Keresés

Részletes keresés

Kvász Ivor Creative Commons License 2009.05.06 0 0 6959
Visszaolvasom az ittnemlétem alatti hsz.-at.

Csomortán ügyben nagyon örülök LvT beavatkozásának és ha a helynév eredete bizonytalan is, a családnév nagy valószínűséggel helynévi eredetű. Ez is felmerült:

"Sőt felvetném, hogy az itteni örmények már nemigen tudnak örményül."

Az Erdélybe Moldvából betelepült örmények Moldvában örményül beszéltek, ill. egy szintig örmény-román kétnyelvűségben éltek. Később a szamosújváriak a XIX. század közepéig-második feléig még beszéltek örményül, a csíkszépvíziek és gyergyóiak már a XIX. század elején sem. Ami a családnevek szempontjából érdekes: a betelepült örmények nagy része viselt román családnevet, sőt Moldvában állítólag korábbi örmény családneveket is román népetimológia szerint értelmeztek át. (Ismert erdélyi örmény családok román névvel pl. Placsintár, Verzár, Moldován, Czárán, Kabdebó, Patrubány, Korbuly.) Én nem tudok nyilatkozni Szongott Kristóf családnévmagyarázatainak hitelességéről (a Patrubány családot eredetileg Csoribánnak hívták volna, csak a csori örm. 'öszvér' szóba később a cshorsz 'négy' szót látták bele - rom. patru 'négy', az utótag meg eredetileg képző lenne, csak átértelmezték - tsz. rom. bani 'pénzegység'), csak annyi látszik valószínűnek, hogy ha valaki egy családnév kapcsán erdélyi örmény eredetre hivatkozik, akkor számításba kell venni ezt a romános fázist.
Előzmény: LvT (6910)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.05.06 0 0 6958
Filáj családnévre van valamilyen ötletetek?
(Veszprém m.)
öreglatvija Creative Commons License 2009.04.23 0 0 6957

Bocsánat, hogy ismétlem magam - néhány hónap után, de egy kicsit "okosabb" lettem. Egy Árva vagy Szepes megyei eredetű (XVII. - XVIII. századi) névről kérdezném a véleményeteket: a MACZELKA/Maczejka/Matzelka/Matzelko/Maczejko vagy bármily hasonlóan leírva inkább tót, vagy lengyel eredetűnek tűnik-e?

Több régi könyvet olvastam az utóbbi időben eltótosodott lengyelekről, hogy a "cz" miatt felmerült bennem: inkább a lengyel eredet mellett voksolnék.

üdv. és kösz

a véleményeket

András

mézontófű Creative Commons License 2009.04.15 0 0 6956
Szia!
Nagyon off lenne, ezért a családfakutatásban válaszolok. Írtam neked oda pár hete..
Előzmény: milyennincs (6954)
mézontófű Creative Commons License 2009.04.15 0 0 6955
Kedves LvT!
Kösznöm válaszodat. Marad a megfejthetetlen rejtély, majd talán valaki utánam kideríti a Labos/Lábas összefüggést.
(Bonyolult azért is, mert Pilisen Kuruc vezeték néven élt, s reméltem a név alapján eljutok a kiindulási adathoz. Ez esetben nem sikerült.)
Köszönöm mégegyszer.
Előzmény: LvT (6953)
milyennincs Creative Commons License 2009.04.15 0 0 6954

Szia! :)

 

Nekem meg a lábasjószág jut az eszembe, ami udvarban tartott de pata nélküli (házi)állatok gyűjtőneve. Ahogy így olvaslak, a sok iparos környezetében olyan személyre utal(hatot)t, aki vagy megtartotta eredeti foglalkozását, vagy a háziipar mellett még folytatta (tartott ilyen állatokat, esetleg a közösség javára ilyesmivel foglalatoskodott).

Juhász, számadó ősökről írtál korábban, nem?, ez összecsengene. Azzal is, hogy nem ő, hanem valamely őse volt az, aki e ragadványnevet kapta (volna).

 

Viszont nagy eséllyel kideríthető, akár úrbéri összeírásból, ha sok "van a rovásán" :), vagy esetleg az anyakönyvekben a gyermek születésénél az apa foglalkozásánál ha utalnak pásztor,juhász,stb. ilyesmikre (s akkor épp a sok juhász  'foglalkozású' között egy nem patásra utalhat.) Meg kéne nézd a településen mennyi állattartásból élő élt akkoriban, ill. korábbi generációkban (tipikus-e?) Ha nincs nyoma, akkor a felvetésem téves, nem ebből ered névadás.

 

S viszont így van, akkor a Labos alak a Lábasból eredhet (nem tudom a Labos mennyiben lehet a Lábas szlovák környezetben használt alakja - akár időlegesen, pár évtizedig, pár generációig).

Előzmény: mézontófű (6948)
LvT Creative Commons License 2009.04.15 0 0 6953
Kedves mézontófű!

Ad Labos / Lábas: Ahogy Pál ősapádat követő generáció kihagyta ezt a (ragadvány)nevet, de az azt követőnél újra előkerül, úgy az sem zárható ki, hogy Pál ezt ugyanúgy „örökölte” a felmenőitől (esetleg generációs kihagyással). – Amúgy az etimológiai irodalom mindig a legjobban alátámasztott motivációt említi, de vélhetően nem zárható emellett más sem, pl. ’nagylábú’ jelentésű tulajdonnév; vagy az, hogy a lábos nem az általa készített termékre, hanem egy valamiért jellemző tulajdonra utal (pl. neki lyukas volt a lábosa és drótos után érdeklődött; és a környéken ehhez az eseményhez kötötték ezután).


Koselyka: Vö. szlovák košieľka ’kis ing, ingecske’, košeľa ’ing’. Vagy az előbbi vált közvetlenül ragadványnévvé, vagy az utóbbi a személynévképzői funkciójú –ka kicsinyítő képzővel.

Vélhetően több liptói elszármazott (szlk. lipták ’liptói férfi’) volt a környéken, így gyengült a korábbi (ragadvány)név jelölőfunkciója, így kiegészítette egy másik ragadványnév. Az új név motivációja vélhetően az elnevezett (vagy közeli rokona) jellegzetes, kirívó viseletére utalhatott.
Előzmény: mézontófű (6948)
LvT Creative Commons License 2009.04.15 0 0 6952
Kedves scasc!

> Azaz kanonizált vezetéknévforma és "szabatos" ómagyar puszta személynévi helynévadással alakult hn. ;-)

OFF

A helynévadás típusai nem időfüggetlenek. Talán úgy pontosíthatnánk az általános szabályt, hogy a XX. sz-tól kezdve a Kárpát-medencében a puszta személynévi helynévadás nem ómagyar, hanem a ógörög (Beloiannisz < Görögfalva) vagy óromán (Ady Endre < Érmindszent ~ Adyfalva) stb. etnikumtól származik…

(A viccet félretéve: a puszta személynévből való helynévadás magyar gyakorlata a XIII. sz.-ban megszűnik, kiszorítják az összetételek. Az ezt követő képzőtlen helynévi alakulatokat éppen hogy a később betelepülő pusztai népességnek – elsősorban a kunoknak – tulajdonítják, nem a magyaroknak.)
Előzmény: scasc (6951)
scasc Creative Commons License 2009.04.15 0 0 6951
Ez a vezetéknévi kanonizálás annyira erős szabály a magyarban, hogy érvényesül az adott vezetékneveket tartalmazó földrajzi nevekben is, ha még a kapcsolat transzparens [*]. Pl. Chernel csn. :> Chernelházadamonya hn. (nem *Csernelházadamonya), Rákóczi csn. :> Rákóczifalva hn. (nem *Rákócifalva).

Ó, ezek nagyon szép példák, és nagyszerű érvelés.

Véleményem szerint ennek a sornak a tagja a Beloiannisz csn. > Beloiannisz hn.

Azaz kanonizált vezetéknévforma és "szabatos" ómagyar puszta személynévi helynévadással alakult hn. ;-)
Előzmény: LvT (6950)
LvT Creative Commons License 2009.04.15 0 0 6950
Kedves scasc!

> Mindemellett inkább az volt az "értetlenkedésem", hogy ugyebár az oké, hogy egy nevet egy szövegben az átírás mindenkor érvényes szabályai szerint írunk,

Ez érdekes kérdés. Úgy tűnik, hogy van egy csoport, amely a fenti főszabálytól eltérően viselkedik a magyar helyesírás rendszerén belül: ez a vezetéknevek csoportja. Ezekről talán elmondhatjuk, hogy van egy pont, amikor kanonizálódnak, és azután már nem változnak. (A magyar állampolgárok esetén „kanonizálás” alatt az anyakönyvezést kell érteni.)

Archaikus adatok, de éppen ezért az átírás mindenkor érvényes szabályai alól kivételt jelentenek az olyan nevek, mint Nasszer, Jasszer Arafat (nem Nászer, Jászer Arafát): ezek máig őrzik a kanonizálódásukkor fennálló alakjukat. Ide illik a Beloiannisz vezetéknév is.

Ez a kanonizálás érvényes a magyar vezetékneveken belül is, sőt… Más egyébként nem indokolná, hogy apa és fia azonos vezetéknevét eltérően írjuk a Széchényi vs. Széchenyi esetben.

OFF

Ez a vezetéknévi kanonizálás annyira erős szabály a magyarban, hogy érvényesül az adott vezetékneveket tartalmazó földrajzi nevekben is, ha még a kapcsolat transzparens [*]. Pl. Chernel csn. :> Chernelházadamonya hn. (nem *Csernelházadamonya), Rákóczi csn. :> Rákóczifalva hn. (nem *Rákócifalva). Véleményem szerint ennek a sornak a tagja a Beloiannisz csn. > Beloiannisz hn.

[*] Példa a deetimologizálódásra, azaz a vezetéknévtől eltérő írásra, amennyiben a kapcsolst tudata mát elveszett: Zách nemzetségnév :> Mezőzáh hn. (nem *Mezőzách; ma: Zau de Câmpie, Románia).

Kivételek egyébként is lehetnének. Én a Beloiannisznál érdekesebbnek tartom a Ghymes (Gímes; ma: Jelenec, Szlovákia) és Hybbe (ma: Hybe, Szlovákia) alakokat. Ez utóbbi liptói, így az országos helységnév-rendezés már nem tudta elérni. Az előbbi azonban nyitrai, így sor került a rendezésére, mégis ez a Ghymes alak a leggyakoribb, lévén a legutolsó I. vh. előtti, 1913. évi helységnévtár még ilyen alakban hozza. (Ráadásul az íráskép miatt tévesztik is az erdélyi Gyimes hn.-vel, így is ejtik pl. az együttes nevét; holott a rendezett névforma Gímes.) – Az önmagában is érdekes, hogy 1913-ig miként tarthattak ki ezek a historizáló írásformák.

Kitekintésül: más nyelveken a vezetéknevek nem feltétlenül kényszerítik rá a belőlük képzett helynevekre az írásképüket. Ilyen pl. a szlovák, ahol a történelmi Kollár csn.-ből a fonetikus Kolárovo hn. képződött.
Előzmény: scasc (6949)
scasc Creative Commons License 2009.04.15 0 0 6949
Köszönöm a fenti nagyon részletes választ, sok új információt _is_ tartalmaz.

Mindemellett inkább az volt az "értetlenkedésem", hogy ugyebár az oké, hogy egy nevet egy szövegben az átírás mindenkor érvényes szabályai szerint írunk,

de a konkrét esetben egy ugyan görög illetőről elnevezett, de magyarországi, magyar településnévről van szó*. Itt a magánhangzóközi mássalhangzó VjV -i-s írása indokolatlannak, de a magyar helyesírási hagyományok tükrében mindenképpen szokatlannak tűnik.


____
* (Veszprémet sem Bezprym-nek írjuk; tudom, hogy az kicsit régibb)


Előzmény: LvT (6942)
mézontófű Creative Commons License 2009.04.15 0 0 6948
Kedves LvT!
Köszönöm szépen válaszodat.
Visszatérnék a Labos/Lábas kérdésre: volt olyan gondolatom, hogy esetleg foglalkozást jelölhet, azonban ezt elvetettem, mivel Pál ősapám 1779-ben bekövetkezett halálakor végrendelkezett, s azt meg is találtam a Levéltárban. Végrendeletében írottak összhangban vannak az akkori adóösszeírásokban található adatokkal, s sem egyikben, sem másikban nem említik az ilyen jellegű tevékenységét. Szőlője volt már 1760-ban, kézműves tevékenységet nem folytatott (kosárfonókat, szíjgyártókat, csizmadiákat stb.) találtam, nála azonban nem volt ilyen megjegyzés.
A ragadványnevet pedig fia nem, azonban valamennyi unokája viselte.

Következő kérdésem: Koselyka.
(Eredetileg Lipták András volt, halálakor azonban e két néven jegyezték be a 18.században).

Ismételten előre is köszönöm.
Előzmény: LvT (6939)
LvT Creative Commons License 2009.04.14 0 0 6947
Kedves Blitker!

Quincz: Úgy vélem, ez a Duden által Quintes alakban említett német vezetéknév magyaros írásmódú, egy szótagossá rövidült változata. Ez utóbbi –(e)s birtokragos apanév a régi német Quint személynévből, amely a n. Quentin < latin Quintinus ’ötödik’ szentnév rövidülése.

Tótok: Úgy vélem, ez a m. tót ’szlovák’ népnévből képződött Tót személynév m. –(o)k kicsinyítő képzős változata. A kicsinyítés funkciója itt vélhetően az azonos Tót nevűek közül a fiatalabb, esetleg kisebb termetű, szegényebb, alacsonyabb státusú kijelölése. Illetve családon belül apanévképzőként szolgálhat: a leszármazottat, azaz a fiatalabb Tótot nevezi meg.
Előzmény: Blitker (6945)
LvT Creative Commons License 2009.04.14 0 0 6946
Kedves rumci!

> az 1985-ös szabályozás (illetőleg ennek elvi előzményei előtt) az újgörögöt is úgy írták át, mint az ógörögöt

A Beloiannisz íráskép valóban nem nélkülözi az archaizáló ógörögös vonásokat, annak ellenére, hogy maga az újgörög név olyan vonásokat tartalmaz, amelyek nem voltak meg az ógörögben (μπ-, -για-), így az ógörög alapú átírás eredménye ebben az esetben egyáltalán nem intuitív.

Sajnos nem ismerem Ritoók cikkét, így nem tudom, hogy egyet fogok-e érteni a benne foglaltakkal, de az is feltűnő, hogy a magyarországi görög vezetéknevekben az –ης végződés rendesen archaizáló latinizált ógörögös –esz lesz (pl. Szimonidesz), míg ebben az esetben egyértelműen az újgörög ejtésnek megfelelő –isz található. Ez viszont egyértelmű, a magyar hagyományokkal is szembemenő távolságtartás az ógörögös átírástól.
Előzmény: rumci (6944)
Blitker Creative Commons License 2009.04.14 0 0 6945
Sziasztok! A Quincz és a Tótok családnév eredetére lennék kiváncsi.előre is köszönöm.
rumci Creative Commons License 2009.04.14 0 0 6944
A görög átírásról kiválóan tájékoztat Ritoók Zsigmond cikke: A görög szavak és nevek átírásának kérdése 1832 és 1954 között. Magyar Nyelv 61 [1965]: 224–34.
Ez most nincs előttem, de ha jól rémlik (és a dátum miatt gyanítom, hogy lehet, hogy más forrásom is van erre), az 1834-es [!] szabályzat foglalkozik ógörög átírással, az nagyjából a mai, aztán ez elül, és latinizálnak. Viszont az 1985-ös szabályozás (illetőleg ennek elvi előzményei előtt) az újgörögöt is úgy írták át, mint az ógörögöt.
Elég biztos vagyok ebben az összefoglalóban, de nem tudom elégszer hangsúlyozni, fejből írom, így fenntartom a tévedés lehetőségét.
Előzmény: LvT (6942)
LvT Creative Commons License 2009.04.14 0 0 6943
Corrigendum:

> Nikosz Beloiannisz (ma: Níkosz Belojánisz) személynevéről. Vélhetően a településnév egy az egyben tükrözi a személynév akkor dívó átírását.

Nikosz Beloiannisz (ma: Níkosz Belojánisz) vezetéknevéről. Vélhetően a településnév egy az egyben tükrözi a vezetéknév akkor dívó átírását.
Előzmény: LvT (6942)
LvT Creative Commons License 2009.04.14 0 0 6942
Kedves scasc!

Az 1950-ben alapított Görögfalva 1952-ben vette fel a Beloiannisz nevet a görög kommunista Nikosz Beloiannisz (ma: Níkosz Belojánisz) személynevéről. Vélhetően a településnév egy az egyben tükrözi a személynév akkor dívó átírását. Az adott időszakban (ha jól vagyok informálva) még az 1922. évi helyesírási szabályzat volt „hatályban” (1954-ben jött ki a tízedik kiadás). Nem is szólva arról, hogy a kérdést csak a szláv-újgörög nevek helyesírási szabályzata tisztázza megfelelő színvonalon 1983-ban.

Az átírási elvek fenti tisztázódásáig, gondolom, konfúzió volt, illetve mindenki úgy járt el, ahogy akart. Vélem, hogy a Beloiannisz alak mögött valamilyen külföldi latin minta állhat; az is lehet, hogy ez esetleg a magyarországi kommunista emigráns görögség preferált alakja volt. A „nyugati” nyelvi megszokás egyébként hajlamos a nem szótagalkotó /i/ mgh.-t és a /j/ msh.-t ugyanazon entitásnak venni: így a az újgörög γι [ʝ] hangra is az ógörög félhangzós (Δελφοί), vagy hangsúly előtti (’Іάσων) ióta megszabta íráshagyomány érvényesül. (Bevallom: utóbbi esetén én is /jászón/-t ejtek , nem pedig /iászón/-t.)

Ugyanakkor idevonható még az ellenfél Ιωάννης Μεταξάς (mai átírással: Joánis Metaxász) keresztneve, ahol [ha jól vagyok informálva] ugyanilyen újgörög hangot ióta ad vissza, csakúgy, mint a kontrahált Ιάννης (Jánisz) személynévben: az újgörög Μπελογιάννης névben tehát a γι inkább csak helyesírási jel, hogy az iótát megvédje attól, hogy a megelőző o-val együtt olvassák /i/ ejtésű egyszerűsödött kettőshangzóként. Ilyen megkülönböztetés nem feltétlenül szükséges az újgörög latin átírásában (mivel ott már eleve egyszerűsödött mgh.-k jelennek meg), így vélhetően a korabeli görög közösségnek is természetes volt a γι és a ι különbségének elvesztése.
Előzmény: scasc (6940)
rumci Creative Commons License 2009.04.13 0 0 6941
Szabályos átírással Belojánisz lenne.
Előzmény: scasc (6940)
scasc Creative Commons License 2009.04.13 0 0 6940
Egyébként sosem értettem, hogy az miért is nem Belojannisz.
Előzmény: LvT (6937)
LvT Creative Commons License 2009.04.06 0 0 6939
Kedves mézontófű!

Ad Kerepeczky: Mivel Békéscsabáról adatolt a köztes Kerepeszki alak, a Kerepes helynévből való eredet igen valószínű. Az šs /s-sz/ > s /sz/ egyszerűsödés még szláv ajkon végbement (vö. Békéscsaba telepesi közt volt Piliszki család), a sk /szk/ > ck változás pedig nem példa nélküli a magyarban, vö. szláv brosky /broszki/ > m. barack. Vö. még m. Szarvas ~ szlk. Sarvaš :> szlk. Sarvašský > /szarvaszki/ > m. Szarvaczky; Komlós :> /komloszki/ > Komloczky (1715); Ambróz(falva) :> /ambrószki/ > Ambróczki.

Bár nem teljesen kizárható, de a m. Kerepec ~ szlk. Krpec településnébvől való eredeztetés sokkal problematikusabb, ezért sokkal kevésbé valószínű. A magyar helynévből ugyanis magyar lakosnév képződik, magyar –i képzővel: *Kerepeci, a szlovák helynévből pedig szlovák lakosnév szlovák –ský/cký képzővel: *Krpecký. Ha feltesszük, hogy ez utóbbi magyar nyelvi környezetbe kerül, az utóbbi 2-300 évben, akkor is csak azt várható, hogy egy magánhangzó szúródik be a torlódásba, így *Kerpecki, esetleg *Krepecki forma alakulna ki.

Ugyanakkor: az említetted gömöri Kerepec – sokáig puszta – ma Včelince (magyarul: Méhi) része. A Včelince névről tudható, hogy tudatos szlovákosítás eredménye 1948-ból: így könnyen lehet, hogy a szlk. Krpec esetén is ez a helyzet. Ez esetben számolhatnánk azzal, hogy a Kerepec névalak kap szlk. –ský/cký képzőt, csak ebben az esetben az a gond, hogy egy etnikai magyarnak (mivel Méhi magyar lakosságúnak tudható), hogyan lesz szlovák neve. meg hát ez a Kerepec sokáig puszta (lakatlan hely) volt, még Vályi is ilyennek írja le, és egy puszta nemigen bocsáthat ki telepeseket.

Van még két (Alsó-, ill. Felső-) egymás melletti Kerepec Beregben, ha Ukrajna: ennek neve ukránul Koropec (Коропець; német Schönborn): ebből pedig szlk. Koropecký várható.

Tehát még mindig a m. Kerepes a legvalószínűbb eredetként.


Ad Kesjár: A szláv (itt szlovák) -ár ~ -iar képző nem képez lakosneveket, így a Keszi helynevekre nem vezethető vissza. Az -ár ~ -iar foglalkozás-, illetve cselekvőnevet képez, mint a magyar -ász ~ -ész. A Kessér, Kessir valami suta magyaros lejegyzési próbálkozásnak tűnik. — Ha viszont nem ilyennek fogjuk fel, akkor felötlik a szlk. keser /keszer/ ’kézi halászháló’ szó: egy ebből képezhető *keseriar /keszerjar/ ’kézi hálót használó halász’ szóból egyszerejtéssel talán előállhat *kesiar /keszjar/ > kešiar /kesjar/. Ez egy ötlet, de fonetikailag nem túlzottan megalapozott. Így nem nagyon jutottunk túl a #3097-esen.


Ad Labos, Lábas: Ezt vehetjük szó szerint magyarul: lábos, ill. lábas. Ebből, akiknél ez a ragadványnév megszilárdult, vezetéknév is lett: ezt Kálmán Béla ’fazekas’ jelentésben foglalkozásnévnek veszi. Fémlábosra is gondolhatunk, ekkor ilyet készítő iparos lehet a jelentése.


Ad Nyistár: Kővágótöttösön találtam ilyen felszínformanevet. Ez azonban vélhetően másodlagos (azaz vakvágány, minthogy éppen egy ilyen kérdéses személynévről veheti az eredetét). Nincs igazán ötletem, talán az ortodoxok közt gyakoribb Nisztor ’Nesztor’ név mellékalakja lehet.
Előzmény: mézontófű (6938)
mézontófű Creative Commons License 2009.04.06 0 0 6938
Kedves LvT!
Némiképp off: köszönöm a 2005-2006-ban nyújtott segítségedet, nagyon hálás vagyok érte, családomat sikerült 11-13 generációra megtalálnom. Csaba első telepeseit és még korábbiakat is. Nagyon örülök, hogy, amit szerettem volna, azt elértem.
On
Ad Kerepeczky (4305): a kutatásaim során jártam a pilisi evangélikus egyházközségnél, s ott az 1722-1745 közötti években (ősapám mellett) találtam Kerepeczky nevet, mégpedig Tamást és Annát, akik azután Csabán éltek, mert Pilisen született gyermekeik ott házasodtak. Pilisen számos gyermeknek voltak a keresztszülei is. Tehát úgy vélem - a 18.századi életviszonyokat ismerve kissé -, hogy életvitelszerűen éltek ott.
Ezért elgondolkodtatott, hogy biztos-e, hogy Kerepesen telepedtek meg. S nem Kerepeczen éltek?
(Sajnos nem tudok a böngészőmből linkelni. Vályi András: Magyar Országnak leírása 2.kötet)
Kerepecz ma is létezik Krpec néven Szlovákiában.)
Lehet rosszul gondolom, de a nevük Kerepes esetében talán Kerepessky kellett volna legyen, minként az én őseimnek Pilis után.
Teljesen laikusan kérdem.
Ad Kesjár: ( korábban okusar és én is kerestem a név eredetét) Elképzelhetőnek véled-e, hogy a Kessér, Kessir névforma alapján esetleg Sajókesziből származó egyént jelölhet?
(Kesovce - bocsánat, nincs átállítva a szlovák írásmódra a billentyűm).
Márcsak azért is eszembejutott ez a lehetőség, hiszen alig pár km választja el az emlegetett Kerepecz-től.

Köszönöm előre is észrevételed.

Új kérdésem:
Ősszüleim valamiért a 19.század elején a Labos-Lábas(ez csak egyszer fordult elő) ragadványnevet kapták, sőt szépanyám a Labos-Nyistár néven is említetett egy alkalommal.
Mit jelentenek ezek a ragadványnevek?

Köszönettel:
mézontófű


LvT Creative Commons License 2009.04.03 0 0 6937
Kedves malaczky!

OFF (mármint a névtanhoz képest)

> a középregiszter viszont ch-mentesnek tűnik

A kérdés szempontjából mindegy is, hogy van-e valami a középregiszterben vagy sem, a meghonosodás minden regiszterben meghonosodás. Amúgy szerintem a technika teljesen mindennapos, közregiszteres szó.


> mindenesetre a ch-t tartalmazó szavaink idegenszerűségét bizonnyal nem egyedül én érzem.

Én nem érzem idegenebbnek a technika szó, mint az ihletet: a ch és a h helyén mindkettőben azonos hangot ejtünk. Amúgy a szoftver is erősen idegenszerű szó, mégis per definitionem meghonosodott, minthogy már nem software-nek írjuk. Az idegenszerűség és a meghonosodás nem egymást kizáró fogalmak.

Úgy tartom, az idegenszerűség képzete a közoktatásbeli szocializáció terméke. Ez az első regisztert még nem, a felső regisztert meg már nem éri el. Ezért lehet az, hogy a közregiszterbe nem sorolsz ch-s szót.


> Szerintem itt kicsit keverednek a dolgok. A "régi világban" a görög szavak, mivel azok csak a latinos műveltségű felsőbb rétegek nyelvhasználatában fordultak elő, általában latinos alakjukban voltak használatosak

Szerintem nem keverednek, mert a *szavak* ma is latinos alakjukban használatosak[*]. Ettől különbözik az átírás hatóköre, amely a zömmel *tulajdonnevek* regiszterét[**] érintik csak. A tulajdonneveket is csak akkor, ha nincsenek már beágyazva köznyelvi értékű szókapcsolatokba. Vö. A Pitagorasz-tételt Püthagorasz állította fel. Akhilleusznak ellőtték az Achilles-inát. Arkhimédész találta fel az archimedesi csavart.


[**] Vannak persze kisebb részterületek, ahol szintén az átírás járja, ez ahol a helyesírásban a latin betűs források esetén is az eredeti írásmódot kell kapcsolni, pl. a több szavas átvételek. Mint pl. a ’per definitonem’: ógörögből ilyen nem jut eszembe, de ha lenne, akkor az ógörögből kellene átírni.

[*] Vélhetően rosszul használjuk a ’görög’ szót, mert eddig csak az ógörögöt értettük alatta, holott a magyar nyelvre nagyobb hatással volt az újgörög, mint az ó. Az újgörög esetében lehet közvetlen átvétel: ilyen az Ahillész, meg a velünk élő görögök nevei: Atina, Fotini stb. Meg persze a Beloiannisz helynév. Ha nem közvetlenül vesszük át ezeket, akkor az újgörög esetén a közvetítő az angol, vö. gyros /gírosz/ (nem jírosz), tzatziki /caciki/ (nem dzadzíki) stb.
Előzmény: Törölt nick (6934)
Törölt nick Creative Commons License 2009.04.03 0 0 6936

Kedves scasc, igazad van, a 44 betűs magyar ábécébe nem lehetne a ch-t beleszuszakolni :-). Úgy kellett volna fogalmaznom, hogy még a nagy ábécénkbe sem nyert bebocsáttatást a ch, jóllehet ilyen darabszám mellett egy betű már nem sokat osztana-szorozna.

Jut eszembe: a ph is hasonló species, hiszen az Akh sem 1954-ben, sem azóta nem javasolja pl. Szophoklészt Szofoklésznek írni (és így persze az OH sem engedi), noha a phi betű ejtése emlékeim szerint már az ókorban átalakult f-szerűvé. itt is triumfál a hagyomány.

Még valami: LvT-vel való diskurzusunk során elfeledkeztünk a görög khi-ről, amelyet az Akh. szerint az ógörög tuladonnevek magyaros átírása során kh-val kell visszadni, tehát nem Archimédész, hanem Arkhimédész.

Ami Szabó Árpádot illeti, pontosítanék annyiban, hogy nem mindegyik könyvében tudta vagy akarta érvényesíteni az üpszilon átírására vonatkozó különvéleményét.

Előzmény: scasc (6935)
scasc Creative Commons License 2009.04.02 0 0 6935
Hát a 44-esnek nem is. Csak a *45-ösben! ;-)
Előzmény: Törölt nick (6932)
Törölt nick Creative Commons License 2009.04.02 0 0 6934

Kedves LvT!

 

Köszönöm az újabb választ, amelyből ismét sokat lehet tanulni, de az számomra nem minden pontját tekintve meggyőző.

 

Ad 0) Szvsz sántít a jogalkotás/jogalkalmazás hasonlat, mert nem áll olyan távol az Akh. mint norma és a helyesírási szabályok realizálódása, mint amilyen messze tud esni a jogszabályok szövege és azok gyakorlati realizálódása, de ezt az egész apológiát (sit venia verbo) nem is értem. De ez nem fontos, csak megjegyeztem.

 

Ad 1) Igen, a cech és a pech teljesen meggyökeresedtek, csakhogy nem a művelt nyelvben. Erős szóródást látok, a ch-s szavak döntő része a magas regiszterben helyezkedik el (zömmel görög eredetűek), egy-két német eredetű közszó az alacsony regiszterben található, a középregiszter viszont ch-mentesnek tűnik. Amúgy a meggyökeresedésről nekem más elképzelésem van, mindenesetre a ch-t tartalmazó szavaink idegenszerűségét bizonnyal nem egyedül én érzem.

 

Ad 4) Szerintem itt kicsit keverednek a dolgok. A "régi világban" a görög szavak, mivel azok csak a latinos műveltségű felsőbb rétegek nyelvhasználatában fordultak elő, általában latinos alakjukban voltak használatosak, Az Achilles-ín latinizmusát az orvosi latinnal is lehet magyarázni, a plátói érzelmek viszont egy párhuzamos példaként szolgál arra, hogy a régebben kialakult és megszilárdult magyar nyelvű kifejezésekben általában a latinos alak élvez a mai napig is a hagyomány erejénél fogva preferenciát. De azért plátói filozófiáról ma már föltehetően a bölcsészkaron sem beszélnek. Az 1954-es Akh. adta meg tudtommal a preferenciát a görög tulajdonnevek magyaros átírásának, ami együtt járt az eredeti görög névalakok restitúciójával, így pl. Aesopus helyett a szocialista érában elterjedt az Aiszóposz névírás, hogy csak egyetlen jellemző példát említsek. Szabó Árpád is ehhez tartotta magát azzal, hogy az üpszilon esetében nem volt hajlandó ü-t írni, ragaszkodott a latinos y átíráshoz, és ezért így jelentek meg az ő magyar nyelvű könyveiben is a nevek, pl. Pythagorasz, amit én hibrid, kevéssé védhető megoldásnak érzek.

Előzmény: LvT (6933)
LvT Creative Commons License 2009.04.02 0 0 6933
Kedves malaczky!

Ad 0) Az kérdésed a Richárd név helyesírásának problémamentessége volt, nem az AkH. problémamentessége. Ha az AkH. -- azaz a "jogalkotás" -- problematikus is, amennyiben egyértelműen alkalmazható szabály ad, akkor a helyesírás -- azaz a "jogalkamazás" -- már nem lehet problematikus. Ennyiből rumci válasza pontosan reflektált a kérdésedre.

Ad 1) Ezek nagy része ugyan a felsőbb műveltség része, de azért meggyökeresedett: az idéztem mű 1950-es évek végi. Azóta a helyesírásuk (kiv. chanti) és használatuk változatlan. Számomra ez a meggyökeresedettség definíciója. Más részük viszont egyértelműen a köznyelv része: cech, pech, ezek pedig még beágyazottabbak...

Ad 2) A magyar h betűnek a magyarban is többféle kiejtése van, németes is, oroszos is: viszont egyetlen fonéma, mert ezek az ejtésmódok nem állnak szemben egymással. A magyar helyesírás fonémikus, a világ különböző h-szerűségei az egyetlen magyar /h/ fonémára képződnek le. Ebből a szempontból teljesen indifferens, hogy a forrásnyelvben hogyan ejtették, mert mi csak ennek a magyar leképezését vesszük át. Az pusztán néhány, koexisztáló nyelv esetén működő konvenció, hogy azok egyes, évszázadok alatt "megszokott" helyesírási konvencióit megtarjuk az *íráskép* hatására. De ez nem a kiejtés által befolyásolt dolog.

A szacharint a Magyar értelmező szótár szaharinként írja. Most távol vagyok az ismert világtól, így nem tudom, ellenőrizni, hogy a mai norma mit diktál. Mint biokémiát hallgatott személy, én is hajlok itt a ch-zásra, de lehet, hogy a kémiai név és a bolti édesítő szer helyesírása eltér, mivel eltérő szegmensbe tartoznak.

Ad 4) A szövegnek nincs kohéziója, siettem és csak példálóztam azzal, hogy különböző nyelvi források esetén mi a magyar magyar úzus: de ezt már nem szerkesztettem körmondatokba.

A görögöt azért hagytam ki, mert közvetlen hatása nincs a magyar nyelvre: mindig átlatinizálva jelenik meg, ld. Achillesz-ín és nem Akhilleusz-ín stb.


Ad 5) Más szegmens alatt pl. az egybeírás-különírásra gondoltam.

Ad *) Nekem szegmentum-a a hangsoroknak van, tárgyköröknek stb. pedig szegmensük; nekem egy gyerek lehet problémás, és kérdés viszont problematikus. Habent sua fata verba.
Előzmény: Törölt nick (6932)
Törölt nick Creative Commons License 2009.04.02 0 0 6932

Kedves LvT és rumci!

 

Köszönöm a válaszokat. Rumcinak annyit, hogy az Akh. nem következetes, mert az x részét képezi a 44 betűs nagy magyar ábécének, a ch viszont nem. LvT-nek tételesen válaszolok:

1) A 84 közszóhoz: ezeket nem tekintem teljesen meggyökeresedettnek, habár pl. a technika szót talán igen, de annak is érezni, még ma is, az idegenszerűségét, talán írásmódja miatt is.

2) Tehát jól sejtettem, hagyományos írásmód.

3) Érdekes, hogy az orosz hatás folytán vált a ch h-vá, holott az orosz h még a német ch-nál is érdesebb. Indokolt lenne pl. Szaharov nevét Szakharovnak vagy Szacharovnak írni, de ugye ilyen funkcióval a ch a mi mai helyesírásunkban nem rendelkezik. Apropó, a szacharin csak szaharin? A listában nincs benne.

4) > De a görögből közvetítve ugyanitt: Ahillész. Ez utóbbi ezért nem biztos, hogy  görög, lehet, hogy teljes magyarosodás, mert a forrás ismeri a Rihárd alakot is. Az arab kiejtés szerint: Ahmed. A héberből is kiejtés szerint: Ráhel, ill. Rákhel.

Ezt a bekezdést nem egészen értem. A szöveg kohézióját, világosságát nem akarom bírálni, csak azt kérdezném meg: az Ahmed arab névben a h mintha emfatikus h lenne, ami a kh írásmódot indokolná, persze ez csak egy laikus kérdés. Még annyit, hogy a görög nyelv kicsit háttérbe szorul a levezetésedben, holott az ógörögben a khi betű rendszerszerűen létezett, és következetesen ch-ra íródik át latinbetűs nyelvekben (vagy azok zömében), ezzel szemben a latinban a nem görög eredetű szavakat tekintve kivételes (hirtelenjében csal a pulcher [-a/um] és az inchoa jut eszembe)

5) Melyek a más szegmensek, írnál példát?*

 

Köszönettel: malaczky


*) Érdekesen kompenzálja számomra a szegmens (kontra "szegmentum") szót a "problematikus" (kontra "problémás").

 

Előzmény: LvT (6931)
LvT Creative Commons License 2009.04.02 0 0 6931
Kedves malaczky!

A Magyar nyelv értelmező szótára 84 olyan közszói címszót ismer, amelyben a ch betűkapcsolat /h/ hangértékben áll (ezek közül ugyan már néhány avult, pl. chanti); l. őket alább. Tehát a magyar helyesírásnak része a /h/ értékű ch, még akkor is, ha önálló betűkánt a szabályzat nem ismeri el. Ha megnézzük a listát, akkor a jelenséget a hagyományos helyesírás elve alá sorolhatjuk annyiban, hogy a latinon és a németen keresztül a magyarba került szavak rendszerint megtartják eredeti ch-jukat. (A régi chanti → újabb hanti változás talán annak köszönhető, hogy a német közvetítés koncepciója kikopott és az orosz alapján formularizálódott újra).

Az utónevek esetén a szabályozás a köznévi helyesírásra utal: és mivel a köznévi helyesírásban német és latin közvetítés esetén rendszerint megmarad a ch, a német közvetített Richárd-ban sem kifogásolható. Ugyanígy az origós utónévtár alapján: Achillesz (sőt: Achilles!), Archibald, Joachim, Melchior, Orchidea, Psziché, Richárd.

De a görögből közvetítve ugyanitt: Ahillész. Ez utóbbi ezért nem biztos, hogy görög, lehet, hogy teljes magyarosodás, mert a forrás ismeri a Rihárd alakot is. Az arab kiejtés szerint: Ahmed. A héberből is kiejtés szerint: Ráhel, ill. Rákhel.

Tehát nem mondanám problémamentesnek (vö. Richárd, Achillesz vs. Rihárd, Ahillész), de nem problematikusabb, mint más szegmens.

-----

achát, agrotechnika, akrosztichon, almanach, anarchia, anarchikus, anarchista, anarchizmus, archaikus, archaizál, archaizmus, archeológia, archeológus, archívum, baldachin, bronchitisz, cech, chanti, charta, disztichon, echó, echós, elektrotechnika, elektrotechnikus, eucharisztikus, eunuch, fach, fináncoligarchia, finommechanika, fogtechnikus, haditechnika, hierarchia, hierarchikus, hipochonder, hipochondria, híradástechnika, jacht, jachtozik, krach, lichthof, machináció, matriarchátus, mechanika, mechanikus, mechanisztikus, mechanizál, mechanizmus, moloch, monarchia, monarchikus, monarchista, oligarcha, oligarchia, oligarchikus, orchidea, patriarcha, patriarchátus, pech, peches, politechnika, politechnikai, psziché, pszichikai, pszichikum, pszichoanalízis, pszichológia, pszichologizmus, pszichológus, pszichotechnika, pszichózis, rádiótechnika, sarlach, szinekdoché, sztrichnin, technika, technikai, technikás, technikum, technikus, technológia, technológus, trachoma, trachomás, trocheus.
Előzmény: Törölt nick (6929)
rumci Creative Commons License 2009.04.02 0 0 6930
161. Mind régi (eredeti és jövevény), mind pedig más nyelvekből újabban átvett keresztneveinket mai köznyelvi kiejtésüket tükröztetve írjuk: Csilla, Piroska, Jolán, Vilma, Árpád, Zsolt, Bálint, László; Betti, Klaudia, Zsanett, Artúr, Márió, Raul; stb. – A ch-t és az x-et azonban (a közszókhoz hasonlóan) a keresztnevekben és a becenevekben is megtartjuk: Richárd, Alexandra, Félix, Lexi stb. (Vö. 209.)
Előzmény: Törölt nick (6929)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!