Köszönöm a válaszokat. Rumcinak annyit, hogy az Akh. nem következetes, mert az x részét képezi a 44 betűs nagy magyar ábécének, a ch viszont nem. LvT-nek tételesen válaszolok:
1) A 84 közszóhoz: ezeket nem tekintem teljesen meggyökeresedettnek, habár pl. a technika szót talán igen, de annak is érezni, még ma is, az idegenszerűségét, talán írásmódja miatt is.
2) Tehát jól sejtettem, hagyományos írásmód.
3) Érdekes, hogy az orosz hatás folytán vált a ch h-vá, holott az orosz h még a német ch-nál is érdesebb. Indokolt lenne pl. Szaharov nevét Szakharovnak vagy Szacharovnak írni, de ugye ilyen funkcióval a ch a mi mai helyesírásunkban nem rendelkezik. Apropó, a szacharin csak szaharin? A listában nincs benne.
4) > De a görögből közvetítve ugyanitt: Ahillész. Ez utóbbi ezért nem biztos, hogy görög, lehet, hogy teljes magyarosodás, mert a forrás ismeri a Rihárd alakot is. Az arab kiejtés szerint: Ahmed. A héberből is kiejtés szerint: Ráhel, ill. Rákhel.
Ezt a bekezdést nem egészen értem. A szöveg kohézióját, világosságát nem akarom bírálni, csak azt kérdezném meg: az Ahmed arab névben a h mintha emfatikus h lenne, ami a kh írásmódot indokolná, persze ez csak egy laikus kérdés. Még annyit, hogy a görög nyelv kicsit háttérbe szorul a levezetésedben, holott az ógörögben a khi betű rendszerszerűen létezett, és következetesen ch-ra íródik át latinbetűs nyelvekben (vagy azok zömében), ezzel szemben a latinban a nem görög eredetű szavakat tekintve kivételes (hirtelenjében csal a pulcher [-a/um] és az inchoa jut eszembe)
5) Melyek a más szegmensek, írnál példát?*
Köszönettel: malaczky
*) Érdekesen kompenzálja számomra a szegmens (kontra "szegmentum") szót a "problematikus" (kontra "problémás").
A Magyar nyelv értelmező szótára 84 olyan közszói címszót ismer, amelyben a ch betűkapcsolat /h/ hangértékben áll (ezek közül ugyan már néhány avult, pl. chanti); l. őket alább. Tehát a magyar helyesírásnak része a /h/ értékű ch, még akkor is, ha önálló betűkánt a szabályzat nem ismeri el. Ha megnézzük a listát, akkor a jelenséget a hagyományos helyesírás elve alá sorolhatjuk annyiban, hogy a latinon és a németen keresztül a magyarba került szavak rendszerint megtartják eredeti ch-jukat. (A régi chanti → újabb hanti változás talán annak köszönhető, hogy a német közvetítés koncepciója kikopott és az orosz alapján formularizálódott újra).
Az utónevek esetén a szabályozás a köznévi helyesírásra utal: és mivel a köznévi helyesírásban német és latin közvetítés esetén rendszerint megmarad a ch, a német közvetített Richárd-ban sem kifogásolható. Ugyanígy az origós utónévtár alapján: Achillesz (sőt: Achilles!), Archibald, Joachim, Melchior, Orchidea, Psziché, Richárd.
De a görögből közvetítve ugyanitt: Ahillész. Ez utóbbi ezért nem biztos, hogy görög, lehet, hogy teljes magyarosodás, mert a forrás ismeri a Rihárd alakot is. Az arab kiejtés szerint: Ahmed. A héberből is kiejtés szerint: Ráhel, ill. Rákhel.
Tehát nem mondanám problémamentesnek (vö. Richárd, Achillesz vs. Rihárd, Ahillész), de nem problematikusabb, mint más szegmens.
161. Mind régi (eredeti és jövevény), mind pedig más nyelvekből újabban átvett keresztneveinket mai köznyelvi kiejtésüket tükröztetve írjuk: Csilla, Piroska, Jolán, Vilma, Árpád, Zsolt, Bálint, László; Betti, Klaudia, Zsanett, Artúr, Márió, Raul; stb. – A ch-t és az x-et azonban (a közszókhoz hasonlóan) a keresztnevekben és a becenevekben is megtartjuk: Richárd, Alexandra, Félix, Lexi stb. (Vö. 209.)
Lenne egy kérdésem. A Richárd utónév magyar helyesírása problémamentes? Van más példa arra, hogy a magyar nyelvben meggyökeresedett utónévben vagy köznévben idegen betű, betűkapcsolat szerepel? Nem a "Rihárd" lenne a következetes magyros névírás? Minek lehet minősítni a Richárd írásmódot, hagyományosnak? Előre is köszönöm, ha válaszol valaki.
Köszönöm a gyors és részletes választ. Mindaddig amig nem találok ennél meggyözőbb magyarázatot ezen a vonalon maradok. A Géberjén - Gébrian - Gebri változást számomra (laikus) erősíti a szabolcsi tájszólás is. Meghajolva tudásod előtt Tisztelettel: g_zoli
> Lehetséges hogy a Magyar Nyelvőr 1904-es kiadása (google book) Gebri- Gebrian-Géberjén vonatkozásban utal a hangátvetésre példaként?
A hangátvetés az a jelenség, amikor két hang helyet cserél. A Magyar Nyelvőrbeli (MNy.) gebri mellett ilyen példa volt a rospont, ahol az o és az s fordult meg az eredeti forspont ’előfogat, a jobbágyok ingyenes fuvatozási kötelessége’, vö. <{{link1]>. (A német Vospann szóból származó magyar forspont-ban először os > so hangátvetés történt, így *frospont lett, majd a szóeleji mássalhangzó-törlódás az f kiesésével oldódott fel rospont-tá).
Sajnos, az ott említett gebri hangátvetés (hangcsere) előtti eredeti állapotát nem sikerült rekonstruálnom, ez lehetne pl. *gerbi, de akár *begri is. Az elsőhöz egyelőre nem találtam olyan magyar szót, a második esetleg a bögre változata lehetne. A bögre szónak adatolt a göbre változata, vö. <{{link2]>, 96. lábjegyzet. A bögre mellett pedig van e-ző begre, így ebből a hangátvetéses gebre sem zárható ki. A végső e > i változásra azonban nem találok egyelőre racionális magyarázatot.
Viszont ezzel adtál egy ötletet.
Ugyanis van Bögri családnév, amely vélhetően a Bögre (régi személy- és mai család-) névhez képzett apanévnek tűnik, esetleg kicsinyített alaknak. Így tulajdonnév esetén a szóvégi –i magyarázható.
Az e-ző Begre családnév-változat is előfordul a telefonkönyvben, ha igen ritka is.
Így a Gebri névre éppen feltehető egy olyan etimológia, hogy a Begre hangátvetéses *Gebre változatához járult az –i apanévi vagy kicsinyítő képző.
A fenti hipotézissel csak egy gond van: a Gebri-nek 82 telefonkönyvi találata van, szemben a 2 Begre-vel. A valószínűségi alapon az eredetibb formának gyakoribbnak kellene lennie, mint az olyan speciális hangváltozást elszenvedőnek, mint a hangátvetés. Így, bár a fenti hipotézis nem vethető el, de a #6898-beli Géberjén-es kiindulás valószínűbbnek veszem.
NB. A MNy. által említett hangátvetéses vájlok alakhoz még ennyire sem találom a kiindulási formát.
Nagyon köszönöm a segítségedet! Lehetséges hogy a Magyar Nyelvőr 1904-es kiadása (google book) Gebri- Gebrian-Géberjén vonatkozásban utal a hangátvetésre példaként? Jó egészséget kívánok és megegyszer köszönöm: g_zoli
Ad Esvég: Az merülhet fel még a #6900-ban elmondottakhoz képest, hogy esetleg magyar szavajárási névről van szó. Ekkor azt feltételezem, hogy az Esvég az esmég szóból alakult m > v hangváltozással. Ez utóbbi a mai irodalmi ismét ’megint’ szavunk eredetibb és nyelvjárásokban máig élő formája. – A szavajárási nevek esetén az ileltő egy jellemző szófordulatát kapja meg ragadványnévül.
Ad Bombicz: Mivel van Bombitz írásmód is, a /c/-s ejtés valószínűsítem inkább. A Duden említi a német Bomba családnevet, amelyet szorb ragadványnévi eredetűnek tart, és az alsószorb bombaś ’hintázik, leng, himbálózik’, bombaś se ’kóborol, kószál, csavarog’, illetve felsőszorb bombać so ’ballag, barangol, csatangol’ igéből vezeti le. A Bombicz név ennek a szorb Bomba személynévnek szabályos nyugati szláv apanévi származéka a nyugati szláv –ic apanévi képzővel. Magyarországra leginkább német (Bombitz) vagy cseh (Bombic) közvetítéssel kerülhetett.
> Lehet hogy eddig kevesen hallottak a goranics ( Goranci) nepröl de itt egy kis imertetö erröl a nem "letezö" nepröl:
Ach! Akkor először: ez nem nép, hanem népcsoport, avagy kisetnikum. Mint a magyarok közt a palóc, a matyó, a barkó, a székely, a csángó stb. Minden népben vannak ilyen kisetnikumok, amelyek valamilyen szempontok szerint sajátságosak. Amelyek nyelvjárásáról akár mint nyelvről is beszélhetünk, hiszen a palócok palócul, a csángók csángóul beszélnek.
Másodszor: a „goranics” megnevezés hibás, nincs középen –i és a végén –cs: szerbül goranac, makedónul-bulgárul goranec, magyarul esetleg goran lehetne. A név jelentése egyébként ’hegylakó’, más szláv nyelveken is vannak hasonló nevű hegyi kisetnikumok: a lengyeleknél a górałok, a szlovákoknál a horalok. A románoknak is van, bár ott nem ’hegyi’ a nevük, hanem pl. móc. Az ukránoknál ők ilyenek a huculok.
Harmadszor: ezeknek a balkáni-kárpáti hegyi kisetnikumoknak van egy közös nevük: ami magyarul valach. Az életmódjuk az ún. transzhumáló (legelőváltásos) pásztorkodás: és meglehetősen mozgékony kisebb pásztorcsoportokból állnak, akik könnyen csatlakozhatnak a szomszéd hasonló népességhez. A Balkánról így megjelenhettek csoportok a szlovák Tátrában. Ezért elképzelhető, hogy viszik magukkal a neveiket is, így a balkáni Csucsuj megjelenhet a Keleti-Kárpátok lábainál is.
Nagyon sajátos életmódjuk nagyon sajátos szakszókinccsel jár, amit szerte a környéken a tőlük termékeket, „szolgáltatásokat” vásárló más népek vándorszóként átvettek: ilyen pl. a magyarban a brindza, a bács (bacsa, bacsó), a csobán stb.
(NB. Hogy „léteznek-e” a goranok, az politikai kérdés, itt nem érinteném. Annyit azért, hogy az igazság általában közbül van: népként vélhetően nem ismerhetők el, de népcsoportként igen.)
Ja és: a goranok kétség kívül délszláv nyelven beszélnek, ha keresztül is van szőve a nyelvük albán és török jövevényekkel (mint a csángóké románnal). Az idevonható szláv szavakra pedig már utaltam a 6723-as hozzászólás 3. és 4. pontjaiban.
> Nem vagyok szakertö es tudatlansagomaban visszakerdeznek: ha a Csomort nem lehet a Csömörböl levezetni de lehet a Csemerböl ami lehet Csömör , nagyot tevedek ?
Nem. A csömör-t lehet levezetni a csemer-ből (vö. seper ~ söpör, fel ~ föl, csend ~ csönd), esetleg le lehet a csomor-ból is (vö. ballag → billeg). A csomor levezethetetlen a csemer-ből és a csömör-ből is.
> En nem erzem ugy hogy a Csomor es Csemer / Csömör esetleges kapcsolat tisztazva lenne.
Én viszont úgy érzem :) – De nézd: az etimológiai egy tudomány, amely adott szabályrendszerrel dolgozik, amelyet el kell sajátani. Ugyanúgy, ahol a kvantumfizikát is. Ha nem értek egy kvantumfizikai következtetést, akkor nem mondhatom, hogy „nem érzem úgy, hogy ez a kérdés tisztázva lenne”. Mert tisztázva van, csak nem értem. Ha pedig nem értem, akkor az lehetséges, hogy elfogadom a hozzáértők megállapításait.
Itt ugyanez van. Én nem tudok neked névtani-etimológiai szemináriumot tartani, így ha nem érted a kapcsolatot, akkor egyszerűen el kellene fogadnod. Az etimológiában és a kvantumfizikában sem lehet előképzettség nélkül következtetni.
> NB:a Magyar törzsek a honfoglalas elött az Etelközben tartozkodtak, kb. a mai Moldova es Ukrajna resze ), altalam ismert mai nem "magyar" csaladnevek erdekes modon pont ebben a zonaban ismeretesek.
Még egyszer kihangsúlyozom: a XIV. sz. előtt nincsenek családnevek. Az előtt mindenkinek csak egy személyneve volt, amely nem öröklődött: olyan mintha csak keresztneve lenne valakinek. Az araboknál és az izlandiaknál ez máig így van.
A régi „keresztnevek” ugyanolyanok voltak mint a maiak. Aki magyart ma Tamásnak hívnak, aki németet Thomasnak, aki oroszt Fomának, az mind arámi (palesztinai) nevet visel. Ez nem azért van, mert nekik palesztinai kapcsolataik lennének, hanem azért mert kulturális okok miatt a saját névkincsükbe bekerült ez a személynév. Ez még azt sem jelenti, hogy az így nevezett magyart, németet és oroszt bármi összekapcsolná más, mint a közös kultúra.
A magyarok sok száz évig együtt éltek a szteppei törökökkel (szinte maguk is törökké lettek), a románok és oroszok sok száz évig a szteppei törökök mellett éltek, nem csoda, hogy volt kulturális csere: amely oda vezetett, hogy a neveiket is kicserélték.
Amúgy a magyar Tamás(i), a német Thom(a)(s)(en), az orosz Fomin létező mai magyar, német és orosz családnevek, amely a te meghatározásod szerint nem „magyar”, nem „német” és „orosz”, hanem arámi. Tehát a Tamás(i) nem „magyar”, de nem is az etelközi zónából van. Te csak azért látod ezt a zónát jelentősnek, mert ez érdekel. Amúgy rengeteg más zónából származó, pl. szláv, görög stb. eredetű nem „magyar” magyar személy- és családnév létezik.
Örményből nem vagyok jó. Mindenestre, aki nem tanult nyelvészetet, annak az etimológiában nem feltétlenül van biztos, helyes ítélete. Az ilyen téves eredeztetések olyan gyakoriak, hogy saját elnevezésük is van: népetimológia. Sőt felvetném, hogy az itteni örmények már nemigen tudnak örményül.
A rendelkezésemre álló irodalom nem ismeri az örmény –an névképzőt, ott –jan képző van. ezért is aggályos ez az etimológia. Sőt, az irodalmam szerint a diaszpórában általában a környezetük nyelvéből vettek családnevet.
Bár kizárni nem tudom, de a fentiek miatt nem hiszek az örmény etimológiában.
> Korabbi jegyzeteket követve ( #6879 / #6723) en ugy erzem hogy a Csomor / Csomortan nev eredete az o-török ( kun-besenyö-szekely(?)) nepsegben kereshetö.
Hmmm, ceterum censeo. (1) A Csomor és a Csomortán név nem ugyanaz, hozzájuk éppen más népesség is köthető.
(2) Téged a Csomortán kellene érdekeljen, nem a Csomor. Továbbra is állítom, a #6723-belit, hogy a Csomortán név lakosnév, ráadásul magyar.
Korabbi jegyzeteket követve ( #6879 / #6723) en ugy erzem hogy a Csomor / Csomortan nev eredete az o-török ( kun-besenyö-szekely(?)) nepsegben kereshetö. Erdekes modon a Csomortan(i) csaladnev elöfordul Magyarorszagon, Romaniaban es Moldovaban is de a nev se magyar, se roman se szlav(ukran) eredetre nem vezethetö vissza.
Vajon egy ös-magyar (pogany) nev lenne vagy örmeny ?
NB:a Magyar törzsek a honfoglalas elött az Etelközben tartozkodtak, kb. a mai Moldova es Ukrajna resze ), altalam ismert mai nem "magyar" csaladnevek erdekes modon pont ebben a zonaban ismeretesek.
Nem vagyok szakertö es tudatlansagomaban visszakerdeznek: ha a Csomort nem lehet a Csömörböl levezetni de lehet a Csemerböl ami lehet Csömör , nagyot tevedek ?
En nem erzem ugy hogy a Csomor es Csemer / Csömör esetleges kapcsolat tisztazva lenne.
Lehet hogy eddig kevesen hallottak a goranics ( Goranci) nepröl de itt egy kis imertetö erröl a nem "letezö" nepröl:
Mint erdekesseg ide irnam: a goranicsi ( Makedoniabol valo) ismerösöm csalad neve: Csucsuj , evvel a csaladnevel veletlenszeruen meg az erdelyi Kalotaszegen is talalkoztam. Leherseges o-török eredet ?
A Bencsok : Bencsik pár került szóba, ezért hoztam én az analóg Urbancsok : Urbancsik párt (amelyik a vár valószínűséggel ellentétes gyakoriságú). Ilyen formán az én gondolatmenetemben a –csek játékon kívül volt.
Van persze Urbancsek is, de a tisztánlátás végett: a –csek és –csok együtt alkotnak egy képzőt, ezek egymás etimológiai és területi variánsai (allomorfjai). Amikor azt mondom, hogy a –csok ritka, akkor azt úgy értem, hogy annak –csek allormorfja is ritka. A –csek/csok ui. áll egy –cs elemből, meg egy –k elemből, a kettő közti hang mintegy „kötőhangzó” (szláv terminológiával: jerpótló).
A –csik (ill. -csík) egy másik képző: a –csek/csok olyan „konkurrense”, amely nem mutat területi változásokat. keleten és nyugaton a –csek-kel együtt fordul elő, középen pedig a –csok-kal: ez is két elemből áll: a –cs-ből és az –ik (ill. –ík) formánsból.
Egy harmadik képző a –csuk (-cs + -juk): ha területi alapon nézzük, akkor voltaképpen a –csik variánsa (allomorfja), mert minél keletebbre megyünk a ruszin–ukrán nyelvterületen, annál kizárólagosabb a –csuk, és annál ritkább a –csik. Etimológiailag azonban a –csek/csok-tól eltérően nem függenek össze, így e tekintetben lehet egy harmadik morféma.
> A Bencsok-ot sose hallottam arrafelé (a Bencsiket természetesen igen), viszont Nyemcsok van. Ez mit jelent?
A –čok viszonylag ritka képző, ezért ritkább (és alkamasint ritkábban is marad meg) az iylennel képzett név. A Bencsok és a Nyemcsok viszonyt hamis barátok, mert a Nyemcsokban csak -ok kicsinyítő képző van, a –cs a tő része (a Nemec ’német’ népnév –c-je palatalizálódott). Van viszont Urbancsok, amely a gyakoribb és –csok képzővel származik az Urban ’Orbán’ névből. A sors, az onomasztikai fátum szeszélye, hogy ebben az esetben az Urbancsik formából van kevesebb.
Bombicz: Én közvetlen kapcsolatot nem vélnék az említetted korai firenzei Bombicci családnévvel. Viszont, lehet, hogy mindkettő mögött ugyanaz a régi (meglehet olasz eredetű) Bomb-/Bamb- kezdető személynév lehet.
A Bombicz így inkább szláv apanévnek tűnik: ha az cz ejtése /cs/, akkor szerb-horvát, ha /c/, akkor cseh-szlovák alapon.
Sendula, Schendula: A Šendula név előfordulása a szerb-horváttól a csehs-szlovákig meglehetősen számos. Úgyhogy én szlávnak adnám. Viszont az alapja vélhetően a német Schendel (< n. Schande ’szégyen’) családnév: ez szlávosodhatott különböző népeknél.
Ramecz (Remecz) Itt annyira elém tolul a szlovák rámec ’keret’ szó, hogy egyelőre nem látok tőle tisztán. Mégis szlováknak gondolom, egy –ec kicsinyítő képzővel tovább képzett Ram alapnévből. Ez utóbbi lehet a középfelnémet ram ’kos’ szóból illetve névből, de lehet az ószlovák ramä (mai szlovák rameno) ’váll; kar, ág’ is az alap.
Nem biztos, hogy összefügg a Hramecz návvel, de nem kizárt, hogy a fenti lehetőségek mellett (helyett) abból származik (erről ld. alább)
Az -e-s Remecz-nek nem találok etimológiai lapot, vélhetően másodlagosan hangrendileg illeszkedett.
Hramecz: Vélhetően a cseh-szlováh Chramec magyaros lejegyzése. Itt az –ec névképző-kicsinyítő képző,. a Chram alap pedig vélhetően összevethető a szlovák chrám ’templom’ szóval.
Gonda: A XV. sz. közepén volt ilyen település (Zala v. Somogy megyében). Innentől képt lehetőség adódik:
– A Gonda családnév a régi Gonda településre utaló képzőtlen lakosnév; vagy – A családnév független a településnévtől, de mindkettő végső soron a régi Gonda személynévről veszi az eredetét.
Az a régi Gonda személynév, amely a településnévnek biztosan, a családnévnek pedig lehet hogy közvetve az eredete, képzettnek tűnik: egy Gon- alapnévhez járult –da kicsinyítő képző. Ez utóbbi képző a magyarban és a szlávban is él, így itt nem dönthetünk. Kálmán Béla az alapnevet a német Konrad rövidülésének tartja, amely a magyarban és a szlávban is lehet jövevény, így itt sem lehet distinkciót tenni. Mindenesetre a csehben, ahol a –da képző a legelevenebb, nincs eredeti /g/ hang a XII. sz. óta, így vagy nagyon korai szláv alak került a magyarba, vagy mégis valamivel valószínűbb a magyar eredet.
Pacziga: Az –iga képző a (kárpát)ukrán névkincs egyik jellegzetessége, vélem ez esetben is ide vezet az etimológia. A Pac- alapnév vélhetően vagy a Pak- kezdetű összetett szláv nevek lágyult rövidülése, vagy az régi ukr. паць ’disznó’ köznévből eredő személynév.
Esvég: Erre nincs biztos tippem. Egyelőre úgy látom,talán valami Schweige-szerű német név előhangzóval feloldott magyarosodása.
Csőke: Az alábbi régi magyar személynevekkel vetem össze: – Cséke < Csejke (1186: Cheyca) : etimológiája ismeretlen. – Cseke (1259: Cheke) : etimológiája biztonytalan; talán a magyar csökik ~ csekik ’növekedésben elmarad’ ige folyamatos igeneve (az –ő képző –e < -é variánsával), esetleg a cseh Čěk személynév magyarosodása. – Csike (1440: Chyka) : eredete bizonytalan. Talán a magyar csík halnév áll mögötte, vagy a régi szerb-horvát Čika név.
Krizsa: A Kristóf név Kris rövidüléséhez járult az –a képző, majd a hangzóközi -s- zöngésedett. Ez, és a Krizsó változata megint egy olyan név, amely magyar és cseh-szlovák környezetben is kialakulhatott. A Kriska variáns jellegzetes alföldi szlovák név: ez inkább szláv eredetű.
Kóczián: (Mottó: Habent sua fata nomina…) Kárpátukrán név szlovák Kocian variánsa megmagyarosodva. Az alap a Konstantin szentnév ruszin Kost > Koc rövidülése, amelyhez az –an személynévképző lágy változata járult. Ez utóbbi szlovákos formája az egy szótagos –ian (ejtsd kb. /jan/), amely magyar környezetben két szótagos ejtésűvé változott.
"Viszont én anyai ágon olyan családból származom, akiknek a középszlovák ősei a XVIII. sz. első harmadában költöztek le az alföldre: a Bencsok név itt lent is keletkezhetett (mint ahogy a Bencsik közönséges alföldi szlovák név). Ezt tényleg csak tételes genealógiai kutatás derítheti ki."
A Bencsok-ot sose hallottam arrafelé (a Bencsiket természetesen igen), viszont Nyemcsok van. Ez mit jelent?
Gebri: Mivel a magyar Gábor személynév Gáborján előzményének kialakult magas hangrendű Geberjén alakváltozata, így én úgy vélem, hogy a Gebri név ez utóbbi rövidülése lehet –i képzővel. Az –i képző funkciója itt inkább birtokos apanévi lehet, mint kicsinyítő.