Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Ez úgy 2006ban volt, senki nem szólt a szúrás miatt, engem is szúrtak meg,
valószínűleg akkor még nem annyira volt elterjedt ez a félreértelmezett nézet a németek és a szúrás viszonyáról.
A szúrás csak egy bizonyos Fechtschule fennmaradt szabályrendszere szerint volt tilos. A Fechtschule vívóiskolaként fordítása nem kifejezetten szerencsés, mivel eseményt takar (nyílt versenyt több iskola között), nem pedig konkrét iskolát.
A biztonsági szabályok azért voltak, mert kb ősellenségek voltak a résztvevő iskolák,
és többnyire ezen szabályok mellett is elég durva mészárlás alakult ki, mivel a vérző fejsebért fizettek. A vérző fejseb szabály egyébként megmagyarázza a szúrás tiltását is: ha beletolsz valakinek a fejébe egy tompa kardot
úgy, hogy vérezzen, az jó eséllyel nem éli túl a dolgot.
(amúgy zseniálisan leegyszerűsített bármiféle bírózást. vérzel? akkor buktad)
Viszont 1 db megmaradt szabályzat alapján nem lehet kijelenteni, hogy ez az összes versenyen így volt, azt
meg kifejezetten hülyeség, hogy a németek nem szúrtak.
De a rendes iskolákban, ahol a tanítás folyt, lehetett szúrni (meg biztonságosan vívni védőfelszerelés nélkül),
Meyer is tanít szúrást. Nagyjából el is mondja, hogy amikor élesre ment a gyilok,
akkor kellett, de mostanában már nem divat tanulni. Gyaníthatóan azért, mert
már mindenki csak a versenyre tápolt :) Hiszen ekkora a hosszúkard már nem volt meghatározó szereplő
a többség számára a csatatéren és a civil életben, leszámítva pár elvetemült profit (Doppelsöldner).
"Talán a 2015-ös Tornán olyan szépen torkon - fejvéd szakállon - szúrtak, hogy csak nyekkentem. Pedig elméletileg nem lehetett szúrni. "
Azt nem mondom, hogy nem fordult elő, plankoltunk is miatta időnként, de ettől még nem számított szabályos találatnak. Sőt, a többség amennyire láttam az ellenfélnek adta a győzelmet egy ilyen akció után.
Arra próbáltam célozni, hogy ha mindenkit szabálytalan akcióval győzött le, az eléggé... illetlen dolog szerintem.
Talán a 2015-ös Tornán olyan szépen torkon - fejvéd szakállon - szúrtak, hogy csak nyekkentem. Pedig elméletileg nem lehetett szúrni. Anyáztam csendesen és folytattam, szerencsére nem lett belőle nagyobb baj.
"...akkor a következő bolondért akit ugyanaz érdekel, ami téged, de idő- vagy térbeli távolság nem teszi lehetővé, hogy beszéljetek."
+ sok
Ui.:
És ilyen önkéntes "bolondok" gyűlekezete hozza létre az olyan klassz dolgokat, mint pl. a Wikipédia (5,5 millió angol szócikk).
"Én az első hosszúkardos edzésemen két oktató kivételével mindenkit azonnal kipontoztam nyakra szúrásból (plüsivel)."
Izé, nem tudom merre jártál, de nálunk pl tilos szúrni (követve ezzel egyébként a középkori vívóiskolai hagyományokat, amennyire a Kardlapban írtakra emlékszem)
Publikálni meg nem azért kell, mert bárki elismerné, egy rakás tudományos elmélet kitalálója annyira szegény/elfeledett maradt élete végéig, hogy még tévét is csak gyertyafénynél tudott nézni :)
Ha úgy tetszik, az emberiség általános javáért, ha ez nem tetszik, akkor a következő bolondért akit ugyanaz érdekel, ami téged, de idő- vagy térbeli távolság nem teszi lehetővé, hogy beszéljetek.
1. Nem vettem kötözködésnek. Normális hangnemben társalgunk. :-)
Vadidegen fegyverrel & 0 tapasztalat: Azért előbb kölcsönvettem egy ilyen plüsikardot a helyi AE-oktatótól, hogy szokjam, lássam a lehetőségeit. Utána pedig készítettem másolatokat, azzal gyakoroltunk egy keveset a párommal. Így volt valamennyi - minimális - tapasztalat, plusz igyekeztem mindent elolvasni, pl. Sch.... blogjának Meyer hosszúkardvívásáról szóló bejegyzéseit.
Sz332 már leírta: tessék elmenni 2 évre olimpiai vívást gyakorolni.
"Csak ehhez az kellene, hogy el kellene hajtani az összes kungfu oktatót 2 évre olimpiai vívni, meg 2 évre HEMA-zni, és egyből óriási szintlépés lenne tudásban és használhatóságban." (HM, 85950. hsz.)
2. Ha már játékelmélet, akkor nekem a Generous Tit for Tat változat tetszik a legjobban.
Annyi biztos, hogy adni jó, valahogy ösztönösen az, ettől jobban ketyeg az ember immunrendszere, és félig telinek látja azt a bizonyos pohárat. Még akkor is, ha ebből nincs azonnali és látható profitja... csak valami hosszú távú "karmikus varázslat".
Egyértelműen változtathatunk dolgokon. Gondolj bele, hogy pl. milyen nagy dolog a Sch... által szervezett verseny. Egész biztos, hogy sikeres lesz, aztán híre megy. Sokan elgondolkoznak: miért ne tudnánk mi is csatlakozni, netalán valami hasonlót csinálni, hiszen mindenki jól jár egy ilyen rendezvénnyel.
1) Nem kötekedésből mondtam az alapokat, meg az erőnlétet, hanem pont azért, amit magad is tapasztaltál. Vadidegen fegyverrel, zéró tapasztalattal is lehet szép eredményeket hozni, ha vannak alapok.
"igen jól hasznosíthatóak az olimpiai kardvívás elemei, módszertana" A vicces az egészben, hogy hosszúkardvívásban is jól hasznosítható, sőt :)
Én az első hosszúkardos edzésemen két oktató kivételével mindenkit azonnal kipontoztam nyakra szúrásból (plüsivel). Ami viccesebb, hogy nem olyan régen, egy hosszúkard ellen szintén szúrásból domináltam, úgy, hogy nálam cutlass volt.
Valószínűleg azért, mert a zornhau fétis helyett simán csak szurkáltam egy párnára, undorítóan sokat, és megtanultam jól felmérni
a távolságot, és a tempót, hogy mikor érdemes odaszúrni egyet.
A másik vicces story, hogy van, aki éveken át gondolkodott rajta, mi lehet a krumphau, született x db interpretáció, meg jósok hülyeség. Aki meg vívott, annak általában hamar leesik, hogy simán egy szekond/szeptim.
2) Én külföldön sem feltétlenül látom a nagy szakmai elismerést 1-1 publikációért HEMA-ban, pontosabban akit szeretnek,
azt publikáció nélkül is szeretik, akit meg utálnak, azt akkor is utálják, ha épp egy eddig nem ismert forrást hoz ki, és dolgoz fel.
Ez kicsit játékelmélet. Egy környezetben, ahol mindenki tök jófej, megéri jófejnek lenni, ellenséges környezetben viszont nem.
Itthon mondjuk nem tudom, mennyire van "közösség", aki publikációk tekintetében mérvadó (ergo van némi online jelenléte). Facebookon van pár ember, itt van pár ember. Általában 1-1 csapat vezetője,
esetleg 1-2 seniorabb ember. Versenyeken meg általában nem a publikációkról szól a dolog.
Mi ott tartunk most, mint külföld Tobler, Clements, és a többiek idejében. Kint a GHFS az oktatási anyagát publikálta angolul, itthon meg a kidolgozott, topsecret, saját oktatási anyag a "selling point" egy csapatnál.
A mi oktatási anyagunk nem secret, de tök sok meló lenne kiadható formába hozni, mert elég parasztba' toljuk :) Bár lehet egy kalózos témájú publikációnál ez megengedhető :)
"Itthon pedig mindenki "ráül" a maga kis "titkos" anyagára" - még jó, hogy beszélek angolul, és pont nem érdekel, ki mit titkol. A publikáció egyébként a kutatás része. Olyan, mint a szülés a terhesség után. Anélkül nincs értelme a dolognak.
1. Garantáltan nincsenek annyian. Sokkal pontosabb számot is tudnék mondani, csak nem akarok felesleges feszültséget gerjeszteni. (Legalább 2010 óta figyelem a társaság működését, 6-7 versenyükre is elmentem, 3,5 éven keresztül edzettem egy helyi csapat mellett egy miskolci református templom hangulatos altemplomában. Kevés ember lehet az országban, aki külsősként többet olvasott volna róluk, mint én.)
A "kismillió" egyéb csoportot is próbáltam figyelemmel kísérni. Viszonylag megbízható adatok a 2010-es HEMA Census-ban lelhetők fel az Ars Ensis-ről, a SAGA-ról és a Kard Rendjéről. A többiek létszámát csak megközelítőleg tudtam megbecsülni. Szerencsére a modern technológia ad némi támpontot a korrekt becslésékhez.
2. OK, legyen 1994.
3. Elsősorban vívókönyvekre gondoltam, persze igaza van Sch....-nek: ide kell számítani a FS-dolgozatokat, a Kardlapot, a APD-t stb.
4. "A publikáció amúgy nem egyenlő a kutatással, és a többségnek nem jön be."
Ahogy Annatar írta: "Ez egy nagyon szomorú dolog." Külföldön pont azért lett ennyire sikeres a HEMA, mert rengeteg ember * ingyen * végezte a kutatást, eredmények feltöltését. Ezért lehet az SG adatbázisban ennyi szabadon letölthető régi vívókönyv. Ezért ilyen jó a Wiktenauer. Nálunk pedig az történt, hogy Király Sándor feltölti a huszárszabályzatot (1917), meg a Domján könyvét, és gyakorlatilag alig kap érte egy köszönömöt a közösségtől. Ez is rendkívül szomorú.
Nem véletlen, hogy Királynak elment a kedve a könyvírástól / publikálástól, pedig már 2013-ban pedzegette, hogy Arlowból le tudja vezetni a "tiszta" magyar szablyavívást, "megtisztítva" az olasz behatástól. Milyen érdekes lett volna megismerni egy ilyen vívókönyvet!
A durván plagizált anyag kutatási szempontból érdektelen, és eléggé szégyelnivaló.
"...félti a drágán kifejlesztett módszertant a konkurenciától..." Erre nem is érdemes reagálni (lásd a nyugati hozzáállást).
Sch.... írta: a HEMA mozgalom. Ingyen kapunk dolgokat, ingyen adunk dolgokat, és mindenki jól jár. Itthon pedig mindenki "ráül" a maga kis "titkos" anyagára és aztán csodálkozik, hogy nincs áttörés, fejlődés stb.
5. Mint már írtam, a víváskutatásom szerves része a tényleges vívás: szabadvívás minél több külsős emberrel, minél több csapatból, netalán többféle gyakorlófegyverrel. És persze a heti 1-2 gömbsúlyzós edzés, nyáron pluszban úszás, máskor pedig túrázás, futás, tollasozás. Nyilván az alaptechnikák sem maradnak el.
Szerencsére pont olyan korszakot tanulmányozok, ahol rengeteg az egymást kiegészítő forrás, igen jól hasznosíthatóak az olimpiai kardvívás elemei, módszertana. Így nem kell azzal foglalkozni, hogy "a többségnek még a kódexekben bemutatott állásokat sem sikerülhiánytalanul lemásolni".
Az egy külön érdekes mellékszál, hogy a grundvívás alapjait felhasználva sikerült összeállítani egy olyan hibrid - teljes mértékben történelmietlen (!); se nem Fiore, se nem Lichtenauer, se nem Meyer - hosszúkardvívó (mini)rendszert, ami viszont egész elfogadható módon működött AE tornán, a helyi hagyományőrzőkkel szemben, akiknek mellesleg ez lenne a főprofiljuk.
"A publikáció amúgy nem egyenlő a kutatással, és a többségnek nem jön be."
ez egy nagyon szomorú dolog. Én a tudomány szabadságában hiszek, és ahhoz bizony hozzátartozik, hogy ne titkolózzanak az emberek.
Egy történeti kutatás ráadásul 99%-ban nem jelent üzleti előnyt, viszont ha nem publikálod akkor a következő ember akit ugyanez érdekel, nem tudja egy lépéssel későbbről elkezdeni, hanem ugyanonnan kell ahol te kezdted anno. (feltéve ha egyáltalán a te forrásaid elérhetőek még)
A 2015-ös és 2016-os év "könyvözönére", legalábbis az előző évekhez képest. Van egy hasonló listám az egyéb, vívással kapcsolatos magyar könyvekről. Egyszer az is felkerül.
Egy vezett múzeumlátogatás után a múzeológus - tárlatvezető stb., nem tudom a pontos beosztását - úgy mutatott be az épp távozó kollegájának, mint a Borsod megyéből érkezett "régész" kollegát. Tök vicces lett a magyarázkodás, hogy, de nem csak egy túl lelkes dilettante vagyok. (Az eset vidéken történt.)
1) Csak barantásból van 2500 (gyanítom ebből is több mint 600 a rendszeresen vívó),
és akkor még nem számoltuk a kismillió szablyavívó és hagyőr csapatot,
ahol elég sok ember kutatja a vívást valamilyen forrás alapján.
2) A csapat, amiben kezdtem, 1994-ben alapult, és egy már meglévő csapatből szerveződött.
De szerintem többen is voltak, akik csattogtak már kardokkal, ilyen-olyan-amolyan források alapján.
3) A SAGA elég régóta publikál magyarul, és nem kevés előadást tartott, szablyáról úgy 2005 környékén pl.
De előadásokat pl mi is sokat tartottunk a régi csapatommal.
4) A publikáció amúgy nem egyenlő a kutatással, és a többségnek nem jön be. Pl félti a drágán kifejlesztett módszertant a konkurenciától, vagy durván plagizálta a saját belsős anyagát valahonnan
(pl elég sok csapatról tudok, aki még mindig átfaragott ARMA anyagokat használ)
Igazából nekem sem jött be a publikáció. Egy ideje dobálgatunk fel ezt-azt facebookra, kaptunk egy csomó lájkot, meg lehetett vitatkozni pár olvasni képtelen hülyével, aki nem jutott tovább a bejegyzés címénél.
De abból semmi profitom nem származik, hogy random laikusok számára is elérhetővé teszem a teljes kutatási anyagomat. (azon felül, hogy villoghatok vele, mekkora kutató vagyok)
Akivel szeretném, azzal most is meg tudom osztani. Így is épp elegen plagizáltak már belőle (meg a fórumokon elszórt gondolataimból),
úgy, hogy utána elfelejtettek megemlíteni, mint ötletgazdát. A vitát technikákról hasznosabbnak érzem, ott hamar kijön, hogy meg tudok-e védeni valamit,
meg az is, ha valamit még nem raktam össze fejben, vagy neadjisten fullra hülyeség. 1-1 rövid postra sokkal több kritika jön, ha kiadok egy nagyobb publikációt,
vagy könyvet, eleve sokkal kevesebben olvassák el, és még kevesebben reagálnak rá érdemben, azon kívül, hogy a vállamat veregetik
(általában anélkül, hogy olvasták volna, 5 másodperccel a kiadás után)
5) A képben levés szerintem elsősorban nem az olvasásról szól, hanem a vívásról, kísérgetezésről, a rengeteg alaptechnika orrvérzésig tökéletesítéséről,
és az kemény fizikai edzéstől (vívás specifikus edzésre gondolok, nem gyúrásra).
A források az alapok megléte nélkül max vécépapírnak jók, mert súlyos tévutakhoz vezetnek, lásd Hugh a zsírlovag, és kiváló elméletei.
A legtöbbet a vívásom szempontjából a mozgásminőség fejlesztése hozta, nem az, hogy épp mit olvastam itt-ott-amott. Egyszerűen
rájön az ember, hogy jéé, lehet így is, és a gyakorlat sokkal hatékonyabb lesz anélkül, hogy kívülről bármi változás lenne (ergo a kódexben a kép
magában nem elég, bár a többségnek még a kódexekben bemutatott állásokat sem sikerül hiánytalanul lemásolni)
Persze a források nyilván nélkülözhetetlenek, hiszen nélküle nem lenne történelmi a dolog. De inkább az szokott lenni,
hogy gyakorlás közben rájövök valamire, és utólag megtalálom a forrásban az eddig ártalmatlannak tűnő részletet, ami ezt akarta leírni valahogy.
A fórumozás zajszintje még ennél is nagyobb, de a viták hasznosak lehetnek, lásd az előző pontot.
Anno mindig halogattam az elolvasását, de mielőtt lementem az AE-hez, végigolvastam az összeset (oké, volt amit átlapoztam bennük) de pozitív élmény volt.
Sőt, azóta gondolkodom, hogy publikáljak-e benne majd (ha érdekli őket/beengedik a lapba) mert rátaláltam néhány láthatóan kevesek által ismert heraldikai érdekességre amikor a diplomamunkámat írtam.
(még ha én magyar heraldikával foglalkoztam is, ami eléggé háttérbe van szorítva a HEMA-ban, Magyarországon is)
Aha érzem, Józsi és József. ;) Vagy a teljes név használata is megvezeti az átlag kockát?
A vívogatok hobbiból meg nem utal arra, hogy kutatja-e. Egy átlag hátsókerti palackszaggató teljesítményét nem említeném egy lapon azzal, ami anyagot Ulrich összeszedett és elemzett az évek során.
Széles nagy hazánkban becslésem szerint 600-800 ember kardozik rendszeresen nem olimpiai vívóként. Ebből nekem sehogysem jön ki, hogy "igen sokan kutatják a vívást". A sok-sok év pedig valahol 1996-ban kezdődik Hidán Csabával, mert előtte legjobb tudomásom szerint csak Szacski Mihály (Eurolucta, ZM Haditorna) volt.
De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy 2015-ig senki semmit nem publikált magyarul. Konkrétan kutatási anyagokra, saját fejlesztésű anyagokra, rekonstrukciós dolgokra gondolok. Még a versenyszabályzatokat is csak nagy-nagy titokban küldözgették el egymásnak az emberek. :-(
Legalább 10 éven szinte mindent elolvasok, ami magyar nyilvános fórumokon megjelenik a témában. Dettó a külföldi fórumokon, böngészem az angol, néha a német könyveket. Szóval úgy érzem - eléggé képben vagyok szablyavívás terén.
A víváskutató kifejezés tömören jelöli azt, amit csinálok: vívók és kutatok, kutatok és vívok. Bárkinek szívesen elmondom, hogy pontosan mivel foglalkozom: pontosan milyen vívással, milyen kutatással. Arról pedig igazán nem tehetek, hogy értelmiségi arcberendezésem miatt gyakran régésznek (!) néznek, főleg akkor, ha túl lelkesen kezdek el társalogni, mesélni a kardokról, a régi vívásról. (Megtörtént esetek. ;-))
Egy dolog kutatása az összefüggések feltárására irányul, a történelmi, társadalmi és egyéb kontextusok megismerésére, és dokumentálására, vagy egy adott terület akadémikus megközelítésű leírására.
Ezt Ulrich megtette, elvégezte és az eredményeit publikálta.
Ez nem azonos magával a tevékenységnek a gyakorlásával.
Példa: A fenti könyv 168 oldala a balkezes ellenfél elleni vívással foglalkozik. Ha egy vívó írta volna, akkor az leírja, hogy mit és hogyan kell csinálni. A kutató (víváskutató) ehelyett elsődleges forrásokra - 3 hivatkozással a szűk egy oldalas részben - támaszkodva ismerteti a szituációt.
Ezt az anyagot lehet érvekkel támadni, ellenezni, helyeselni stb, megvan ennek a menete. Aki írt már mondjuk szakdolgozatnál komolyabb munkát - vannak itt azért a blogon néhányan - az tudja, miként működik ez.
Jellemzően azok várnak el "hivatalos" státuszt a kutatóktól, akik maguk nem jártasak az akadémikus munkamenetben. Ugyanis egy munka minőségének nincs korrelációja az azt készítő "profi" vagy "amatőr" státuszával, nem attól függ pl a forráselemzés minősége, hogy a múzeum fizet engem vagy egy cégtől kapom a fizetést, és csak "hobbiból" végzem a kutatást. Egy különbség van, neki számít, hogy mennyi az impaktfaktora, engem meg nem érdekel.
Úgyhogy Ulrich ez alapján teljes joggal nevezheti magát víváskutatónak.
