, mitől, miért működik 1-1 technika. Ehhez nem kell több ezer különböző
gyakorlat, mivel a technikák és alapelvek száma eléggé véges.
A HEMA-s, vívókódexekben megtalálható "páros katáknál" is ez a helyzet pl. Ismertet egy alapelvet, aztán 1-2 gyakorlaton keresztül szemlélteti a működését.
Gyanítom kendoban is lehet végtelen különféle szituációt gyakorolni,
és azt is gyanítom, hogy a versenyzők szoktak is. De az nem kata,
mert a kata célja tök más.
A kata bemutatásakor a szakértőbb szem látja, hogy csak betanultad a mozgást
unalomig, vagy már pontosan érted, miről szól.
(A kendot speciel nem ismerem behatóan, de majd dezsoKE kijavít ha hülyeséget írtam)
Érdekes nem gondolkodtam ezen .Másnak tekintettem .Vissza gondolva más volt a cél.De a lényege ugyanaz volt. Megcsinálni azt amit szeretnék ,meglátni mi a másik szándéka. Vissza kérdezek .Melyik nehezebb lekövetni a másik mozgását vagy megelőzni,rákényszeríteni a saját akaratod??
