"az első nagyobb javítás 1304-ben vélt esedékessé, amikor a korona pont a hátlapjára esett, amikoris a Szüz Mária kép megsérült, a mellette levő két kép meg teljesen tönkrement. E két kép helyébe rakták a foglalatba nem férő Géza és Konstantin képeket a diadémról nyugodt körülmények között."
------------
:-))
Mindegy mit írtál le.
Te sem tudtál az elajándékozásról és az okáról sem.
1304- ben még nem volt itt a ma szentnek mondott korona.
"már Károly Róbert a birtokadományozás alkalmával hivatkozik a Szent Koronára mint Géza koronájára és ezt mutatta be a közönségnek, mindenki azt tartotta hitelesnek..
Mit gondolsz véletlenül?
Már leírtam a 7605 hsz-ben. Íme, még eccer:
"az első nagyobb javítás 1304-ben vélt esedékessé, amikor a korona pont a hátlapjára esett, amikoris a Szüz Mária kép megsérült, a mellette levő két kép meg teljesen tönkrement. E két kép helyébe rakták a foglalatba nem férő Géza és Konstantin képeket a diadémról nyugodt körülmények között."
"Az, hogy István viselte kizárja ez a szöveg: Geobitzdasz, pisztosz kralész tourkiasz."
Miután a Dukasz kép 1610 után került a koronára, ez nem bizonyít semmit.
-------------
Teljesen mindegy, hogy a Dukasz kép mikor került a koronára ugyanis már Károly Róbert a birtokadományozás alkalmával hivatkozik a Szent Koronára mint Géza koronájára és ezt mutatta be a közönségnek, mindenki azt tartotta hitelesnek..
Mit gondolsz véletlenül?
Másodszor.
IV. Béla valóban elajándékozta az általa szentnek nevezett koronát amely sohsem jött vissza és a koronázási ékszereket, szent kelyhet stb.
Ezt viszont több hiteles forrás igazolja.
"Az oklevelekből viszont az derül ki, hogy V. István és II. Ottokár között Pozsony melletti erősségekben tárgyalások indultak a kincsek visszaadása ügyében: promittens rex Boemie memorato regi Ungarie omnes thesauros reddere, quos aliquando amita ipsius regis Ladislavi Anna regina de Mazowe asportaverat eique tradiderat, videlicet duas coronas aureas et sceptra regalía, ac preciosissimam amphoram auream nobilissimis gemmis undique adornatam mire pulchritudinis, et alia quam plura clenodia aurea que a tempore regis Ungarie Attile, et ab aliis successoribus suis usque nunc in Ungaria fuerant conservata.
Azaz: a cseh király megígérte a magyar királynak, hogy mindazokat a kincseket visszaszolgáltatja neki, amelyeket annak idején [István] király nénje, Anna macsói hercegnő elszállított ésneki [Ottokárnak] átadott, jelesen két aranykoronát és királyi jogarokat, továbbá egy csodálatra méltó, gemmákkal díszített remekművű aranycsészét, valamint más színarany klenódiákat, amelyeket Attila magyar király és utódai idejétől kezdve mindaddig Magyarországon őriztek. Más okmányok beszélnek még egy kardról, nyakláncokról, egy székről vagy nyeregről, mindegyik koronázási szertartások kelléke volt, vagy lehetett."
"Csak Lászlót valószínűleg jobban zavarta, mint téged, hogy még "hivatalban " volt a legitim, megkornázott Árpád-házi-király. :-)"
Salamon leadta a koronát és a lándzsát Henriknek.
Visszakapta volna valaha is? Erről kellett volna valami hírnek fennmaradni. Tudtommal ilyen nincs.
Szóval a pápa által küldött korona kétszer is elveszhetett. Egyszer Orseolo Péter, egyszer meg Salamon alatt. Ha a két verzióból legalább az egyik igaz, akkor Szent Lászlónak egyszerüen nem volt hiteles koronája. Felbontatta hát szt István sirját, és ami ott volt, abból csináltatott magának koronát. Az biz illette szt István fejét több, mint 60 évig. Attól szentebb korona nem kellett.
Megjegyzem, szt István halotti koronája romokban lehetett a Vata féle lázadás következtében, ezért gyakorlatilag csak az apostolképeket sikerült átmenteni. Azokból is a sérültebbeket már takarásba kellett helyezni. Ez magyarázná a Bertalan kép eltakarását, ill. azt az idétlen szerkesztést, hogy egyes képek takarásba kerültek.
Köszönöm. ...már azt hittem, hogy csak hiszem magamről, hogy tudok világosan fogalmazni. A "tánc-, és illemtan" viszont töröltetett a szociérában a tananyagból. Innentől csak alanyi képesség dolga.
Nem, és nem, és nem érted, csak azt, hogy a szavaknak hogyan lehet szofisztikusan ellenét találni.
Senki nem tudja, csak gondolja, következteti, meg kizárásos elven eltalálja, hogy ki a fene lehet ez a Geobitzasz nevezetű ábrázolat. Érdekes: máskor annyira ragaszkodtok a forrásokhoz, hogy egy egér odaragadna az erőlködéshez - most nem fontos....és akkor ilyet képes vagy leírni, hogy : miért ne ? Azt hittem egy tudóslélek lakik ottan, aki csak azt lesi: hohhhó ! egy rejtély... keressük csak meg ! ááá...ne! más már böffentett rá valamit.
Honnan tudod, hogy a tárgy már "szent" volt, amikor rákerült?
1.) nem egy biliről beszélünk
2.) sok virág van ám, amit Te még nem láttál (csak éppen nem ide tartoznak felismertetésileg)
3.) Szerinted mitől lett Szent ? Rámondták? kihirdették? megszavaztatták?....lehet még sorolni a lehetőségeket. Ez nem emberi fogalom, csak emberek által is használt fogalom.
Erről írtam neked - elég sokat.
Jószerével nincs két egyforma módon leírt Géza névalak. Miért lenne pont ebből több?
Nem, erről nem írtál. A többféle gézázások a felismerhető alak-kiejtési-lejegyzési változatok. Az rendben. Ez annyira kilóg a sorból, mint a róka farka a tyúkólből. Itten valami nem stimmel ( ha megengeded ezt a pongyolaságot)
"Egyik feltételezés sem igaz. Ugyanis a Veronika kapu feletti korona és a IV. Béla által kiküldött korona sem jött vissza.
Róbert Károlyt avval koronával koronázták és tartották Szent Koronának amelyen rajta volt a felirat: a
Geobitzdasz, pisztosz kralész tourkiasz."
Mint a hárommal ezelőtti beírásomból kiderül, van megoldás arra, hogy Róbert Károlyt végülis az eredeti (de már javított) koronával koronázták.
(Ezzel együtt okkal-joggal vitatható, hogy az eredeti korona hogyan is keletkezett. Erről is megvan az elképzelésem, olvasható is itt, de legalább egy fél évvel ezelőttről.)
"Révay bejegyzése is, mivel a Szüzanya mellett már ő is világi uralkodók jelenlétéről beszél. (Azaz volt egy olyan állapot, mikor a hátulsó fő kép a Szüzanyát ábrázolta, de már mellette ott volt a "KON" kép és Geobitzaz."
Itt kell az emlékezetetekbe idéznem azt az elképzelésemet, miszerint volt a szent korona mellett egy Dukasz diadém, amiből időnként javították a korona sérüléseit. Konkrétan az első nagyobb javítás 1304-ben vélt esedékessé, amikor a korona pont a hátlapjára esett, amikoris a Szüz Mária kép megsérült, a mellette levő két kép meg teljesen tönkrement. E két kép helyébe rakták a foglalatba nem férő Géza és Konstantin képeket a diadémról nyugodt körülmények között. A második sérülés az 1618(?) évi ládafeszegetés eredménye lehetett, amikoris a már sérült, de még helyén levő Szüz Mária kép végzetesen megsérült, és ekkor fél óra alatt kellett kijavítani a koronát. Ekkor helyezték be meglehetősen durván, kapkodva a Dukasz képet.
Nnna, ezt az elképzelést szépen alátámasztja Révay leírása.
Eredetileg arról volt szó: ha valaki olyat tud vagy tudni vél, ami nincs rajta a neten, azt tegye közkinccsé. Nem egymás szívatása, égetése, vizsgáztatása a cél. S ha valaki illően kérdez, arra illik válaszolni.
Mintegy 34-5 év telik el Istvánhalála és Salamon, valamint a királyi testvérek (Géza és László) cívódása között. Hogy Salamon fontosnak tartotta a kororna magánál tartását, azt jelenti, hogy legitimitásámak megőrzése okából tette. Abban az időben is sokan voltak (különösen jó módban élő, nem nélkülöző főurak, főpapok) akis soká éltek. István koronáját, a halála előtti felajánlás (nyilvános ünnepi mise keretei között) során sokan láthatták, azonosítani tudták. Nem blöffölhetett Salamon egy akármiféle más koronával. Ez világosan azt jelenti, hogy AZ a korona Isrván koronája volt. Azaz: O.Péter második trónra-ültetésekor NEM a beavató koronát küldték vissza Rómába!
Kérdezem a sok nagytudású, és forrásismeró olvtársat:
Találkozott már valaki evvel a "betűsorral" bárhol, bármikor, bármilyen szövegben - a Szent Korona vonatkozásán kívül ?
(bevallom, beismerem, szánom-bánom, : kevés forrást ismerek e tárgyban, azt is, hogy ami tőlem tellett megtettem a kutatásban) de nincs más vonatkozásban számomra elérhetően ez a betűsor...
Létezik az, hogy ennek a bizonyos személynek egyetlenegyszer képezték a nevét, kifejezetten e célra ? Létező személy volt ? Jelentősége megengedte/megkívánta, hogy erre a szent tárgyra kerüljön?(mindegy mikor) ! Akkor miért nincs legalább mégegyszer valahol leírva ? Krónikában, annalesben. ?????????? Honnan találták ki a kitalálók, hogy ki Ő, és mitől biztosak benne a jelenlegiek ?
A téma: Geobitzasz, a kép, illetve a személy. Kutattam, kutattam, de egyetlen említését sem találom, - illetve a névalak bárholi előfordulását - ezen az egy vonatkozáson kívül, ami a Szent Koronán szerepel.
Találkozott már valaki evvel a "betűsorral" bárhol, bármikor, bármilyen szövegben - a Szent Korona vonatkozásán kívül ?
innen indultunk: tehát:
Találkozott már valaki evvel a "betűsorral" bárhol, bármikor, bármilyen szövegben - a Szent Korona vonatkozásán kívül ?
Egyszóval valahogy furcsa ez nekem, hogy amikor egy krónika-bejegyzés arról szól, hogy X-et. avagy Y-t Szent István kronájával ékesítették ősi szokás szerint (meg ilyesmi bejegyzések olvashatóak) akkor jönnek a KRITIKÁK, amikor meg másról írnak, azokat kézpénznek vehetjük?
Géza pénzt veretett, ezek ásatások során előkerültek és tényszerűen bizonyitják, hogy több volt, mint első az egyenlőek között! a REX címet használta! ....ezt bajos lenne tagadni!
A lehetséges -- mondjam inkább-- a fölvetett lehetőségek közül magam is azt tartom a leg valószínübbnek, hogy István koronája igenis fennmaradt, azt "viharos" időkben megfelelő helyre menekítették, mindigis az számított ÉRVÉNYES koronázásnak, ha azzal koronáztak. (Ezért volt pl., hogy I.László inkább nem koronáztatta magát, míg Salamonnál volt a Szent Korona. nem is értem pl. ,hogy a vitatkozó urak ilyen tényeket/érveket miért is hagynak figyelmen kívül?!)
Most mellékes, hogy hogyan keveredik bele Berhlen Gábor...de ezt most hgyjuk
ami viszont lényeges:
leírásodban egy szó, egy betű sincs, ami IGATZOLNÁ, hogy rajta lett volna a R.Károly koronáján Geobiztas és Konstantin!!!
Úgyhogy nemigen értem, mivel is érvelsz??
(Ugyanakkor ezen krónika-följegyzések nem zárják ki, hogy Szt. István koronájával koronátzák. Sőt, ha csak a leírást vesszük alapul, akkor bátran kijelenthetjük, hogy IGEN!
Különösen igen, ha hozzá veszzük a nemrég itt felelevenített "megcsiklandozozz" feltevést, miszerint más szerzők véleményével ellentétben semmi bizonyíték nincs arra nézvést, hogy Zsigmond hozta volna haza az eredeti koronát.
Azaz:
--vagy valóban végig itthon volt (sokszor elrejtve) az eredeit szentistváni korona
--vagy az elveszett/megsemmisült és egy urólag készített és "szentistváninak" kikiáltott korona volt kézen.
Te ez utóbbinak vagy a híve, ám edigi érveid nem támasztják alá elméletedet/Makkay elméletét.
Ha egy kérdés eldöntéséhez nem áll rendelkezésre ADAT vagy TÉNYSZERŰSÉG, akkor előtérbe kerülnek a VALÓSZÍNÜ, ill. LOGIKUS érvek. Egyebek nem lévén ezekkel kell operálnunk.
Volt itt már rá példa, hogy állítottak valakik valamit...adatok nélkül. (Bizáncból küldték az abroncsot 1074 táján...pusztán olyan logikai érvrk alapján, miszerint rajta van Dukasz és Kon. meg Geobitz. Azán később "szépen" megdőltek ezek az elméletek.)
