Ad Kerepeczky: Mivel Békéscsabáról adatolt a köztes Kerepeszki alak, a Kerepes helynévből való eredet igen valószínű. Az šs /s-sz/ > s /sz/ egyszerűsödés még szláv ajkon végbement (vö. Békéscsaba telepesi közt volt Piliszki család), a sk /szk/ > ck változás pedig nem példa nélküli a magyarban, vö. szláv brosky /broszki/ > m. barack. Vö. még m. Szarvas ~ szlk. Sarvaš :> szlk. Sarvašský > /szarvaszki/ > m. Szarvaczky; Komlós :> /komloszki/ > Komloczky (1715); Ambróz(falva) :> /ambrószki/ > Ambróczki.
Bár nem teljesen kizárható, de a m. Kerepec ~ szlk. Krpec településnébvől való eredeztetés sokkal problematikusabb, ezért sokkal kevésbé valószínű. A magyar helynévből ugyanis magyar lakosnév képződik, magyar –i képzővel: *Kerepeci, a szlovák helynévből pedig szlovák lakosnév szlovák –ský/cký képzővel: *Krpecký. Ha feltesszük, hogy ez utóbbi magyar nyelvi környezetbe kerül, az utóbbi 2-300 évben, akkor is csak azt várható, hogy egy magánhangzó szúródik be a torlódásba, így *Kerpecki, esetleg *Krepecki forma alakulna ki.
Ugyanakkor: az említetted gömöri Kerepec – sokáig puszta – ma Včelince (magyarul: Méhi) része. A Včelince névről tudható, hogy tudatos szlovákosítás eredménye 1948-ból: így könnyen lehet, hogy a szlk. Krpec esetén is ez a helyzet. Ez esetben számolhatnánk azzal, hogy a Kerepec névalak kap szlk. –ský/cký képzőt, csak ebben az esetben az a gond, hogy egy etnikai magyarnak (mivel Méhi magyar lakosságúnak tudható), hogyan lesz szlovák neve. meg hát ez a Kerepec sokáig puszta (lakatlan hely) volt, még Vályi is ilyennek írja le, és egy puszta nemigen bocsáthat ki telepeseket.
Van még két (Alsó-, ill. Felső-) egymás melletti Kerepec Beregben, ha Ukrajna: ennek neve ukránul Koropec (Коропець; német Schönborn): ebből pedig szlk. Koropecký várható.
Tehát még mindig a m. Kerepes a legvalószínűbb eredetként.
Ad Kesjár: A szláv (itt szlovák) -ár ~ -iar képző nem képez lakosneveket, így a Keszi helynevekre nem vezethető vissza. Az -ár ~ -iar foglalkozás-, illetve cselekvőnevet képez, mint a magyar -ász ~ -ész. A Kessér, Kessir valami suta magyaros lejegyzési próbálkozásnak tűnik. — Ha viszont nem ilyennek fogjuk fel, akkor felötlik a szlk. keser /keszer/ ’kézi halászháló’ szó: egy ebből képezhető *keseriar /keszerjar/ ’kézi hálót használó halász’ szóból egyszerejtéssel talán előállhat *kesiar /keszjar/ > kešiar /kesjar/. Ez egy ötlet, de fonetikailag nem túlzottan megalapozott. Így nem nagyon jutottunk túl a #3097-esen.
Ad Labos, Lábas: Ezt vehetjük szó szerint magyarul: lábos, ill. lábas. Ebből, akiknél ez a ragadványnév megszilárdult, vezetéknév is lett: ezt Kálmán Béla ’fazekas’ jelentésben foglalkozásnévnek veszi. Fémlábosra is gondolhatunk, ekkor ilyet készítő iparos lehet a jelentése.
Ad Nyistár: Kővágótöttösön találtam ilyen felszínformanevet. Ez azonban vélhetően másodlagos (azaz vakvágány, minthogy éppen egy ilyen kérdéses személynévről veheti az eredetét). Nincs igazán ötletem, talán az ortodoxok közt gyakoribb Nisztor ’Nesztor’ név mellékalakja lehet.
Kedves LvT! Némiképp off: köszönöm a 2005-2006-ban nyújtott segítségedet, nagyon hálás vagyok érte, családomat sikerült 11-13 generációra megtalálnom. Csaba első telepeseit és még korábbiakat is. Nagyon örülök, hogy, amit szerettem volna, azt elértem. On Ad Kerepeczky (4305): a kutatásaim során jártam a pilisi evangélikus egyházközségnél, s ott az 1722-1745 közötti években (ősapám mellett) találtam Kerepeczky nevet, mégpedig Tamást és Annát, akik azután Csabán éltek, mert Pilisen született gyermekeik ott házasodtak. Pilisen számos gyermeknek voltak a keresztszülei is. Tehát úgy vélem - a 18.századi életviszonyokat ismerve kissé -, hogy életvitelszerűen éltek ott. Ezért elgondolkodtatott, hogy biztos-e, hogy Kerepesen telepedtek meg. S nem Kerepeczen éltek? (Sajnos nem tudok a böngészőmből linkelni. Vályi András: Magyar Országnak leírása 2.kötet) Kerepecz ma is létezik Krpec néven Szlovákiában.) Lehet rosszul gondolom, de a nevük Kerepes esetében talán Kerepessky kellett volna legyen, minként az én őseimnek Pilis után. Teljesen laikusan kérdem. Ad Kesjár: ( korábban okusar és én is kerestem a név eredetét) Elképzelhetőnek véled-e, hogy a Kessér, Kessir névforma alapján esetleg Sajókesziből származó egyént jelölhet? (Kesovce - bocsánat, nincs átállítva a szlovák írásmódra a billentyűm). Márcsak azért is eszembejutott ez a lehetőség, hiszen alig pár km választja el az emlegetett Kerepecz-től.
Köszönöm előre is észrevételed.
Új kérdésem: Ősszüleim valamiért a 19.század elején a Labos-Lábas(ez csak egyszer fordult elő) ragadványnevet kapták, sőt szépanyám a Labos-Nyistár néven is említetett egy alkalommal. Mit jelentenek ezek a ragadványnevek?
A kérdés szempontjából mindegy is, hogy van-e valami a középregiszterben vagy sem, a meghonosodás minden regiszterben meghonosodás. Amúgy szerintem a technika teljesen mindennapos, közregiszteres szó.
> mindenesetre a ch-t tartalmazó szavaink idegenszerűségét bizonnyal nem egyedül én érzem.
Én nem érzem idegenebbnek a technika szó, mint az ihletet: a ch és a h helyén mindkettőben azonos hangot ejtünk. Amúgy a szoftver is erősen idegenszerű szó, mégis per definitionem meghonosodott, minthogy már nem software-nek írjuk. Az idegenszerűség és a meghonosodás nem egymást kizáró fogalmak.
Úgy tartom, az idegenszerűség képzete a közoktatásbeli szocializáció terméke. Ez az első regisztert még nem, a felső regisztert meg már nem éri el. Ezért lehet az, hogy a közregiszterbe nem sorolsz ch-s szót.
> Szerintem itt kicsit keverednek a dolgok. A "régi világban" a görög szavak, mivel azok csak a latinos műveltségű felsőbb rétegek nyelvhasználatában fordultak elő, általában latinos alakjukban voltak használatosak
Szerintem nem keverednek, mert a *szavak* ma is latinos alakjukban használatosak[*]. Ettől különbözik az átírás hatóköre, amely a zömmel *tulajdonnevek* regiszterét[**] érintik csak. A tulajdonneveket is csak akkor, ha nincsenek már beágyazva köznyelvi értékű szókapcsolatokba. Vö. A Pitagorasz-tételt Püthagorasz állította fel. Akhilleusznak ellőtték az Achilles-inát. Arkhimédész találta fel az archimedesi csavart.
[**] Vannak persze kisebb részterületek, ahol szintén az átírás járja, ez ahol a helyesírásban a latin betűs források esetén is az eredeti írásmódot kell kapcsolni, pl. a több szavas átvételek. Mint pl. a ’per definitonem’: ógörögből ilyen nem jut eszembe, de ha lenne, akkor az ógörögből kellene átírni.
[*] Vélhetően rosszul használjuk a ’görög’ szót, mert eddig csak az ógörögöt értettük alatta, holott a magyar nyelvre nagyobb hatással volt az újgörög, mint az ó. Az újgörög esetében lehet közvetlen átvétel: ilyen az Ahillész, meg a velünk élő görögök nevei: Atina, Fotini stb. Meg persze a Beloiannisz helynév. Ha nem közvetlenül vesszük át ezeket, akkor az újgörög esetén a közvetítő az angol, vö. gyros /gírosz/ (nem jírosz), tzatziki /caciki/ (nem dzadzíki) stb.
Kedves scasc, igazad van, a 44 betűs magyar ábécébe nem lehetne a ch-t beleszuszakolni :-). Úgy kellett volna fogalmaznom, hogy még a nagy ábécénkbe sem nyert bebocsáttatást a ch, jóllehet ilyen darabszám mellett egy betű már nem sokat osztana-szorozna.
Jut eszembe: a ph is hasonló species, hiszen az Akh sem 1954-ben, sem azóta nem javasolja pl. Szophoklészt Szofoklésznek írni (és így persze az OH sem engedi), noha a phi betű ejtése emlékeim szerint már az ókorban átalakult f-szerűvé. itt is triumfál a hagyomány.
Még valami: LvT-vel való diskurzusunk során elfeledkeztünk a görög khi-ről, amelyet az Akh. szerint az ógörög tuladonnevek magyaros átírása során kh-val kell visszadni, tehát nem Archimédész, hanem Arkhimédész.
Ami Szabó Árpádot illeti, pontosítanék annyiban, hogy nem mindegyik könyvében tudta vagy akarta érvényesíteni az üpszilon átírására vonatkozó különvéleményét.
Köszönöm az újabb választ, amelyből ismét sokat lehet tanulni, de az számomra nem minden pontját tekintve meggyőző.
Ad 0) Szvsz sántít a jogalkotás/jogalkalmazás hasonlat, mert nem áll olyan távol az Akh. mint norma és a helyesírási szabályok realizálódása, mint amilyen messze tud esni a jogszabályok szövege és azok gyakorlati realizálódása, de ezt az egész apológiát (sit venia verbo) nem is értem. De ez nem fontos, csak megjegyeztem.
Ad 1) Igen, a cech és a pech teljesen meggyökeresedtek, csakhogy nem a művelt nyelvben. Erős szóródást látok, a ch-s szavak döntő része a magas regiszterben helyezkedik el (zömmel görög eredetűek), egy-két német eredetű közszó az alacsony regiszterben található, a középregiszter viszont ch-mentesnek tűnik. Amúgy a meggyökeresedésről nekem más elképzelésem van, mindenesetre a ch-t tartalmazó szavaink idegenszerűségét bizonnyal nem egyedül én érzem.
Ad 4) Szerintem itt kicsit keverednek a dolgok. A "régi világban" a görög szavak, mivel azok csak a latinos műveltségű felsőbb rétegek nyelvhasználatában fordultak elő, általában latinos alakjukban voltak használatosak, Az Achilles-ín latinizmusát az orvosi latinnal is lehet magyarázni, a plátói érzelmek viszont egy párhuzamos példaként szolgál arra, hogy a régebben kialakult és megszilárdult magyar nyelvű kifejezésekben általában a latinos alak élvez a mai napig is a hagyomány erejénél fogva preferenciát. De azért plátói filozófiáról ma már föltehetően a bölcsészkaron sem beszélnek. Az 1954-es Akh. adta meg tudtommal a preferenciát a görög tulajdonnevek magyaros átírásának, ami együtt járt az eredeti görög névalakok restitúciójával, így pl. Aesopus helyett a szocialista érában elterjedt az Aiszóposz névírás, hogy csak egyetlen jellemző példát említsek. Szabó Árpád is ehhez tartotta magát azzal, hogy az üpszilon esetében nem volt hajlandó ü-t írni, ragaszkodott a latinos y átíráshoz, és ezért így jelentek meg az ő magyar nyelvű könyveiben is a nevek, pl. Pythagorasz, amit én hibrid, kevéssé védhető megoldásnak érzek.
Ad 0) Az kérdésed a Richárd név helyesírásának problémamentessége volt, nem az AkH. problémamentessége. Ha az AkH. -- azaz a "jogalkotás" -- problematikus is, amennyiben egyértelműen alkalmazható szabály ad, akkor a helyesírás -- azaz a "jogalkamazás" -- már nem lehet problematikus. Ennyiből rumci válasza pontosan reflektált a kérdésedre.
Ad 1) Ezek nagy része ugyan a felsőbb műveltség része, de azért meggyökeresedett: az idéztem mű 1950-es évek végi. Azóta a helyesírásuk (kiv. chanti) és használatuk változatlan. Számomra ez a meggyökeresedettség definíciója. Más részük viszont egyértelműen a köznyelv része: cech, pech, ezek pedig még beágyazottabbak...
Ad 2) A magyar h betűnek a magyarban is többféle kiejtése van, németes is, oroszos is: viszont egyetlen fonéma, mert ezek az ejtésmódok nem állnak szemben egymással. A magyar helyesírás fonémikus, a világ különböző h-szerűségei az egyetlen magyar /h/ fonémára képződnek le. Ebből a szempontból teljesen indifferens, hogy a forrásnyelvben hogyan ejtették, mert mi csak ennek a magyar leképezését vesszük át. Az pusztán néhány, koexisztáló nyelv esetén működő konvenció, hogy azok egyes, évszázadok alatt "megszokott" helyesírási konvencióit megtarjuk az *íráskép* hatására. De ez nem a kiejtés által befolyásolt dolog.
A szacharint a Magyar értelmező szótár szaharinként írja. Most távol vagyok az ismert világtól, így nem tudom, ellenőrizni, hogy a mai norma mit diktál. Mint biokémiát hallgatott személy, én is hajlok itt a ch-zásra, de lehet, hogy a kémiai név és a bolti édesítő szer helyesírása eltér, mivel eltérő szegmensbe tartoznak.
Ad 4) A szövegnek nincs kohéziója, siettem és csak példálóztam azzal, hogy különböző nyelvi források esetén mi a magyar magyar úzus: de ezt már nem szerkesztettem körmondatokba.
A görögöt azért hagytam ki, mert közvetlen hatása nincs a magyar nyelvre: mindig átlatinizálva jelenik meg, ld. Achillesz-ín és nem Akhilleusz-ín stb.
Ad 5) Más szegmens alatt pl. az egybeírás-különírásra gondoltam.
Ad *) Nekem szegmentum-a a hangsoroknak van, tárgyköröknek stb. pedig szegmensük; nekem egy gyerek lehet problémás, és kérdés viszont problematikus. Habent sua fata verba.
Köszönöm a válaszokat. Rumcinak annyit, hogy az Akh. nem következetes, mert az x részét képezi a 44 betűs nagy magyar ábécének, a ch viszont nem. LvT-nek tételesen válaszolok:
1) A 84 közszóhoz: ezeket nem tekintem teljesen meggyökeresedettnek, habár pl. a technika szót talán igen, de annak is érezni, még ma is, az idegenszerűségét, talán írásmódja miatt is.
2) Tehát jól sejtettem, hagyományos írásmód.
3) Érdekes, hogy az orosz hatás folytán vált a ch h-vá, holott az orosz h még a német ch-nál is érdesebb. Indokolt lenne pl. Szaharov nevét Szakharovnak vagy Szacharovnak írni, de ugye ilyen funkcióval a ch a mi mai helyesírásunkban nem rendelkezik. Apropó, a szacharin csak szaharin? A listában nincs benne.
4) > De a görögből közvetítve ugyanitt: Ahillész. Ez utóbbi ezért nem biztos, hogy görög, lehet, hogy teljes magyarosodás, mert a forrás ismeri a Rihárd alakot is. Az arab kiejtés szerint: Ahmed. A héberből is kiejtés szerint: Ráhel, ill. Rákhel.
Ezt a bekezdést nem egészen értem. A szöveg kohézióját, világosságát nem akarom bírálni, csak azt kérdezném meg: az Ahmed arab névben a h mintha emfatikus h lenne, ami a kh írásmódot indokolná, persze ez csak egy laikus kérdés. Még annyit, hogy a görög nyelv kicsit háttérbe szorul a levezetésedben, holott az ógörögben a khi betű rendszerszerűen létezett, és következetesen ch-ra íródik át latinbetűs nyelvekben (vagy azok zömében), ezzel szemben a latinban a nem görög eredetű szavakat tekintve kivételes (hirtelenjében csal a pulcher [-a/um] és az inchoa jut eszembe)
5) Melyek a más szegmensek, írnál példát?*
Köszönettel: malaczky
*) Érdekesen kompenzálja számomra a szegmens (kontra "szegmentum") szót a "problematikus" (kontra "problémás").
A Magyar nyelv értelmező szótára 84 olyan közszói címszót ismer, amelyben a ch betűkapcsolat /h/ hangértékben áll (ezek közül ugyan már néhány avult, pl. chanti); l. őket alább. Tehát a magyar helyesírásnak része a /h/ értékű ch, még akkor is, ha önálló betűkánt a szabályzat nem ismeri el. Ha megnézzük a listát, akkor a jelenséget a hagyományos helyesírás elve alá sorolhatjuk annyiban, hogy a latinon és a németen keresztül a magyarba került szavak rendszerint megtartják eredeti ch-jukat. (A régi chanti → újabb hanti változás talán annak köszönhető, hogy a német közvetítés koncepciója kikopott és az orosz alapján formularizálódott újra).
Az utónevek esetén a szabályozás a köznévi helyesírásra utal: és mivel a köznévi helyesírásban német és latin közvetítés esetén rendszerint megmarad a ch, a német közvetített Richárd-ban sem kifogásolható. Ugyanígy az origós utónévtár alapján: Achillesz (sőt: Achilles!), Archibald, Joachim, Melchior, Orchidea, Psziché, Richárd.
De a görögből közvetítve ugyanitt: Ahillész. Ez utóbbi ezért nem biztos, hogy görög, lehet, hogy teljes magyarosodás, mert a forrás ismeri a Rihárd alakot is. Az arab kiejtés szerint: Ahmed. A héberből is kiejtés szerint: Ráhel, ill. Rákhel.
Tehát nem mondanám problémamentesnek (vö. Richárd, Achillesz vs. Rihárd, Ahillész), de nem problematikusabb, mint más szegmens.
161. Mind régi (eredeti és jövevény), mind pedig más nyelvekből újabban átvett keresztneveinket mai köznyelvi kiejtésüket tükröztetve írjuk: Csilla, Piroska, Jolán, Vilma, Árpád, Zsolt, Bálint, László; Betti, Klaudia, Zsanett, Artúr, Márió, Raul; stb. – A ch-t és az x-et azonban (a közszókhoz hasonlóan) a keresztnevekben és a becenevekben is megtartjuk: Richárd, Alexandra, Félix, Lexi stb. (Vö. 209.)
Lenne egy kérdésem. A Richárd utónév magyar helyesírása problémamentes? Van más példa arra, hogy a magyar nyelvben meggyökeresedett utónévben vagy köznévben idegen betű, betűkapcsolat szerepel? Nem a "Rihárd" lenne a következetes magyros névírás? Minek lehet minősítni a Richárd írásmódot, hagyományosnak? Előre is köszönöm, ha válaszol valaki.
Köszönöm a gyors és részletes választ. Mindaddig amig nem találok ennél meggyözőbb magyarázatot ezen a vonalon maradok. A Géberjén - Gébrian - Gebri változást számomra (laikus) erősíti a szabolcsi tájszólás is. Meghajolva tudásod előtt Tisztelettel: g_zoli
> Lehetséges hogy a Magyar Nyelvőr 1904-es kiadása (google book) Gebri- Gebrian-Géberjén vonatkozásban utal a hangátvetésre példaként?
A hangátvetés az a jelenség, amikor két hang helyet cserél. A Magyar Nyelvőrbeli (MNy.) gebri mellett ilyen példa volt a rospont, ahol az o és az s fordult meg az eredeti forspont ’előfogat, a jobbágyok ingyenes fuvatozási kötelessége’, vö. <{{link1]>. (A német Vospann szóból származó magyar forspont-ban először os > so hangátvetés történt, így *frospont lett, majd a szóeleji mássalhangzó-törlódás az f kiesésével oldódott fel rospont-tá).
Sajnos, az ott említett gebri hangátvetés (hangcsere) előtti eredeti állapotát nem sikerült rekonstruálnom, ez lehetne pl. *gerbi, de akár *begri is. Az elsőhöz egyelőre nem találtam olyan magyar szót, a második esetleg a bögre változata lehetne. A bögre szónak adatolt a göbre változata, vö. <{{link2]>, 96. lábjegyzet. A bögre mellett pedig van e-ző begre, így ebből a hangátvetéses gebre sem zárható ki. A végső e > i változásra azonban nem találok egyelőre racionális magyarázatot.
Viszont ezzel adtál egy ötletet.
Ugyanis van Bögri családnév, amely vélhetően a Bögre (régi személy- és mai család-) névhez képzett apanévnek tűnik, esetleg kicsinyített alaknak. Így tulajdonnév esetén a szóvégi –i magyarázható.
Az e-ző Begre családnév-változat is előfordul a telefonkönyvben, ha igen ritka is.
Így a Gebri névre éppen feltehető egy olyan etimológia, hogy a Begre hangátvetéses *Gebre változatához járult az –i apanévi vagy kicsinyítő képző.
A fenti hipotézissel csak egy gond van: a Gebri-nek 82 telefonkönyvi találata van, szemben a 2 Begre-vel. A valószínűségi alapon az eredetibb formának gyakoribbnak kellene lennie, mint az olyan speciális hangváltozást elszenvedőnek, mint a hangátvetés. Így, bár a fenti hipotézis nem vethető el, de a #6898-beli Géberjén-es kiindulás valószínűbbnek veszem.
NB. A MNy. által említett hangátvetéses vájlok alakhoz még ennyire sem találom a kiindulási formát.
Nagyon köszönöm a segítségedet! Lehetséges hogy a Magyar Nyelvőr 1904-es kiadása (google book) Gebri- Gebrian-Géberjén vonatkozásban utal a hangátvetésre példaként? Jó egészséget kívánok és megegyszer köszönöm: g_zoli
Ad Esvég: Az merülhet fel még a #6900-ban elmondottakhoz képest, hogy esetleg magyar szavajárási névről van szó. Ekkor azt feltételezem, hogy az Esvég az esmég szóból alakult m > v hangváltozással. Ez utóbbi a mai irodalmi ismét ’megint’ szavunk eredetibb és nyelvjárásokban máig élő formája. – A szavajárási nevek esetén az ileltő egy jellemző szófordulatát kapja meg ragadványnévül.
Ad Bombicz: Mivel van Bombitz írásmód is, a /c/-s ejtés valószínűsítem inkább. A Duden említi a német Bomba családnevet, amelyet szorb ragadványnévi eredetűnek tart, és az alsószorb bombaś ’hintázik, leng, himbálózik’, bombaś se ’kóborol, kószál, csavarog’, illetve felsőszorb bombać so ’ballag, barangol, csatangol’ igéből vezeti le. A Bombicz név ennek a szorb Bomba személynévnek szabályos nyugati szláv apanévi származéka a nyugati szláv –ic apanévi képzővel. Magyarországra leginkább német (Bombitz) vagy cseh (Bombic) közvetítéssel kerülhetett.
> Lehet hogy eddig kevesen hallottak a goranics ( Goranci) nepröl de itt egy kis imertetö erröl a nem "letezö" nepröl:
Ach! Akkor először: ez nem nép, hanem népcsoport, avagy kisetnikum. Mint a magyarok közt a palóc, a matyó, a barkó, a székely, a csángó stb. Minden népben vannak ilyen kisetnikumok, amelyek valamilyen szempontok szerint sajátságosak. Amelyek nyelvjárásáról akár mint nyelvről is beszélhetünk, hiszen a palócok palócul, a csángók csángóul beszélnek.
Másodszor: a „goranics” megnevezés hibás, nincs középen –i és a végén –cs: szerbül goranac, makedónul-bulgárul goranec, magyarul esetleg goran lehetne. A név jelentése egyébként ’hegylakó’, más szláv nyelveken is vannak hasonló nevű hegyi kisetnikumok: a lengyeleknél a górałok, a szlovákoknál a horalok. A románoknak is van, bár ott nem ’hegyi’ a nevük, hanem pl. móc. Az ukránoknál ők ilyenek a huculok.
Harmadszor: ezeknek a balkáni-kárpáti hegyi kisetnikumoknak van egy közös nevük: ami magyarul valach. Az életmódjuk az ún. transzhumáló (legelőváltásos) pásztorkodás: és meglehetősen mozgékony kisebb pásztorcsoportokból állnak, akik könnyen csatlakozhatnak a szomszéd hasonló népességhez. A Balkánról így megjelenhettek csoportok a szlovák Tátrában. Ezért elképzelhető, hogy viszik magukkal a neveiket is, így a balkáni Csucsuj megjelenhet a Keleti-Kárpátok lábainál is.
Nagyon sajátos életmódjuk nagyon sajátos szakszókinccsel jár, amit szerte a környéken a tőlük termékeket, „szolgáltatásokat” vásárló más népek vándorszóként átvettek: ilyen pl. a magyarban a brindza, a bács (bacsa, bacsó), a csobán stb.
(NB. Hogy „léteznek-e” a goranok, az politikai kérdés, itt nem érinteném. Annyit azért, hogy az igazság általában közbül van: népként vélhetően nem ismerhetők el, de népcsoportként igen.)
Ja és: a goranok kétség kívül délszláv nyelven beszélnek, ha keresztül is van szőve a nyelvük albán és török jövevényekkel (mint a csángóké románnal). Az idevonható szláv szavakra pedig már utaltam a 6723-as hozzászólás 3. és 4. pontjaiban.
> Nem vagyok szakertö es tudatlansagomaban visszakerdeznek: ha a Csomort nem lehet a Csömörböl levezetni de lehet a Csemerböl ami lehet Csömör , nagyot tevedek ?
Nem. A csömör-t lehet levezetni a csemer-ből (vö. seper ~ söpör, fel ~ föl, csend ~ csönd), esetleg le lehet a csomor-ból is (vö. ballag → billeg). A csomor levezethetetlen a csemer-ből és a csömör-ből is.
> En nem erzem ugy hogy a Csomor es Csemer / Csömör esetleges kapcsolat tisztazva lenne.
Én viszont úgy érzem :) – De nézd: az etimológiai egy tudomány, amely adott szabályrendszerrel dolgozik, amelyet el kell sajátani. Ugyanúgy, ahol a kvantumfizikát is. Ha nem értek egy kvantumfizikai következtetést, akkor nem mondhatom, hogy „nem érzem úgy, hogy ez a kérdés tisztázva lenne”. Mert tisztázva van, csak nem értem. Ha pedig nem értem, akkor az lehetséges, hogy elfogadom a hozzáértők megállapításait.
Itt ugyanez van. Én nem tudok neked névtani-etimológiai szemináriumot tartani, így ha nem érted a kapcsolatot, akkor egyszerűen el kellene fogadnod. Az etimológiában és a kvantumfizikában sem lehet előképzettség nélkül következtetni.
> NB:a Magyar törzsek a honfoglalas elött az Etelközben tartozkodtak, kb. a mai Moldova es Ukrajna resze ), altalam ismert mai nem "magyar" csaladnevek erdekes modon pont ebben a zonaban ismeretesek.
Még egyszer kihangsúlyozom: a XIV. sz. előtt nincsenek családnevek. Az előtt mindenkinek csak egy személyneve volt, amely nem öröklődött: olyan mintha csak keresztneve lenne valakinek. Az araboknál és az izlandiaknál ez máig így van.
A régi „keresztnevek” ugyanolyanok voltak mint a maiak. Aki magyart ma Tamásnak hívnak, aki németet Thomasnak, aki oroszt Fomának, az mind arámi (palesztinai) nevet visel. Ez nem azért van, mert nekik palesztinai kapcsolataik lennének, hanem azért mert kulturális okok miatt a saját névkincsükbe bekerült ez a személynév. Ez még azt sem jelenti, hogy az így nevezett magyart, németet és oroszt bármi összekapcsolná más, mint a közös kultúra.
A magyarok sok száz évig együtt éltek a szteppei törökökkel (szinte maguk is törökké lettek), a románok és oroszok sok száz évig a szteppei törökök mellett éltek, nem csoda, hogy volt kulturális csere: amely oda vezetett, hogy a neveiket is kicserélték.
Amúgy a magyar Tamás(i), a német Thom(a)(s)(en), az orosz Fomin létező mai magyar, német és orosz családnevek, amely a te meghatározásod szerint nem „magyar”, nem „német” és „orosz”, hanem arámi. Tehát a Tamás(i) nem „magyar”, de nem is az etelközi zónából van. Te csak azért látod ezt a zónát jelentősnek, mert ez érdekel. Amúgy rengeteg más zónából származó, pl. szláv, görög stb. eredetű nem „magyar” magyar személy- és családnév létezik.
Örményből nem vagyok jó. Mindenestre, aki nem tanult nyelvészetet, annak az etimológiában nem feltétlenül van biztos, helyes ítélete. Az ilyen téves eredeztetések olyan gyakoriak, hogy saját elnevezésük is van: népetimológia. Sőt felvetném, hogy az itteni örmények már nemigen tudnak örményül.
A rendelkezésemre álló irodalom nem ismeri az örmény –an névképzőt, ott –jan képző van. ezért is aggályos ez az etimológia. Sőt, az irodalmam szerint a diaszpórában általában a környezetük nyelvéből vettek családnevet.
Bár kizárni nem tudom, de a fentiek miatt nem hiszek az örmény etimológiában.
> Korabbi jegyzeteket követve ( #6879 / #6723) en ugy erzem hogy a Csomor / Csomortan nev eredete az o-török ( kun-besenyö-szekely(?)) nepsegben kereshetö.
Hmmm, ceterum censeo. (1) A Csomor és a Csomortán név nem ugyanaz, hozzájuk éppen más népesség is köthető.
(2) Téged a Csomortán kellene érdekeljen, nem a Csomor. Továbbra is állítom, a #6723-belit, hogy a Csomortán név lakosnév, ráadásul magyar.
Korabbi jegyzeteket követve ( #6879 / #6723) en ugy erzem hogy a Csomor / Csomortan nev eredete az o-török ( kun-besenyö-szekely(?)) nepsegben kereshetö. Erdekes modon a Csomortan(i) csaladnev elöfordul Magyarorszagon, Romaniaban es Moldovaban is de a nev se magyar, se roman se szlav(ukran) eredetre nem vezethetö vissza.
Vajon egy ös-magyar (pogany) nev lenne vagy örmeny ?
NB:a Magyar törzsek a honfoglalas elött az Etelközben tartozkodtak, kb. a mai Moldova es Ukrajna resze ), altalam ismert mai nem "magyar" csaladnevek erdekes modon pont ebben a zonaban ismeretesek.
Nem vagyok szakertö es tudatlansagomaban visszakerdeznek: ha a Csomort nem lehet a Csömörböl levezetni de lehet a Csemerböl ami lehet Csömör , nagyot tevedek ?
En nem erzem ugy hogy a Csomor es Csemer / Csömör esetleges kapcsolat tisztazva lenne.
Lehet hogy eddig kevesen hallottak a goranics ( Goranci) nepröl de itt egy kis imertetö erröl a nem "letezö" nepröl:
Mint erdekesseg ide irnam: a goranicsi ( Makedoniabol valo) ismerösöm csalad neve: Csucsuj , evvel a csaladnevel veletlenszeruen meg az erdelyi Kalotaszegen is talalkoztam. Leherseges o-török eredet ?
