Sziasztok. Én itt új vagyok és első pillantásra tetszik a fórum, meg gondolom a másodikra is. :-) Az ismerősöm ajánlatára bátorkodom ebben a topikban írni, miszerint itt kideríthető hogy honnét származik a családneve. Engen Dobribán Mihály- nak hívnak. A Mihály eredetét tudum hogy héber eredetú de a Dobribán-nal őszintén megmondva elakadtam. Magyarországon és Erdélyben nagyon sok ilyen családnév van amire az iwiw-en jöttem rá. Azt hittem hogy ritka családnév, de nem és ez boldogsággal tölt el. Ha valaki esetleg tudna segíteni és a név származását illetően elárulni hogy honnan jö nagyon jó lenne.
Ad Labos / Lábas: A párhuzamos szálon komolyan felmerült a szlovák (=szlk.) származás, így itt megemlítem, hogy ennek a névnek van szláv etimológiája. Maga a személynév a délszláv területen gyakoribb, de az északi területen is előfordul, és vannak helynévi reflexei.
Laboš (Labuš, Labiš, Laboch, Labuch, Labich): Ősi szláv személynév, amely az újabb korban ritka*: egy Lab- tőhöz az ún. -ch kicsinyítő-, személynévképző-csoport valamelyik tagja járult. A Lab- tő az indoeurópai (=ie.) *albh- ’fehér’ tő folytatása, amely elsősorban a szláv (itt szlk.) labuť ’hattyú’ szóban maradt fent: a Lab- lehet az ie. tő közvetlen folytatója, vagy a labuť rövidülése.
*Amiatt mivel ez a személynév az újabb korban nemigen fordul elő, így nem valószínű, hogy az adott esetben ez az etimológia lenne a családnév forrása.
A másik szálon egy másik szlovák ragadványnév is szóba került: Mokran < szlk. mokrý ’nedves, nyirkos’ + -an személynévképző.
"Kedves topiktársak! A már általunk ismert Német néveloszlás (telefonkönyvből) osztrák, svájci és lengyel testvéroldalának AMERIKAI kisöccse született!"
ez meg itt a francia: http://www.linternaute.com/femmes/nom-de-famille/
Csomortán ügyben nagyon örülök LvT beavatkozásának és ha a helynév eredete bizonytalan is, a családnév nagy valószínűséggel helynévi eredetű. Ez is felmerült:
"Sőt felvetném, hogy az itteni örmények már nemigen tudnak örményül."
Az Erdélybe Moldvából betelepült örmények Moldvában örményül beszéltek, ill. egy szintig örmény-román kétnyelvűségben éltek. Később a szamosújváriak a XIX. század közepéig-második feléig még beszéltek örményül, a csíkszépvíziek és gyergyóiak már a XIX. század elején sem. Ami a családnevek szempontjából érdekes: a betelepült örmények nagy része viselt román családnevet, sőt Moldvában állítólag korábbi örmény családneveket is román népetimológia szerint értelmeztek át. (Ismert erdélyi örmény családok román névvel pl. Placsintár, Verzár, Moldován, Czárán, Kabdebó, Patrubány, Korbuly.) Én nem tudok nyilatkozni Szongott Kristóf családnévmagyarázatainak hitelességéről (a Patrubány családot eredetileg Csoribánnak hívták volna, csak a csori örm. 'öszvér' szóba később a cshorsz 'négy' szót látták bele - rom. patru 'négy', az utótag meg eredetileg képző lenne, csak átértelmezték - tsz. rom. bani 'pénzegység'), csak annyi látszik valószínűnek, hogy ha valaki egy családnév kapcsán erdélyi örmény eredetre hivatkozik, akkor számításba kell venni ezt a romános fázist.
Bocsánat, hogy ismétlem magam - néhány hónap után, de egy kicsit "okosabb" lettem. Egy Árva vagy Szepes megyei eredetű (XVII. - XVIII. századi) névről kérdezném a véleményeteket: a MACZELKA/Maczejka/Matzelka/Matzelko/Maczejko vagy bármily hasonlóan leírva inkább tót, vagy lengyel eredetűnek tűnik-e?
Több régi könyvet olvastam az utóbbi időben eltótosodott lengyelekről, hogy a "cz" miatt felmerült bennem: inkább a lengyel eredet mellett voksolnék.
Kedves LvT! Kösznöm válaszodat. Marad a megfejthetetlen rejtély, majd talán valaki utánam kideríti a Labos/Lábas összefüggést. (Bonyolult azért is, mert Pilisen Kuruc vezeték néven élt, s reméltem a név alapján eljutok a kiindulási adathoz. Ez esetben nem sikerült.) Köszönöm mégegyszer.
Nekem meg a lábasjószág jut az eszembe, ami udvarban tartott de pata nélküli (házi)állatok gyűjtőneve. Ahogy így olvaslak, a sok iparos környezetében olyan személyre utal(hatot)t, aki vagy megtartotta eredeti foglalkozását, vagy a háziipar mellett még folytatta (tartott ilyen állatokat, esetleg a közösség javára ilyesmivel foglalatoskodott).
Juhász, számadó ősökről írtál korábban, nem?, ez összecsengene. Azzal is, hogy nem ő, hanem valamely őse volt az, aki e ragadványnevet kapta (volna).
Viszont nagy eséllyel kideríthető, akár úrbéri összeírásból, ha sok "van a rovásán" :), vagy esetleg az anyakönyvekben a gyermek születésénél az apa foglalkozásánál ha utalnak pásztor,juhász,stb. ilyesmikre (s akkor épp a sok juhász 'foglalkozású' között egy nem patásra utalhat.) Meg kéne nézd a településen mennyi állattartásból élő élt akkoriban, ill. korábbi generációkban (tipikus-e?) Ha nincs nyoma, akkor a felvetésem téves, nem ebből ered névadás.
S viszont így van, akkor a Labos alak a Lábasból eredhet (nem tudom a Labos mennyiben lehet a Lábas szlovák környezetben használt alakja - akár időlegesen, pár évtizedig, pár generációig).
Ad Labos / Lábas: Ahogy Pál ősapádat követő generáció kihagyta ezt a (ragadvány)nevet, de az azt követőnél újra előkerül, úgy az sem zárható ki, hogy Pál ezt ugyanúgy „örökölte” a felmenőitől (esetleg generációs kihagyással). – Amúgy az etimológiai irodalom mindig a legjobban alátámasztott motivációt említi, de vélhetően nem zárható emellett más sem, pl. ’nagylábú’ jelentésű tulajdonnév; vagy az, hogy a lábos nem az általa készített termékre, hanem egy valamiért jellemző tulajdonra utal (pl. neki lyukas volt a lábosa és drótos után érdeklődött; és a környéken ehhez az eseményhez kötötték ezután).
Koselyka: Vö. szlovák košieľka ’kis ing, ingecske’, košeľa ’ing’. Vagy az előbbi vált közvetlenül ragadványnévvé, vagy az utóbbi a személynévképzői funkciójú –ka kicsinyítő képzővel.
Vélhetően több liptói elszármazott (szlk. lipták ’liptói férfi’) volt a környéken, így gyengült a korábbi (ragadvány)név jelölőfunkciója, így kiegészítette egy másik ragadványnév. Az új név motivációja vélhetően az elnevezett (vagy közeli rokona) jellegzetes, kirívó viseletére utalhatott.
> Azaz kanonizált vezetéknévforma és "szabatos" ómagyar puszta személynévi helynévadással alakult hn. ;-)
OFF
A helynévadás típusai nem időfüggetlenek. Talán úgy pontosíthatnánk az általános szabályt, hogy a XX. sz-tól kezdve a Kárpát-medencében a puszta személynévi helynévadás nem ómagyar, hanem a ógörög (Beloiannisz < Görögfalva) vagy óromán (Ady Endre < Érmindszent ~ Adyfalva) stb. etnikumtól származik…
(A viccet félretéve: a puszta személynévből való helynévadás magyar gyakorlata a XIII. sz.-ban megszűnik, kiszorítják az összetételek. Az ezt követő képzőtlen helynévi alakulatokat éppen hogy a később betelepülő pusztai népességnek – elsősorban a kunoknak – tulajdonítják, nem a magyaroknak.)
Ez a vezetéknévi kanonizálás annyira erős szabály a magyarban, hogy érvényesül az adott vezetékneveket tartalmazó földrajzi nevekben is, ha még a kapcsolat transzparens [*]. Pl. Chernel csn. :> Chernelházadamonya hn. (nem *Csernelházadamonya), Rákóczi csn. :> Rákóczifalva hn. (nem *Rákócifalva).
Ó, ezek nagyon szép példák, és nagyszerű érvelés.
Véleményem szerint ennek a sornak a tagja a Beloiannisz csn. > Beloiannisz hn.
Azaz kanonizált vezetéknévforma és "szabatos" ómagyar puszta személynévi helynévadással alakult hn. ;-)
> Mindemellett inkább az volt az "értetlenkedésem", hogy ugyebár az oké, hogy egy nevet egy szövegben az átírás mindenkor érvényes szabályai szerint írunk,
Ez érdekes kérdés. Úgy tűnik, hogy van egy csoport, amely a fenti főszabálytól eltérően viselkedik a magyar helyesírás rendszerén belül: ez a vezetéknevek csoportja. Ezekről talán elmondhatjuk, hogy van egy pont, amikor kanonizálódnak, és azután már nem változnak. (A magyar állampolgárok esetén „kanonizálás” alatt az anyakönyvezést kell érteni.)
Archaikus adatok, de éppen ezért az átírás mindenkor érvényes szabályai alól kivételt jelentenek az olyan nevek, mint Nasszer, Jasszer Arafat (nem Nászer, Jászer Arafát): ezek máig őrzik a kanonizálódásukkor fennálló alakjukat. Ide illik a Beloiannisz vezetéknév is.
Ez a kanonizálás érvényes a magyar vezetékneveken belül is, sőt… Más egyébként nem indokolná, hogy apa és fia azonos vezetéknevét eltérően írjuk a Széchényi vs. Széchenyi esetben.
OFF
Ez a vezetéknévi kanonizálás annyira erős szabály a magyarban, hogy érvényesül az adott vezetékneveket tartalmazó földrajzi nevekben is, ha még a kapcsolat transzparens [*]. Pl. Chernel csn. :> Chernelházadamonya hn. (nem *Csernelházadamonya), Rákóczi csn. :> Rákóczifalva hn. (nem *Rákócifalva). Véleményem szerint ennek a sornak a tagja a Beloiannisz csn. > Beloiannisz hn.
[*] Példa a deetimologizálódásra, azaz a vezetéknévtől eltérő írásra, amennyiben a kapcsolst tudata mát elveszett: Zách nemzetségnév :> Mezőzáh hn. (nem *Mezőzách; ma: Zau de Câmpie, Románia).
Kivételek egyébként is lehetnének. Én a Beloiannisznál érdekesebbnek tartom a Ghymes (Gímes; ma: Jelenec, Szlovákia) és Hybbe (ma: Hybe, Szlovákia) alakokat. Ez utóbbi liptói, így az országos helységnév-rendezés már nem tudta elérni. Az előbbi azonban nyitrai, így sor került a rendezésére, mégis ez a Ghymes alak a leggyakoribb, lévén a legutolsó I. vh. előtti, 1913. évi helységnévtár még ilyen alakban hozza. (Ráadásul az íráskép miatt tévesztik is az erdélyi Gyimes hn.-vel, így is ejtik pl. az együttes nevét; holott a rendezett névforma Gímes.) – Az önmagában is érdekes, hogy 1913-ig miként tarthattak ki ezek a historizáló írásformák.
Kitekintésül: más nyelveken a vezetéknevek nem feltétlenül kényszerítik rá a belőlük képzett helynevekre az írásképüket. Ilyen pl. a szlovák, ahol a történelmi Kollár csn.-ből a fonetikus Kolárovo hn. képződött.
Köszönöm a fenti nagyon részletes választ, sok új információt _is_ tartalmaz.
Mindemellett inkább az volt az "értetlenkedésem", hogy ugyebár az oké, hogy egy nevet egy szövegben az átírás mindenkor érvényes szabályai szerint írunk,
de a konkrét esetben egy ugyan görög illetőről elnevezett, de magyarországi, magyar településnévről van szó*. Itt a magánhangzóközi mássalhangzó VjV -i-s írása indokolatlannak, de a magyar helyesírási hagyományok tükrében mindenképpen szokatlannak tűnik.
____ * (Veszprémet sem Bezprym-nek írjuk; tudom, hogy az kicsit régibb)
Kedves LvT! Köszönöm szépen válaszodat. Visszatérnék a Labos/Lábas kérdésre: volt olyan gondolatom, hogy esetleg foglalkozást jelölhet, azonban ezt elvetettem, mivel Pál ősapám 1779-ben bekövetkezett halálakor végrendelkezett, s azt meg is találtam a Levéltárban. Végrendeletében írottak összhangban vannak az akkori adóösszeírásokban található adatokkal, s sem egyikben, sem másikban nem említik az ilyen jellegű tevékenységét. Szőlője volt már 1760-ban, kézműves tevékenységet nem folytatott (kosárfonókat, szíjgyártókat, csizmadiákat stb.) találtam, nála azonban nem volt ilyen megjegyzés. A ragadványnevet pedig fia nem, azonban valamennyi unokája viselte.
Következő kérdésem: Koselyka. (Eredetileg Lipták András volt, halálakor azonban e két néven jegyezték be a 18.században).
Quincz: Úgy vélem, ez a Duden által Quintes alakban említett német vezetéknév magyaros írásmódú, egy szótagossá rövidült változata. Ez utóbbi –(e)s birtokragos apanév a régi német Quint személynévből, amely a n. Quentin < latin Quintinus ’ötödik’ szentnév rövidülése.
Tótok: Úgy vélem, ez a m. tót ’szlovák’ népnévből képződött Tót személynév m. –(o)k kicsinyítő képzős változata. A kicsinyítés funkciója itt vélhetően az azonos Tót nevűek közül a fiatalabb, esetleg kisebb termetű, szegényebb, alacsonyabb státusú kijelölése. Illetve családon belül apanévképzőként szolgálhat: a leszármazottat, azaz a fiatalabb Tótot nevezi meg.
> az 1985-ös szabályozás (illetőleg ennek elvi előzményei előtt) az újgörögöt is úgy írták át, mint az ógörögöt
A Beloiannisz íráskép valóban nem nélkülözi az archaizáló ógörögös vonásokat, annak ellenére, hogy maga az újgörög név olyan vonásokat tartalmaz, amelyek nem voltak meg az ógörögben (μπ-, -για-), így az ógörög alapú átírás eredménye ebben az esetben egyáltalán nem intuitív.
Sajnos nem ismerem Ritoók cikkét, így nem tudom, hogy egyet fogok-e érteni a benne foglaltakkal, de az is feltűnő, hogy a magyarországi görög vezetéknevekben az –ης végződés rendesen archaizáló latinizált ógörögös –esz lesz (pl. Szimonidesz), míg ebben az esetben egyértelműen az újgörög ejtésnek megfelelő –isz található. Ez viszont egyértelmű, a magyar hagyományokkal is szembemenő távolságtartás az ógörögös átírástól.
A görög átírásról kiválóan tájékoztat Ritoók Zsigmond cikke: A görög szavak és nevek átírásának kérdése 1832 és 1954 között. Magyar Nyelv 61 [1965]: 224–34. Ez most nincs előttem, de ha jól rémlik (és a dátum miatt gyanítom, hogy lehet, hogy más forrásom is van erre), az 1834-es [!] szabályzat foglalkozik ógörög átírással, az nagyjából a mai, aztán ez elül, és latinizálnak. Viszont az 1985-ös szabályozás (illetőleg ennek elvi előzményei előtt) az újgörögöt is úgy írták át, mint az ógörögöt. Elég biztos vagyok ebben az összefoglalóban, de nem tudom elégszer hangsúlyozni, fejből írom, így fenntartom a tévedés lehetőségét.
> Nikosz Beloiannisz (ma: Níkosz Belojánisz) személynevéről. Vélhetően a településnév egy az egyben tükrözi a személynév akkor dívó átírását. ↓ Nikosz Beloiannisz (ma: Níkosz Belojánisz) vezetéknevéről. Vélhetően a településnév egy az egyben tükrözi a vezetéknév akkor dívó átírását.
Az 1950-ben alapított Görögfalva 1952-ben vette fel a Beloiannisz nevet a görög kommunista Nikosz Beloiannisz (ma: Níkosz Belojánisz) személynevéről. Vélhetően a településnév egy az egyben tükrözi a személynév akkor dívó átírását. Az adott időszakban (ha jól vagyok informálva) még az 1922. évi helyesírási szabályzat volt „hatályban” (1954-ben jött ki a tízedik kiadás). Nem is szólva arról, hogy a kérdést csak a szláv-újgörög nevek helyesírási szabályzata tisztázza megfelelő színvonalon 1983-ban.
Az átírási elvek fenti tisztázódásáig, gondolom, konfúzió volt, illetve mindenki úgy járt el, ahogy akart. Vélem, hogy a Beloiannisz alak mögött valamilyen külföldi latin minta állhat; az is lehet, hogy ez esetleg a magyarországi kommunista emigráns görögség preferált alakja volt. A „nyugati” nyelvi megszokás egyébként hajlamos a nem szótagalkotó /i/ mgh.-t és a /j/ msh.-t ugyanazon entitásnak venni: így a az újgörög γι [ʝ] hangra is az ógörög félhangzós (Δελφοί), vagy hangsúly előtti (’Іάσων) ióta megszabta íráshagyomány érvényesül. (Bevallom: utóbbi esetén én is /jászón/-t ejtek , nem pedig /iászón/-t.)
Ugyanakkor idevonható még az ellenfél Ιωάννης Μεταξάς (mai átírással: Joánis Metaxász) keresztneve, ahol [ha jól vagyok informálva] ugyanilyen újgörög hangot ióta ad vissza, csakúgy, mint a kontrahált Ιάννης (Jánisz) személynévben: az újgörög Μπελογιάννης névben tehát a γι inkább csak helyesírási jel, hogy az iótát megvédje attól, hogy a megelőző o-val együtt olvassák /i/ ejtésű egyszerűsödött kettőshangzóként. Ilyen megkülönböztetés nem feltétlenül szükséges az újgörög latin átírásában (mivel ott már eleve egyszerűsödött mgh.-k jelennek meg), így vélhetően a korabeli görög közösségnek is természetes volt a γι és a ι különbségének elvesztése.
Ad Kerepeczky: Mivel Békéscsabáról adatolt a köztes Kerepeszki alak, a Kerepes helynévből való eredet igen valószínű. Az šs /s-sz/ > s /sz/ egyszerűsödés még szláv ajkon végbement (vö. Békéscsaba telepesi közt volt Piliszki család), a sk /szk/ > ck változás pedig nem példa nélküli a magyarban, vö. szláv brosky /broszki/ > m. barack. Vö. még m. Szarvas ~ szlk. Sarvaš :> szlk. Sarvašský > /szarvaszki/ > m. Szarvaczky; Komlós :> /komloszki/ > Komloczky (1715); Ambróz(falva) :> /ambrószki/ > Ambróczki.
Bár nem teljesen kizárható, de a m. Kerepec ~ szlk. Krpec településnébvől való eredeztetés sokkal problematikusabb, ezért sokkal kevésbé valószínű. A magyar helynévből ugyanis magyar lakosnév képződik, magyar –i képzővel: *Kerepeci, a szlovák helynévből pedig szlovák lakosnév szlovák –ský/cký képzővel: *Krpecký. Ha feltesszük, hogy ez utóbbi magyar nyelvi környezetbe kerül, az utóbbi 2-300 évben, akkor is csak azt várható, hogy egy magánhangzó szúródik be a torlódásba, így *Kerpecki, esetleg *Krepecki forma alakulna ki.
Ugyanakkor: az említetted gömöri Kerepec – sokáig puszta – ma Včelince (magyarul: Méhi) része. A Včelince névről tudható, hogy tudatos szlovákosítás eredménye 1948-ból: így könnyen lehet, hogy a szlk. Krpec esetén is ez a helyzet. Ez esetben számolhatnánk azzal, hogy a Kerepec névalak kap szlk. –ský/cký képzőt, csak ebben az esetben az a gond, hogy egy etnikai magyarnak (mivel Méhi magyar lakosságúnak tudható), hogyan lesz szlovák neve. meg hát ez a Kerepec sokáig puszta (lakatlan hely) volt, még Vályi is ilyennek írja le, és egy puszta nemigen bocsáthat ki telepeseket.
Van még két (Alsó-, ill. Felső-) egymás melletti Kerepec Beregben, ha Ukrajna: ennek neve ukránul Koropec (Коропець; német Schönborn): ebből pedig szlk. Koropecký várható.
Tehát még mindig a m. Kerepes a legvalószínűbb eredetként.
Ad Kesjár: A szláv (itt szlovák) -ár ~ -iar képző nem képez lakosneveket, így a Keszi helynevekre nem vezethető vissza. Az -ár ~ -iar foglalkozás-, illetve cselekvőnevet képez, mint a magyar -ász ~ -ész. A Kessér, Kessir valami suta magyaros lejegyzési próbálkozásnak tűnik. — Ha viszont nem ilyennek fogjuk fel, akkor felötlik a szlk. keser /keszer/ ’kézi halászháló’ szó: egy ebből képezhető *keseriar /keszerjar/ ’kézi hálót használó halász’ szóból egyszerejtéssel talán előállhat *kesiar /keszjar/ > kešiar /kesjar/. Ez egy ötlet, de fonetikailag nem túlzottan megalapozott. Így nem nagyon jutottunk túl a #3097-esen.
Ad Labos, Lábas: Ezt vehetjük szó szerint magyarul: lábos, ill. lábas. Ebből, akiknél ez a ragadványnév megszilárdult, vezetéknév is lett: ezt Kálmán Béla ’fazekas’ jelentésben foglalkozásnévnek veszi. Fémlábosra is gondolhatunk, ekkor ilyet készítő iparos lehet a jelentése.
Ad Nyistár: Kővágótöttösön találtam ilyen felszínformanevet. Ez azonban vélhetően másodlagos (azaz vakvágány, minthogy éppen egy ilyen kérdéses személynévről veheti az eredetét). Nincs igazán ötletem, talán az ortodoxok közt gyakoribb Nisztor ’Nesztor’ név mellékalakja lehet.
Kedves LvT! Némiképp off: köszönöm a 2005-2006-ban nyújtott segítségedet, nagyon hálás vagyok érte, családomat sikerült 11-13 generációra megtalálnom. Csaba első telepeseit és még korábbiakat is. Nagyon örülök, hogy, amit szerettem volna, azt elértem. On Ad Kerepeczky (4305): a kutatásaim során jártam a pilisi evangélikus egyházközségnél, s ott az 1722-1745 közötti években (ősapám mellett) találtam Kerepeczky nevet, mégpedig Tamást és Annát, akik azután Csabán éltek, mert Pilisen született gyermekeik ott házasodtak. Pilisen számos gyermeknek voltak a keresztszülei is. Tehát úgy vélem - a 18.századi életviszonyokat ismerve kissé -, hogy életvitelszerűen éltek ott. Ezért elgondolkodtatott, hogy biztos-e, hogy Kerepesen telepedtek meg. S nem Kerepeczen éltek? (Sajnos nem tudok a böngészőmből linkelni. Vályi András: Magyar Országnak leírása 2.kötet) Kerepecz ma is létezik Krpec néven Szlovákiában.) Lehet rosszul gondolom, de a nevük Kerepes esetében talán Kerepessky kellett volna legyen, minként az én őseimnek Pilis után. Teljesen laikusan kérdem. Ad Kesjár: ( korábban okusar és én is kerestem a név eredetét) Elképzelhetőnek véled-e, hogy a Kessér, Kessir névforma alapján esetleg Sajókesziből származó egyént jelölhet? (Kesovce - bocsánat, nincs átállítva a szlovák írásmódra a billentyűm). Márcsak azért is eszembejutott ez a lehetőség, hiszen alig pár km választja el az emlegetett Kerepecz-től.
Köszönöm előre is észrevételed.
Új kérdésem: Ősszüleim valamiért a 19.század elején a Labos-Lábas(ez csak egyszer fordult elő) ragadványnevet kapták, sőt szépanyám a Labos-Nyistár néven is említetett egy alkalommal. Mit jelentenek ezek a ragadványnevek?
A kérdés szempontjából mindegy is, hogy van-e valami a középregiszterben vagy sem, a meghonosodás minden regiszterben meghonosodás. Amúgy szerintem a technika teljesen mindennapos, közregiszteres szó.
> mindenesetre a ch-t tartalmazó szavaink idegenszerűségét bizonnyal nem egyedül én érzem.
Én nem érzem idegenebbnek a technika szó, mint az ihletet: a ch és a h helyén mindkettőben azonos hangot ejtünk. Amúgy a szoftver is erősen idegenszerű szó, mégis per definitionem meghonosodott, minthogy már nem software-nek írjuk. Az idegenszerűség és a meghonosodás nem egymást kizáró fogalmak.
Úgy tartom, az idegenszerűség képzete a közoktatásbeli szocializáció terméke. Ez az első regisztert még nem, a felső regisztert meg már nem éri el. Ezért lehet az, hogy a közregiszterbe nem sorolsz ch-s szót.
> Szerintem itt kicsit keverednek a dolgok. A "régi világban" a görög szavak, mivel azok csak a latinos műveltségű felsőbb rétegek nyelvhasználatában fordultak elő, általában latinos alakjukban voltak használatosak
Szerintem nem keverednek, mert a *szavak* ma is latinos alakjukban használatosak[*]. Ettől különbözik az átírás hatóköre, amely a zömmel *tulajdonnevek* regiszterét[**] érintik csak. A tulajdonneveket is csak akkor, ha nincsenek már beágyazva köznyelvi értékű szókapcsolatokba. Vö. A Pitagorasz-tételt Püthagorasz állította fel. Akhilleusznak ellőtték az Achilles-inát. Arkhimédész találta fel az archimedesi csavart.
[**] Vannak persze kisebb részterületek, ahol szintén az átírás járja, ez ahol a helyesírásban a latin betűs források esetén is az eredeti írásmódot kell kapcsolni, pl. a több szavas átvételek. Mint pl. a ’per definitonem’: ógörögből ilyen nem jut eszembe, de ha lenne, akkor az ógörögből kellene átírni.
[*] Vélhetően rosszul használjuk a ’görög’ szót, mert eddig csak az ógörögöt értettük alatta, holott a magyar nyelvre nagyobb hatással volt az újgörög, mint az ó. Az újgörög esetében lehet közvetlen átvétel: ilyen az Ahillész, meg a velünk élő görögök nevei: Atina, Fotini stb. Meg persze a Beloiannisz helynév. Ha nem közvetlenül vesszük át ezeket, akkor az újgörög esetén a közvetítő az angol, vö. gyros /gírosz/ (nem jírosz), tzatziki /caciki/ (nem dzadzíki) stb.
Kedves scasc, igazad van, a 44 betűs magyar ábécébe nem lehetne a ch-t beleszuszakolni :-). Úgy kellett volna fogalmaznom, hogy még a nagy ábécénkbe sem nyert bebocsáttatást a ch, jóllehet ilyen darabszám mellett egy betű már nem sokat osztana-szorozna.
Jut eszembe: a ph is hasonló species, hiszen az Akh sem 1954-ben, sem azóta nem javasolja pl. Szophoklészt Szofoklésznek írni (és így persze az OH sem engedi), noha a phi betű ejtése emlékeim szerint már az ókorban átalakult f-szerűvé. itt is triumfál a hagyomány.
Még valami: LvT-vel való diskurzusunk során elfeledkeztünk a görög khi-ről, amelyet az Akh. szerint az ógörög tuladonnevek magyaros átírása során kh-val kell visszadni, tehát nem Archimédész, hanem Arkhimédész.
Ami Szabó Árpádot illeti, pontosítanék annyiban, hogy nem mindegyik könyvében tudta vagy akarta érvényesíteni az üpszilon átírására vonatkozó különvéleményét.
Köszönöm az újabb választ, amelyből ismét sokat lehet tanulni, de az számomra nem minden pontját tekintve meggyőző.
Ad 0) Szvsz sántít a jogalkotás/jogalkalmazás hasonlat, mert nem áll olyan távol az Akh. mint norma és a helyesírási szabályok realizálódása, mint amilyen messze tud esni a jogszabályok szövege és azok gyakorlati realizálódása, de ezt az egész apológiát (sit venia verbo) nem is értem. De ez nem fontos, csak megjegyeztem.
Ad 1) Igen, a cech és a pech teljesen meggyökeresedtek, csakhogy nem a művelt nyelvben. Erős szóródást látok, a ch-s szavak döntő része a magas regiszterben helyezkedik el (zömmel görög eredetűek), egy-két német eredetű közszó az alacsony regiszterben található, a középregiszter viszont ch-mentesnek tűnik. Amúgy a meggyökeresedésről nekem más elképzelésem van, mindenesetre a ch-t tartalmazó szavaink idegenszerűségét bizonnyal nem egyedül én érzem.
Ad 4) Szerintem itt kicsit keverednek a dolgok. A "régi világban" a görög szavak, mivel azok csak a latinos műveltségű felsőbb rétegek nyelvhasználatában fordultak elő, általában latinos alakjukban voltak használatosak, Az Achilles-ín latinizmusát az orvosi latinnal is lehet magyarázni, a plátói érzelmek viszont egy párhuzamos példaként szolgál arra, hogy a régebben kialakult és megszilárdult magyar nyelvű kifejezésekben általában a latinos alak élvez a mai napig is a hagyomány erejénél fogva preferenciát. De azért plátói filozófiáról ma már föltehetően a bölcsészkaron sem beszélnek. Az 1954-es Akh. adta meg tudtommal a preferenciát a görög tulajdonnevek magyaros átírásának, ami együtt járt az eredeti görög névalakok restitúciójával, így pl. Aesopus helyett a szocialista érában elterjedt az Aiszóposz névírás, hogy csak egyetlen jellemző példát említsek. Szabó Árpád is ehhez tartotta magát azzal, hogy az üpszilon esetében nem volt hajlandó ü-t írni, ragaszkodott a latinos y átíráshoz, és ezért így jelentek meg az ő magyar nyelvű könyveiben is a nevek, pl. Pythagorasz, amit én hibrid, kevéssé védhető megoldásnak érzek.
