Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
1, "Az a furcsa, hogy vannak teljesen élvezhető hsz-id," Tudod Ulrich,én is furcsállom hogy élvezed ezt..., de mit tegyek... Igényled..! Hát ha igényed van rá legyen.
2,"meg olyanok, mint 6301. hsz." Nah,azt látod Ulrich tényleg elhiszem azt nem élvezted.
3, "Olyan, mintha az egyiket a felkészült ember írná, a másikat pedig valaki a macis, irgum-burgomos csapatból" Én akarok maradni a fétish-ed,és féltékenyen visszautasítom , hogy holmi,"maci",meg "irgum-burgum" "meg "tappancs" elvonja a figyelmed!
Tényleg komoly gondolod, hogy ennyi év fórumozás, egy Wazull-iskola után elkezdek idegeskedni egy ilyen szöveg miatt. (6301.)
"...gondolj sok ember szép pillanatára, volt aki úgy röhögött hogy elejtette a telefont."
Ennek a sok-sok röhögő ember esetleg azt lehetne tanácsolni, hogy menjenek már végre él - öt év után - egy regionális vagy országos versenyre, netalán szervezzenek ilyen versenyeket, engedjék meg, hogy azokon más szablyavívó iskolák is indulhassanak, akkor rögtön kiderülne pár dolog.
A dolog egyszerű. Te jöttel ezzel a hüvelykujjas történettel. Már akkor is komoly kétségeim voltak az egésszel kapcsolatban. Mert:
a) vagy mondjuk 1930 körül történt a baleset, és akkor kész csoda (!) vívásilag Bay teljesítménye sérült kézzel, vagy úgy, hogy megtanult vívni a másik kezével;
b) vagy sokkal később történt, akkor pedig totál lényegtelen az egész történet abból a szempontból, hogy mennyire tudott kardvívni Bay.
Közben megkérdeztem olyan embert, akit tanított a TF-en. (Az eredmény negatív.) Megnéztem számos rendelkezésre álló képet. (Az eredmény negatív.)
Ettől kezdve nem fogok keresni semmit, neked kellene konkrétumokkal előállni, máskülönben az egész történet egy városi legendának minősíthető.
1,"Csendesen szólok, hogy egy ilyen "műremekért" simán repülni lehet a topikból."
Ennyire sarokba szorítva érzed magad Bay Béla ügyében??? Nagyon kellemetlen lehet neked, hogy Bay:0 Bélánál-nál (ahogy a 30-as években saját BEAC-os csapattársai hívták) mint versenyzőnél, és vívómesternél,dőlni látszik egy mítosz...,
2, "Csak arra lennék kíváncsi, hogy vajon az ilyen hozzászólásokat egyedül írod-e, vagy vannak melletted mások is," Ez annyira klassz...! Egy komplett gyáregység segíti a munkám nem is tudtad?
3 "Csak azért nem írok a moderátornak, mert élvezem a veled folyó vitát. Az isten szerelmére kérlek,de dobass ki,mert neked fogalmad sincs arról mennyi derűs órát szerzel csendben olvasó ismerőseimnek frenetikus és absolute szakértő hozzászólásaiddal. Légy könyörületes,és gondolj sok ember szép pillanatára, volt aki úgy röhögött hogy elejtette a telefont.
SoB írta: "Nagy tisztelettel felkérek mindenkit, itt és most hogy azonnal kezdjük el Bay Béla valamilyen nevenincs versenyen elért eredményét kaparjuk már elő Ulrichnak!"
Nem tudom eldönteni, hogy abban a konkrét esetben mennyire volt döntő a csapatkapitány (Piller) szava. Annyi biztos, ha csak tőle függőtt volna a döntés, akkor biztosan nincs kétórás tanácskozás.
A Nemzeti Sport 1940. március 8-ai száma így ír:
"A csapatot egyébként mindenki jónak tartja. Ennél jobbat jelenleg nem tudnánk kiállítani."
"A bizottság nagyszerűen választott, mikor Bay Bélát jelölte ki a csapat hatodik emberéül. Nyugodt és szorgalmas versenyző. Tőrtudása nagy előnyére lesz a jól szúró olaszokkal szemben."
Talán ebből ki lehet olvasni némi elismerést Bay nemlétező kardvívó-tudása iránt. A többi már ismert tény (lásd a konkrét asszó végeredménye).
Csendesen szólok, hogy egy ilyen "műremekért" simán repülni lehet a topikból. Na, ez a személyeskedés, moderátori értelemben.
Csak arra lennék kíváncsi, hogy vajon az ilyen hozzászólásokat egyedül írod-e, vagy vannak melletted mások is, mint az I. Nagy Vita során. (Egyes privát közlések szerint, akkor többen ültek a gép mellett, a másik fél képviseletében.)
Ui.: Csak azért nem írok a moderátornak, mert élvezem a veled folyó vitát.
Wiki: "A szalmabábérvelés olyan érvelési hiba, mikor az egyik vitapartner, a racionális vita szabályait megsértve a másik vitapartner torzított álláspontját támadja."
Tehát: - nem írtam, hogy Bay király lett volna kardvívásban,
Ellenben: "...Bay Béla királykoronázást kardvívásban? Merthogy se király se korona."
- nem írtam, hogy Bay nagyobb vívó lett volna, mint Gerevich,
"Szerintem ezt a Bay megelőzi Gerevichet szóhasználatot, ne forszírozd!"
Annyit írtam, hogy volt egy db konkrét verseny, ahol Bay olyan olasz vívót győzött le, aki azon versenyen 5:3 verte Gerevichet, és 5:2 Berczellyt. Béla bá' meg további 2 olasz olimpiai ezéstérmessel szemben tudott győzni. Ja, és az egyik újságban az érdeklődő ilyen eredménylistát talál:
Megelőzi? A cikk alcíme: "BAY BÉLA csodát művelt." <eredeti kiemelés!> Sporthírlap, 1940. március 13.
Ui.: Egy másik klasszikus szalmabáb: "...egy fényes külsőségek között megrendezett emlékverseny sokkal többet ér mint egy nyamvadt, mihaszna Amsterdami olimpia!"
Mikoriak az eredmenyek? Melyik jelenlegi tanitvany, oktato, mester erte el? Ne szazeves eredmenyekkel verjuk mar a mellunket, hanem az elmult 10 ev nullaival vagy nem-nullaival. Neked mik az eredmenyeid? A mesterednek mik az eredmenyei?
1,Tudod mi a gáz,szerintem? A személyeskedő minősítgetésed. Na az tényleg gáz.!
2 ,Hogy jó cimborádnak szegezett nullás listámat egyetlen érvel sem tudtad megtámadni.Na ez is gáz.
3,A legnagyobb gáz meg az, amikor a szablyavívó iskoládba "beleillesztett" combrúgásos videódat közszemlézésre rakod és segítséget kér a nagyérdeműtöl.Mert te is érezted hogy mekkora de mekkora gáz.
De ha már forszírozod,ezeket a nullákat megosztok veled egy kedves kis történetet,hátha segít.
A tulajod BEAC-os csapattársai is BAY:0 -nak hívták. DR. Zöld Ferenc írja meg egy cikkben, Bay egykori klubtársa,nem valami elfogult "rosszindulatú honvédtiszt".
"Volt még két másik „klub beceneve” is. Az egyik; Bay 0 (nulla.) Ő volt csapatunk legmegbízhatóbb tagja, az örök „finish” ember, — de egyszer a csapatbajnokságon valamelyik csapat ellen nulla győzelmet „aratott”. — Másnap Rajczy- val, Palócczal ülök a BEAC társalgóbal, amikor beállított. Ekkor Rajczy elővette az újságot és hozzám fordult: „Te, mi az „O”? Oszkár, Ottó, Olivér? — Mai napig is az „öreg fiúk” így szólítják."
1, "Ha lassan végzünk az én apukám erősebb mint a tied játékkal." Ez az "érvelés" annyira ,de annyira gyenge...,ne már.
2, "Nektek hány nullátok van? :-) Olvasd el a Borsody a Géniusz c. könyvet, abban pontosan kiderülnek Borsody -rendszer világraszóló eredményei.Nincsenek benne nullák.
,Most hogy így hosszan és mereven belenéztem a hajnali táj köddel átitatott perspektívájába,egy hatalmas felismerés villant át elmémen.
1,Ulrich forradalmasította a sport és vívástörténet eredményességi mutatóinak az egész világon kialakult és egységes alapelveit!
2, Innentől csak és kizárólag a falusi spartakiádok,az emlékversenyek,a községi rangadók,és a települési világversenyek alapján számolhatja ki a világ egy sportoló teljesítményét. Másképp nem!
Oh, én balga hogy én ezt eddig nem ismertem fel! Életem végéig mélységesen bánt hogy nem tudtam eddig felemelkedni egy káprázatos elme mesterművéhez!
3, De mától minden más lesz! Nem hagyhatom hogy téged az összes szakíró, sportújságíró,besoroljon a "meg nem értett művész" kategóriába!
4,Azonnal nekiállok és erőmet nem kímélve,megnézem a következőket. Volt e Bay-nak valami eredménye:
Javítanom kell magam,Ulrich! Remélem még nem késő,s talán most az egyszer elnézhető!
Van neki egy Európa bajnoki 3. helyezése tőrvívásban.,természetesen nem egyéniben hanem csapatban!!! De van neki,érted? , Van neki végre valami !!!!
Ünnepélyesen,fényes külsőségek között visszavonom a 36 db nullát! 35 db maradt mindössze.
Így ugyebár már a magyar és egyetemes vívás számára gyökeresen más a kép!
Nagy tisztelettel felkérek mindenkit, itt és most hogy azonnal kezdjük el Bay Béla valamilyen nevenincs versenyen elért eredményét kaparjuk már elő Ulrichnak!
Hogy végre, ádáz küzdelem után bebizonyíthassa legalább magának hogy egy fényes külsőségek között megrendezett emlékverseny sokkal többet ér mint egy nyamvadt,mihaszna Amsterdami olimpia!
1,Hogy mindenki teljesen objektíven láthassa Bay történeteit,álljon itt egy valódi is.Idézet Bay Béla könyvéből "Páston és páston kívül" 65. oldal
"Én, aki vívószövetség egyik alelnöke voltam,bementem a tiszti vívóklubba,hogy egyik vívóval beszéljek.A parancsnok pedig nem kívánt személynek tekintett,és megkérdezte hogy milyen minőségben vagyok jelen.Mint vívószövetségi alelnök,vagy mint barát...Utóbbi minőségemben ugyanis kivezettet a teremből."
(A story folytatódott,miután Bay gyorsan bebújt a vívótisztsége mögé ,végül is nem dobták ki a katonák.) Ennyibe nézték Bay Bélát a Magyar királyi honvédség tiszti vívói.
Na, ez a történet a Borsody- féle szóriposztos mesével ellentétben,biztosan igaz.
1,"Ja, pont a felsorolt adataim alapján került be a FIE hírességek csarnokába." Az biztos hogy valami másnak kellett lennie,a beválasztás okának mint az előbb említett 36 db nullának.
2,"Erre készítesz egy szépséges szalmabábérvelést". Személyeskedsz,mínősítgetsz. Innen lehet mindig tudni hogy mekkora bajban vagy,érvügyileg.
3,"Természetesen értem, hogy téged miért zavar annyira Bay: mert leírta, hogy ő milyennek látta az aligazgatót."Ebben is tévedsz,mint annyi mindenben.
Egyáltalán nem érdekel miket nyilatkozott Borsody -őrnagyról Bay Béla.Teljesen mellékes.Nem ezért mutattam rá,eddig rejtett eredménylistájára. Hanem hogy az általad hiteles és megdönthetetlen Bay Béla véleménye a három mesterről s a szerinted közösen létrehozott modern magyar kardvívásról,milyen szakmai alapon áll. Bay Béla ügyében, mint láthatjuk semmilyenen.
4, "A topiklakóknak csak annyit tudok ajánlani, hogy vegyék ki a könyvet,olvassák el." Én is okvetlen ajánlom,hogy olvassák el,s mindenki döntse el maga,mennyi esélye lehetett annaka Grimm mesének, amit Bay előad,hogy őt megszólította Borsody s akivel ő szóban riposztozott.Hadd segítsek, semmilyen esélye nem volt Bay-nak a riposztozásra .Ugyanis Borsody egészen biztosan nem állt szóba egy BEAC vívóval. Egész életében egy kivételt tett,azt sem Bay-al.
Hogy teljes legyen Bay Béla pályaképe és és ne csak a kardvívással példálózzak, nézzük azt a mindhárom fegyvernemet.Úgy együtt a maga teljességében. " Bay Béla mindhárom fegyvernemben ,eredményes volt." Idézet Ulrichtól.
Kard. 1 fegyvernem
1,Olimpiai aranyérem: o Világbajnoki arany: o Európa bajnoki aranyérem: o
2,Olimpiai ezüstérem: o Világbajnoki ezüstérem : o Európa bajnoki ezüstérem: o
3,Olimpiai bronzérem: o Világbajnoki bronzérem: o Európa bajnoki bronzérem: o
4,Olimpiai helyezés: o Világbajnoki helyezés: o Európa bajnoki helyezés : o
Tőr. 2. fegyvernem
1,Olimpiai aranyérem: o Világbajnoki arany: o Európa bajnoki aranyérem: o
2,Olimpiai ezüstérem: o Világbajnoki ezüstérem : o Európa bajnoki ezüstérem: o
3,Olimpiai bronzérem: o Világbajnoki bronzérem: o Európa bajnoki bronzérem: o
4,Olimpiai helyezés: o Világbajnoki helyezés: o Európa bajnoki helyezés : o
Párbajtőr.3.fegyvernem
1,Olimpiai aranyérem: o Világbajnoki arany: o Európa bajnoki aranyérem: o
2,Olimpiai ezüstérem: o Világbajnoki ezüstérem : o Európa bajnoki ezüstérem: o
3,Olimpiai bronzérem: o Világbajnoki bronzérem: o Európa bajnoki bronzérem: o
4,Olimpiai helyezés: o Világbajnoki helyezés: o Európa bajnoki helyezés : o
Ulrich,szerintem most már tényleg hagynod kéne ezt a Bay Béla story-t.
Ne köszönd,nem inspirációnak szántam hanem ébresztőnek.De úgy látom van bajod rendesen a Bayból. Nomen est omen.
Nem kéne abbahagyni ezt a Bay Béla királykoronázást kardvívásban? Merthogy se király se korona.
Nem ciki ez neked azok után mikor világosan listázva leírom mekkora nímand volt kardban,mint versenyző és vívómester?
1,"Minden megvan: eredménylista, ahol Bay megelőzi Gerevichet," Szerintem ezt a Bay megelőzi Gerevichet szóhasználatot,ne forszírozd !De tényleg...,.ne már! Azért egy hatszoros Olimpiai bajnok Gerevichet egy olyannal aki még válogatott sem volt ?
2,"A legfontosabb: a csapat kiválasztása egy kétórás bizottsági ülés (MVSZ) során történt." S mond csak,szerinted ott kinek a szava dönt? Segítek, a csapat összeállításában a csapatkapitány.Ez az egyik legfontosabb dolga.
3, "A Sport Hírlap szerényen csak ennyit írt a versenyről: "Világrangadó!" Ulrich ehhez a "Világrangadóhoz" képest mondjuk a Los- Angelesi Olimpia, amin szegény Bay kardvívásban max.mint néző vehetett részt,biztos csak egy falusi csimbumm cirkusz volt. Na ne már...!!!
4, "Meg kell nézni, hogy milyen külsőségek mellett rendezték meg." a fényes külsőségek Terstyánszyky emlékének szóltak nem Bay Bélának. S attól mert fényesek a külsőségek,attól az már nemzetközi világverseny ? Ne csináld már...,
"Alkalomadtán azért azon tűnődj el, hogy Bay aki egy vadászbaleset során a saját kezének hüvelykujját lőtte el, milyen kardvívó lehetett, hüvelykujj nélkül?" (6194. hsz.)
Átnéztem a Kovács Dénes (2006) könyv színes képeinek kb. a felét. Bay Bélának még 70-80-90 éves korában is megvolt mindkét hüvelykujj.
Pontos részeletek majd később. Valakit nagyon csúnyán megvezettek!
SoB, Köszönöm, hogy inspiráltál arra, nézzek utána annak a bizonyos 1940-es emlékversenynek.
Az ADT 40 találatot ad Bay Béla nevére 1940-re szűkítve, ennek legalább a fele a versenyről szól. Minden megvan: eredménylista, ahol Bay megelőzi Gerevichet, rengeteg részlet.
A legfontosabb: a csapat kiválasztása egy kétórás bizottsági ülés (MVSZ) során történt. Erről is vannak pontos adatok.
A Sport Hírlap szerényen csak ennyit írt a versenyről: "Világrangadó!"
Egy tét nélküli versenyre nem így válogatják a csapattagokat stb., meg kell nézni, hogy milyen külsőségek mellett rendezték meg.
