Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
1,Igen volt, a régi magyar csuklóvívás.Keresztessy -iskola.
2,Sok helyen lecserélték,de sokan(főleg Keresztessy nemzeti érzelmű tanítványai) nem hódoltak be az olasz irányzatnak. pl.Halász Zsiga,Payka Vilmos stb.
3,Ez egy bonyolult kérdés,megválaszolni nem lehet jelen formák között.
4,Borsody hozta létre a modern magyar kardvívást.s vele s vele a többlépcsős rendszerszerű rendkívül kifinomult taktikai elemek egész tárházát.
5,Ne lepődjön meg ha az olasz vívó taktikában nem volt spiccen.
6,A Borsody-rendszer,más néven "magyar kardiskola",jó kezekben van.Van róla írásos anyag,biztos helyen.Őrzik,tanítják vigyáznak rá,az arra méltók. A Santelli- féle olasz iskola létezett,de annak semmi köze a Borsody -rendszerhez!S a modern magyar kardiskolához meg pláne nincs.
7.Vass Imre párbajtőröző azt nyilatkozta.
"Tudom furcsán hangzik,de párbajtőrözőként,a vívás taktikájáról a kardvívás nagymesterétől Borsody Lászlótól tanultam a legtöbbet" Azt hiszem ez mindent elárul.
Huha, ez aztan a vita! Vajon ki volt a jobb vivo, Nagy Sandor vagy Napoleon? :-)
Mi az iskola leszarmazasi vonala? Ugy ertem, mi a lanc Borsodytol a mai oktatokig (mesterekig)? Kozvetlen a lanc? Merheto vajon a tudas fennmaradasa, illetve esetleges romlasa?
Ez a vita nagyon emlekeztet engem egy masik hosszu vitara...
Nem annyira birom követni ezt a témát, de néhány kérdés:
Amikor az olaszok jöttek, akkor ha jól értettem volt valami magyar vívórendszer?
Ezt a régi vívórendszert lecserélték az olasz rendszerre? Mindenhol, vagy csak a civileknél?
Ezt az olasz rendszert aztán mégiscsak magyarították ha jól értettem (ennek ellenére Arlow lényegében olasz vívást ír le, némi kiegészítéssel?)
Mik azok a taktikai elemek, amik Borsody-val jöttek be? Például beszélgettem egy olasz vívó ismerősömmel, és meglepődve tapasztaltam, hogy a
taktikai kör mint fogalom számukra ismeretlen volt... Egyáltalán, létezik valamiféle írott anyag a Borsody által oktatott rendszerről? Milyen más rendszerek voltak akkoriban? Mekkora hatása volt az
A mai idecitált három független szakértődet azért foglaljuk össze.
1.Cohen-aki 8 évvel Borsody László halála után született egy másik földrészen. Bizonyára testközelből láthatta és tapasztalhatta meg a 1920-as években a Magyarország kialakult Borsody-rendszert vagyis a modern magyar kardvívást. Valóban így történhetett,nincs kétség! Az ember aki 1947-ben született.
2.Alpár Gyula akit vívómesterként, azonnal vívástörténeti kutató címmel ruháztál fel! Vívótankönyvében az átvett szövegben megdicséri Santelli-t-. Amiből azonnal levontad a "megdönthetetlen bizonyítékot" hogy akkor biztos arra gondolt Alpár hogy Santelli a modern magyar kardvívás megalkotója.Mert megdicsérte. Értem én.
3,Élthes Csaba Gerencsér tanítványaként azt állította,hogy tanult Borsody-tól. Ez az állítás is összeomlott,mert nem a MAC-ban vívott.Márpedig Borsody csak ott tanította az általa kiválasztott néhány civilt. Egyébként Élthes állításában nem szerepel hogy ki hozta létre a modern magyar kardvívást.
1,Alpár könyvét alkalomadtán olvasd is el !Én megtettem ugyanis nekem megvan a kötet! A 20.századi vívástörténeti rész 15 sor. A többi 180 oldal pedig oktatási anyag. Ez egy vívótankönyv.
2,"Ehhez mi szüksége lett volna kutatói diplomára, meg távoli, elzárt levéltárakra stb., " Te mint víváskutató,ezt azért háromszor is gondold meg míg ilyeneket írsz.Csak szólok.Tényleg.
3," ludovikás vívómester, aligazgatói tanítvány megdícsérte Santellit"Valóban az átvett szövegben ez van leírva.Ebből milyen logikai talajgyakorlatok útján is következik hogy Santelli,a modern magyar vívás egyik megalkotója?
Nem írtam, hogy Élthes a SPOTI-ban végzett volna, szerintem ő sem állított ilyet. Mi baj van azzal, ha Gerentsér László vívómester egyik tanítványa elismerően nyilatkozik mindhárom mesterről? Mert csupán ennyi történt.
Élthes annyit állított, hogy tanult az aligazgatótól. Ezt megtudod cáfolni?
"Akkor ennyit az idecitált szakértő véleményének hitelességéről."
1. Alakúl. Adott egy katonai vívómester, aki tanult az aligazgatótól. Ismeri a többi vívómester, meg a rendszerüket, aztán dícsérőleg nyilatkozik Santelliről ("Santelli, the most distinguished of all masters...").
Ehhez mi szüksége lett volna kutatói diplómára, meg távoli, elzárt levéltárakra stb., ha korábban - a XX. sz. 30-as éveiben - személyesen is találkozott a felsorolt mesterekkel, vagy azokkal, akik ismerték őket.
Ismétlem Alpárnak nem volt szüksége semmi elzárt adatra Magyarországról, ahhoz, hogy dícsérjen. Ezért teljesen irreleváns: "...disszidens Horty-sta katonatiszttel szóba sem álltak volna vele Magyarországon..."
Csak azért ismétled újra is újra: levéltár, kutató, víváskutatás stb., hogy ne kelljen szembesülni egy egyszerű ténnyel:
egy ludovikás vívómester, aligazgatói tanítvány megdícsérte Santellit! Ó, jaj!
3. Szívesen. Látszik, hogy nem vagy tisztában az emotikon használatával. Egy ilyen jelnek ebben a topikban nincs "olyan" töltete, ahhoz át kellene menni a másikba.
1930-ban tanult jogot Budapesten. Valószínűleg Gerentsér Lászlónál kezdte a BEAC-ban.
"...amikor 18 éves lettem, a budapesti egyetemre mentem jogot tanulni. Akkor döntöttem a vívás mellett. Az egyetemen oktatott a három legnagyobb magyarországi edző egyike: dr. Gerentsér László. Szerencsés voltam, hogy a másik kettővel is volt lehetőségem dolgozni és még többet tanulni tőlük. Ez a két edző: Italo Santelli - Giorgio apja, akinek volt egy saját terme is - és Borsody László volt - az utóbbi edzett a Magyar Tisztek Klubjában és a Magyar Vívóakadémián."
Helyesen Honvéd Tiszti Vívó Klub és SPOTI. ___________________________________________
Egy további érdekes részlet, ami nem kapcsolódik a mostani társalgáshoz.
"13 évesen apám azt mondta, hogy meg kell tanulnom vívni. Elsősorban nem azért, mert arra gondolt volna, hogy valaha bajnok lehetek, hanem mert tudta, hogy szükségem lehet rá. Apám valószínűleg felmérte, hogy miután végzek, tartalékos tisztként, jogi végzettséggel, ha akarom, ha nem, felsőbb körökben fogok forogni, ahol megtörténhet, hogy párbajba keveredem és így meg tudom védeni magam.
A párbaj Európa életéhez tartozott azokban az időkben. Annak ellenére, hogy illegális volt, kilenc órakor, miután a rendes vívóórák lejártak, bizonyos ügyeket így rendeztek. Nem lehetett kiszámítani, hogy mi válthat ki egy párbajt - az okok lehettek politikaiak, párton belül történt megjegyzések, női ügyek, de az is előfordult, hogy akaratod ellenére keveredtél bele egy ügybe. Ha megtörtént a kihívás, kártyát cseréltünk, találkoztunk a megadott időben és párbajoztunk. A párbajt mindenki komolyan vette. A kihívást el kellett fogadni, ha nem akartad társaid tiszteletét elveszteni. A legjobb módja annak, hogy elkerülj egy párbajt, az volt, ha legyőzhetetlen párbajozó hírében álltál. Természetesen nem ölésre ment a dolog. Bár éles kardokkal küzdöttünk, ezek túl könnyűek voltak ahhoz, hogy megfelelő behatolásra alkalmasak legyenek. A csuklók és a nyak be voltak kötve védőkkel, de az arcot, a hátat és a mellkast meg lehetett vágni az éles fegyverekkel. Ha valaki úgy érezte, hogy súlyos sértés áldozata lett, a csukló- és nyakvédőktől el lehetett tekinteni. Nagyon súlyos esetekben a szúrás is engedélyezett volt, és ez adott esetben halálhoz is vezethetett.
Nem szerettem vívni, de tudtam, hogy az ebbéli tudás fontos, ha ezekben a körökben akartam mozogni. A párbaj elfogadása arra is jó volt, hogy az embereket udvariassá tegye, kétszer meggondolta mindenki, mielőtt valami rosszat szólt volna valakire. A vívás az iskolában nem az én sportom volt, én a vízilabda-kapitány voltam, emellett gerelyt és diszkoszt hajítottam, aktívan eveztem, síztem és pingpongoztam ban, amikor 18 éves lettem, a budapesti egyetemre mentem jogot tanulni."
1,Tehát ezt azt jelenti akkor a te értelmezésedben,hogy Alpár aki valóban tanulta a Borsody- rendszert,attól már vívástörténeti kutató lett igaz...????Ez már azért tényleg valami!
2,Az USA-ban a Borsody -rendszer vívó tudását vitte magával.Nem pedig a vívástörténeti kutató képzettségét,mert az nem volt neki.!Azért nem kereste , csqk átvette,mert nem tanulta a többi rendszert!s amúgy mint disszidens Horty-sta katonatiszttel szóba sem álltak volna vele Magyarországon.
Tudod Ulrich az úgy van jobb helyeken,hogy nem mondanak véleményt,arról a vívórendszerről amit nem tanulnak.Bizony!
3,Köszönöm hogy mellőzöd a velem kapcsolatos "kacsintós" jeleket.Férfiaktól valahogy nem érdekel.
Megközelítőleg én is ismerem a katonai vívómesterek többségének életútját. Csak lusta voltam kitörölni a többi nevet, hiszen csak azt akartam illusztrálni, hogy Bay és Szűts (Szücs és többi névvariáns) egyszerre kapták meg a mesteredzőit.
Ó, és természetesen lesz még szellemi kihívás bőven. Valószínűleg hozzá vagy szokva, hogy a környzetetben senkivel sem tudsz egy jót vitázni.
1,Ne menjünk már el ennyire gyenge és értelmetlen irányba. Ejnye...,
2,Bay Béla kapcsán végig kardvívásról beszéltem. Nem a másik két fegyvernemről. KARDVÍVÁS!!!!!!! Nem Tőrvívás és nem Párbajtőr. Az a kettő ugyanis teljesen más.
Alpár Gyula, katonai vívómester 1936-tól már a Ludovika vívómestere (Máday könyv táblázata, ha kell a konkrét oldalt is megadom). Ez konkrétan azt jelenti, hogy a fővívómester-aligazgató is tanította (aki 1936-ban ment nyugdíjba), tehát Alpár belülről látta a rendszert, nem úgy, mint Bay, aki csak versenyeken figyelhette meg a katonavívókat. Ez így elfogadható?
Ilyen paraméterekkel szakértőnek minősül(het) a 2 háború között az adott témában. OK?
A szakértői véleményét papírra veti és kinyomtatják 1967-ben. Közben mi szüksége lett volna arra, hogy kommunista levéltárakban kutakodjon, amikor a fejében van az a tudás, amiért nekünk itt-ott kutakodni kell. Azonkívül nem tudjuk, hogy milyen jegyzeteket vitt magával stb. Miért kellett volna Alpár Gyulának képzett vívástörténet kutatónak lennie ahhoz, hogy képzett vívómesterként elmondhassa véleményét az általa látott rendszerekről?
(Mellesleg manapság ki minősül képzett vívástörténet kutatónak Magyarországon?)
Ui.: Sajnálom, hogy nem szoktál hozzá a netes emotikonok használatához ("...nem valami gáláns dolog..."). Veled kapcsolatban tényleg mellőzni fogom a mosolykákat. Egy ilyenre nem is mernék gondolni :-DDD
Ui.: Bőven elég, ha azt írod: "Ulrich", sőt engem az Emil sem zavar.
"Az érmet szerzett vívókon kívül pontszerző helyen végzett: 5. helyezettek: párbajtőr csapat (Balthazár Lajos, Bay Béla, Dunay Pál, Hennyey Imre, Mikla Béla, Rerrich Béla) tőr csapat (Bay Béla, Dunay Pál, Gerevich Aladár, Hátszegi-Hatz József, Palócz Endre, Maszlay Lajos)"
Az itteni, meg korábban felsorolt adatok alapján mindenki önállóan is besorolhatja a későbbi mesteredző fiatalkori vívótudását. Nekem igen meggyőzőnek tűnnek az adatok. ____________________________
1. Ezzel egyetlen hsz-redre sem reagálok, így felesleges újra elismételni: "De nem volt... stb."
Gondolkodtam,hogy leüssem -e ezt a 13 neves listádat,mert annyira magas labda volt,hogy én is nagyon meglepődtem rajta. Rá se akartam mozdulni.Csak is az olvasók ismeretterjesztésének kedvéért ütöttem le.S Gerevichet bele sem írtam aki szintén tanult Borsody őrnagytól-tól.
Ez nem szellemi kihívás,ne szerválj ilyeneket. Ez nem jó senkinek.Nekem sem,nekem se.
Van abban valami különös báj és derű mikor idecitálsz 13 nevet bizonyítékul,de arról az egészen apró és mellékes tényről elfelejtkezel hogy köztük 9 egykori Borsody katonavívó tanítvány volt. Segítek.
Bay Béla (1961) Hatz József (1961) katonavívó mester Somos Béla (1961) katonavívó mester Szabó László (1961) Szücs János (1961) katonavívó mester Tary István (1961) katona vívó mester Vass Imre (1961) katonavívó mester Bánfay Benő (1961) katona vívó mester Forró Sándor (1961) katona vívó mester Kecskés István (1961) katona vívómester Nagy Árpád (1961) Belovai Péter (1961) katona vívó mester Gerevich Aladár (1961)
Bay Béla mindhárom fegyvernemben annyira jó volt,hogy a TF-en induló kurzusra mindhárom fegyvernemben 3 egykori katonavívó mestert vett oda.Szűcs János kard,Vas Imre párbajtőr stb.Ezek tények.Azok meg makacs dolgok.
Ő ugyanis pontosan tudta,hogy hol és kiknél van a valódi tudás!
Ők oktattak,ők dolgoztak,ők tanítottak!
Én emberi minőségében nem írtam Bay Béláról semmit.Mindössze leírtam 3 szakmai tényt:
1.Soha nem volt a magyar kardvívó válogatott tagja,még tartalékban sem.
2.Nemzetközi eredménye kardvívásban nem volt(olimpia,vb).
3.Soha egyetlen kardvívó klasszist nem nevelt ki.
Emberi minőségéről nem írtam semmit,mert hogy halott.
1, A "nem néztem utána,hogy mikor végzett a.." mondatoddal nem lehet mit kezdeni, Ugyanis a vívástörténet szempontjából ez nem értékelhető.Tény.
2,A "Szóval, nagy valószínűséggel" mondatod nem kutatási hivatkozás.Nemcsak itt,sehol.Tény.
3"Bizonyára tartotta a kapcsolatot" szóhasználatra nincs semmi konkrétumod.S ha mégis, azoknak milyen magyarországi archívumhoz volt kapcsolata? Kb. annyi mint neki.Semelyikhez.
2, Alpár Gyula magyarországi vívóversenyzői múltját pedig,, érvként felhozni,hogy milyen képzett vívástörténet kutató lehetett az USA-ban? Háááát, ez már a csodák birodalma,ide nem követnélek.
3, Ha kérhetem ne kacsingass rám semmilyen módon,én sem tettem.Amellett hogy nem tartok rá igényt,nem valami gáláns dolog.
4,"A hátha a tények is érdekesek" megjegyzésekhez nem volt rád utalás,általában írtam.Az ha ezt magadénak érezted,erre a választ ne nálam keresd.
5,Nem volt köztünk vita a korszakról,és nem is lesz.Semmiről sem,ebben biztos vagyok.Ugyanis a szakmai alapú vitához sok minden szükségeltetne,ami nem adott.
6,A vívótudásomat tényleg nem ismered,s nem is fogod megismerni.
7.Tisztelj már meg azzal hogy a szakmai felkészültségünket, ne vesd össze az enyémmel,ha kérhetem.Köszönöm.
"Talán ennyit a kardvívó szakértelméről, de legalább belátta."
Bay mindhárom fegyvernemben jó volt. Nem ismerem alaposabban a történetet. De miért ne vette volna oda? Nyilvánvalóan nem akarta mindhárom fajtát oktatni.
És egyszerre kapták meg a mesteredzői oklevelet.
Bay Béla (1961) Hatz József (1961) Somos Béla (1961) Szabó László (1961) Szücs János (1961) Tary István (1961) Vass Imre (1961) Bánfay Benő (1961) Forró Sándor (1961) Kecskés István (1961) Nagy Árpád (1961) Belovai Péter (1961) Gerevich Aladár (1961)
Mellesleg pont azt műveled Bay Bélával szemben - konkrétan minősíted a kardvívó tudását, szakértelmét -, ami nehezeményeztél, hogy egy oktatóval szemben "elkövetek". Én legalább vívtam az illetővel. Tudtommal te meg soha nem vívtál Béla bá-val, ugyebár?
OK, értem én, hogy Baynak soha nem voltak olimpiai érmei. Ezen már túlvagyunk. Azt viszont nem értem, hogy milyen alapon mondod azt, hogy egy komoly nemzetközi versenyen elért eredmény az semmi, főleg akkor, ha megvizsgáljuk, hogy kiket győzött le kardban Bay.
Pár kérdés:
Ha Bay ennyire nem tudott kardvívni, akkor konkrétan miért venne be a csapatba az akkori magyar kardvívás krémje?
Miért döntött Piller, a csapatkapitány, hogy egy Gerevich, egy Berczelly, egy Kovács mellé bevesz egy totál senki? Aki mellesleg 4 győzelmet hozott a csapatnak!
Szóval kiket is vert meg ez az aprócska, "ellőtt" hüvelykujjú Bay?
Hát a következő olaszokat: - Vincenzo Pinton, négyszeres olimpiai ezüstérmes, - Giulio Gaudini, háromszoros olimpiai ezüstérmes csapatban meg egyéniben (1932-ben egyéniben), - Gustavo Marzi, háromszoros olimpiai ezüstérmes (1936-ban egyéniben).
Már bocs, de az én szememben ez azért elmond valamit egy ember vívótudásáról, még akkor is, ha nem volt olimpiai bajnok az illető.
Ha hivatkozol az általam leírtakra,az a minimum hogy pontos vagy.
Úgy fogalmaztam hogy a "két háború közötti összes szakértő". Cohen ebben nincs benne,születési évszáma miatt,nem is lehet. Ez tény,erről beszéltem nem másról.Nem érdemes mást odakeverni róla amit nem mondtam.Látom én is ,te is meg más is.
1,A Terstyánszky -emlékverseny nem viszonyul nemzetközi relácíóban,olimpiai és világbajnokságokhoz. Nem mérhető semmilyen tekintetben és nagyságrendben ezekhez. Bay Béla még a magyar kardvívó válogatottságik sem vitte,egyszer sem,soha semmikor.Én erről beszéltem nem a Terstyánszky emlékversenyről.
Mindentől beszédesebb, hogy a háború után a TF első vívóedzői kurzusára Bay mint vezető kardvívó mesternek Szűts Jánost vette oda,Borsody László egykori jobbkezét. Talán ennyit a kardvívó szakértelméről,de legalább belátta.
Alpár vívómester 1908-as születésű, nem néztem utána, hogy pontosan mikor végzett a SPOTI-ban, kitől tanulta a kardvívást. De katonai vívómester volt, katonai vívóversenyen indult 1939-ben stb. Szóval, nagy valószínűséggel teljes mértékben képben volt az akkori hazai mesterekkel kapcsolatban. Nem komcsi nyomásra írta, amit írt. Bizonyára tartotta a kapcsolatot a többi emingrás vívómesterrel, abban az időben csak az USA-ban vagy 3-4 magyar vívómestert élt. Nem hinném, hogy az események után 20 évvel elfelejtte volna a fontos dolgokat. (Ki ne emlékezne felnőtt fejjel arra, hogy 20-30 évvel korábban - a gimiben - ki volt a jó tanár, és ki a pocsék?)
Nem értem, hogy Alpár, aki katonai vívómesterként indult mesterversenyen, miért nem minősül szakértőnek, akár konkrétan a két világháború közötti időszakra szűkítve, akár utána, amikor 1967-ben megírta a könyvét. (Most nézem: Alpár 1936-tól volt a Ludovika vívómestere.)
Szóval, Alpár katonai vívómester véleményét figyelmen kívül hagyni, mert nem illik be a felvázolt képbe. Well...
Mellesleg: a ";-)" emotikon nem a cinikus mosolyt jelöli, simán egy kacsintós mosolyt kíván megjeleníteni.
Ui.: Ha már folyamatosan kikéred magadnak, hogy ne minősítgessek, meg ne személyeskedjek, akkor - talán - érdemes lenne megfontolni a "...hátha a tények is érdekesek" megjegyzések használatát. Mert igaz ugyan, hogy nem ismerem a vívótudásodat, de a megvitatott korszakot legalább olyan jól ismerem, kikutattam, mint te, kedves Sword.
Egy kis adalék Bay Béla kardvívó tudásához. Konkrétan hogyan tudott kardvívni a korabeli olasz élmezőnnyel szemben 1940-ben, ez amolyan nemzetközi kitekintés. (Baleset ide vagy oda.)
"1940-ben rendezték meg x-ik alkalommal a Terstyászky-emlékversenyt (előtte volt már 1933-ban, 1934-ben, 1935-ben; névváltozat: Tersztyászky). Abban az évben csapat- verseny formájában került megrendezésre az emlékverseny, és Magyarországot a Bay, Berczelly, Gerevich, Kovács, Maszlay, Rajczy összeállítású csapat képviselte, melynek Piller volt a kapitánya. A magyar kardvívók 22:14 arányban nyertek (147:119 volt a tussarány). Bay Bélának nem volt miért szégyenkeznie, hiszen egy kardvívó versenyen, a legjobb olasz kardvívókkal szemben 4 győzelemmel járult hozzá a kiváló eredményhez, legyőzve a három legsikeresebb olaszt: Pintont, Marzit és Gaudinit.
Számomra a Gaudini ellen elért 5:2-es győzelem a különleges, hiszen az olasz vívó hatalmas termetű ember volt - 200 és 205 cm közötti magasságot adnak meg a különböző források, Bay Béla pedig valahol 172 cm körül lehetett a fényképek alapján. Ezen a versenyen még Berczelly (5 győzelem) sem tudta legyőzni az olasz óriást, 2:5 arányban vesztett. Gerevich (4 győzelem) úgyszintén: Gerevich-Gaudini: 3:5."
Kovács Dénes: A vívók apostola és a vadászat szerelmese. (2006) 32. o.
