A leírtak nem feltétlenül jelentik azt, hogy nem vonható párhuzam. Az emberi tevékenységek mozgatórugói is valahol a mélyben hasonlóak, tetten érhetők az ösztönök, reflexek. Csak mi nem a színes farktollainkat mutogatjuk, hanem pl. szerelmes verseket írunk.
Már bánom én is, de azért sokszor nem árt véleményeket is megosztani, így is lehet sokat tanulni. :)
Az viszont meglep, hogy ma reggel a rozsdafarkú fiú a háztetőnkön hosszan(!) nyomta megint a szokásos sittyegéses trilláit! Tavaly is itt voltak sokáig (ahogy szoktak), de énekbe nem bocsátkozott egyik sem. Költésben lehetnének valahol (?)..elég durva lenne. Egyik barátom lánya, meg kis cinegét talált valahol egy buszmegállóban..??? Ennek utánajárok (megnézem), mert nem akarom elhinni! ;-///
"E megfigyelésben hol az emberközpontú gondolkodás..?"
Akkor sorolom:
A 3. 4. és részben az 5. pontban.
Egy kilincs lenyomásával az ajtót kinyitni bármelyik állat (vadállat is) képes, amelyiknek a súlya elég lenyomni a kilincset és fel tud ugrani vagy ágaskodni a kilincsig.
Ha beteszel egy helyiségbe egy vadállatot, az ki szeretne jutni. Hol próbálkozik? Az ablaknál és az ajtónál. Miért ott? Mert ott látja, hallja a kinti zajokat, ott érzi a réseknél a légmozgást és a szagokat. Addig fog próbálkozni a felugrásokkal, míg egyszer szerencséje lesz és lenyomja a kilincset. Előtte soha nem látott olyat és nem tanulta senkitől, mégis megteszi. Tudatosan teszi? Nem! A menekülési reflex (kijutási vágy) és a véletlen eredménye...
"A gond az volt, hogy a retesz elég lötyögős volt és olykor nem ki, hanem be csukta."
Ebből is látszik, hogy csak véletlenül a felugrálás közben zárta be magát a macsek. Ebben semmi tudatos, szándékos cselekedetet nem látok.
Azt senki nem vitatja, hogy a házi(asított) állatok sok mindent meg tudnak tanulni - ha úgy tetszik "el tudnak lesni" az embertől, de ezeket érdekből teszik. Jutalomfalatért, játékért, a falkavezérnek tekintett ember simogatásáért, (legrosszabb esetben a verés elkerüléséért) vagy a kilincs estében a szabadba kijutásért és akár tetszik akár nem, ez mind pavlovi reflex. Mert hiába zavarod Te ki a macskát, az nem fogja magának kinyitni az ajtót, holott ki tudná nyitni és "érti" - pontosabban érzi, hogy nem kívánatos bent. Szépen bekuporodik inkább valahová, mert az ajtónyitás mint tevékenység az "ÉN ki akarok menni"-hez párosult nála és nem a "ki kell mennem"-hez. Tehát a saját érdekéhez...
Az is tény, hogy az alkalmazkodni képes állatok elviselik az ember közelségét, az emberi létesítményeket és ennek kapcsán felfedeznek számukra előnyös dolgokat, melyekre új viselkedésformákkal reagálnak, amiket azután egymástól eltanulnak.
De könyörgöm - visszakanyarodva az egész vita kezdetéhez - ne tételezzük már fel, hogy "baráti szomszédolás okán háztűznézőbe jöttek" a cinkék és azért kopogtattak az ablakon és az "emberi hajlék érdekelte őket", mert a következő az lesz, hogy a világon az összes széncinke magyar, hisz mind azt mondja - "nyitni kék"... :)
Na neeee! ;) A mi ex kandúrunk áldásos ügyködése miatt egyszer vidékről haza kellett jönnöm, ugyanis konkrétan, de véletlenül bereteszelte magát a lakásba! Megtanulta kb. pár nap alatt, hogy az ajtó a kilincsen kívül, amit egyébként felugrással simán kinyit, + egy retesszel is működik. Mikor mindenáron ki akart menni egy idő után, valószínűleg kifigyelve minket, Ő is meg tudta csinálni! Pedig a faajtón ugye semmilyen tükröződés meg gyerekkori játékosság... :) A gond az volt, hogy a retesz elég lötyögős volt és olykor nem ki, hanem be csukta. Mikor a tanyán voltunk kisebbik lányom járt haza etetgetni, s akkor egyszer-csak megtörtént a baj. Lányom kint matatott a kertben, s mikor be akart menni szembesült vele, hogy kizárták! ;-////
Miről van itt szó?: 1.) A macseknak van egy konkrét célja: ki szeretne jutni 2.) Nem tud eleinte kijutni, de nagyon szeretne(mint motiváció) 3.) Elkezdi figyelni, hogy Mi hogy jutunk ki 4.) Próbálja lemásolni és megvalósítani 5.) Többször nem sikerül, kísérletezik az anyaggal az ember által létrehozott technikával ! 6.) Ééés egyszercsak mégis sikerül! 7.) Ezt már jól begyakorolva alkalmazza mint módszert. :)
E megfigyelésben hol az emberközpontú gondolkodás..? :) Ők egyszerűen képesek erre!
Lehet persze mondani, hogy minden tanulási folyamat "pavlovi reflexek" sorozata, de akkor végül is Mii is így tanulunk, viszont egy állat viselkedését látva nekünk azt is illene látnunk, hogy mi az ösztönös és mi egy konkrétan az intelligenciához köthető, nem ? :-)
"Emberközpontúan gondolkodtok és a mi szemszögünkből nézitek és próbáljátok meg értelmezni a viselkedésüket,"
Szerintem éppen nem, mert az ember azért ember, hogy nem csak emberközpontúan tudjon gondolkozni, s mikor egy ilyet lát, ezt sehogy sem tudja belehelyezni egy általa ismert faj természetes viselkedésébe, még kognitív ill. absztrahációs képességével sem, ami van egyébként a szellemileg fejlett madaraknak is (pl. varjúfélék, papagájok, darvak...).
Egyébként nagyon nem kéne lebecsülni őket! A tudomány hajlamos mindent a pavlovi szintre leredukálni. Én laikusként (biztos mások is) sokkal nyitottabban és érdeklődőbben állunk az ilyen jelenségekhez. Mikor a tudománynak sok, ennél triviálisabb dologról sincs halvány fogalma sem, akkor az ilyen elég fura viselkedéseket nem túl ildomos egyből magas lóról skatulyáznunk.
"a miénk teljes üvegezésű terasz ajtó és nem kapar, hanem kopog"
Igen, mert úgy tanulta meg. Kismacska korában mikor az ajtóhoz ért az üvegen tükröződő kép jobban izgatta mint a bejutás, ezért azt játékosan "megpofozta", megütögette a mancsával, mire Te beengedted. Ez párszor megismétlődött és az esemény úgy rögzült benne, hogy az üveg ütögetése = ajtónyitás. Ilyen egyszerű...
Már amennyire egy emberi építmény természetes - igen. A madárnak nincs keze amivel megtapogassa a környezetében lévő dolgokat. Ő ezt csak a csőrével (néha a lábával) tudja megtenni. Egy csecsemő is tapintással szerez információkat a külvilágról...
"Itt ép ez az elgondolkodtató, hogy vajh miért érdeklődnek az emberi hajlékok iránt, és honnan ez a bizalom és bátorság?"
Nem az emberi hajlékok érdeklik, mert nem ingatlanügynökök. :) Itt van a probléma! Emberközpontúan gondolkodtok és a mi szemszögünkből nézitek és próbáljátok meg értelmezni a viselkedésüket, pedig nekik mi is csak "egy nagy jámbor állat" vagyunk, akik mellett nyugodtan röpködhetnek mert ügyet sem vetünk rájuk és néha elszórunk ezt-azt, ami nekik kaja. Azt, hogy ezt véletlenül vagy szándékosan szórjuk eléjük, nekik mindegy. Most erre mondhatod, hogy várják az etetőben a kaját. Nos ez igaz, de ugyanúgy igaz az erdőben a vadetetőkre járó szarvasokra, vaddisznókra is...
Az erdei, "igazi vad" széncinkék már nem ennyire barátságosak, de azoknak az a "sors" jutott a territóriumok felosztásakor. A házak között élőknek meg ez jutott. Kevés fa és sok ház kerül az útjukba és mivel a résekben találnak megbújt rovarokat illetve tavasszal akár fészkelőhelyet így átkutatják. A széncinkék ilyen érdeklődő madarak. Mindenhova bekukkantanak, ilyen a természetük. Szerintem az őseik még a barlangi medvéhez is berepültek lecsipegetni a csontokról a rajtuk maradt faggyút. Nálam a teraszon a macskák táljának a széléről is leeszik a zsírt, tejes kenyérmorzsát ha a cicusok unottan ülnek pár méterre. :)
Ők alkalmazkodtak legjobban a a cinkék közül a civilizációhoz. A többi cinkefaj nem ennyire emberszerető. Egyes fajok megtanulnak élni a lehetőségekkel míg más, akár rokon fajok nem. Talán a legszembetűnőbb a gólyák esete. A fehér keresi az ember közelségét, a fekete meg direkt elkerüli a találkozást. Pedig esetükben az embernek nem sok szerepe van a kaja és egyebek biztosításában vagy a bizalomban.
Szóval nem az emberhez vagy az emberi létesítményekhez ragaszkodnak, csupán egyes fajok egyedei elviselik és megtanulnak élni a lehetőségekkel mert egyre szűkül a természetes életterük.
"Soha nem tapasztaltam még hogy veréb, rigó, galamb, szarka, varjú... ilyen módszert választott volna"
Pedig ugyanezek megfigyelhetők náluk is, csak ők "messzebbről indultak a bizalom létráján". :)
Veréb, gerle, parlagi galamb ugyanúgy bekopogtat az ablakon, ha belül kaját vagy fészkelésre alkalmas helyet lát. A rigók és a varjak is sokkal bizalmasabbak a városokban mint az eredeti élőhelyükön. A rigók megtanulták, hogy az öntözött, parkosított területek jobb giliszta lelőhelyek mint az aszályos erdők és télen is csurran-csöppen némi gyümölcs, zöldséghulladék. A varjak is rájöttek, hogy lakott helyeken nem vadásznak rájuk. A verebek, galambok meg már egyenesen szemtelenek.
Nálam például a tanyán senki nem bántja a verebeket, mégsem várnak be 5 méternél közelebbre. Városi veréb meg az ember kezében tartott szendvicsből is kicsíp egy falatot, ha éppen elfordulunk és nem figyelünk oda. De ezek mind a Pavlovi reflex alapján működő dolgok. Ha holnaptól nem lennének emberek és házak, ők meglennének anélkül is, hogy bekopoghassanak az ablakon...
Lehetne ebben is igazság, de a miénk teljes üvegezésű terasz ajtó és nem kapar, hanem kopog. Szó szerint felemeli az egyik mancsát és ütögeti az ajtót. Erre mondják azt, hogy én sem hinném, ha nem látnám. Én háttal ülök az ajtónak, amikor a számítógép előtt ülök, így nem látom, ha ott van. De a kopogást meghallom.
"..nem a jólneveltségük miatt kopogtatnak az ablakon, hanem látnak bent valamit ami érdekli őket, Megkopogtatták az üveget, hogy át tudnak-e menni rajta"
És ez egy természetbeni viselkedés? ;) Itt ép ez az elgondolkodtató, hogy vajh miért érdeklődnek az emberi hajlékok iránt, és honnan ez a bizalom és bátorság? Az egy másodlagos kérdés ebben, hogy most kopogással, hangadással vagy röpködéssel stb. próbálkoznak-e. Soha nem tapasztaltam még hogy veréb, rigó, galamb, szarka, varjú... ilyen módszert választott volna /kivéve persze ha szelíd példányok :)/, pedig az adottságok körülöttük is ugyan azok.
Nálunk egész nyáron újra és újra megjelentek az etető helyén a télen odajáró madarak, egyszerűen tapasztalatuk lehet arról, ott eleség gyakran található.
A cinkék mindig, mindent azonnal megvizsgálnak, néhány hsz.-szel ezelőtt írtam, hogyan kopogtatják az egész diót, holott feltörni nem tudják, vagy lesnek bele a kávésbögrébe. Naponta többször jönnek csapatban, és mindent apróra átnéznek, ajtó, asztal, kövek réseiből kipiszkálják a lárvákat, ízeltlábúakat. Néhány napja kipakoltuk a terasz sarkába kupacba az etetőket, mert kellett a helyük a garázsban. Üresek, de ez nem veszi el a cinkék kedvét, naponta leellenőrzik. :)
Most is azt mondom, hogy nem a jólneveltségük miatt kopogtatnak az ablakon, hanem látnak bent valamit ami érdekli őket, Megkopogtatták az üveget, hogy át tudnak-e menni rajta. Mivel ez nem sikerült, felrepültek és szitálva meggyőződtek róla, hogy az egész felület ilyen, számukra áthatolhatatlan és továbbálltak. Ennyi.
Igaz engem csak 1972-ben vett fel Keve Bandi bá' külső munkatársnak a Madártani Intézethez, így hivatalosan papíron csak azóta madarászom, de attól még láttam egy s mást és tanultam etológiát is...
A kutya, macska ajtókaparása is ösztönös először, hiszen ott tűnt el a gazdi, ott érzi a szagát, stb. Aztán - mivel nem akarjuk hallgatni a kaparászást és újra festeni az ajtót, ezért beengedjük, amit igen gyorsan megtanulnak. Nekik csak "annyi jön le" az egészből, hogy ha kaparok, beengednek a meleg lakásba. (Ha senki sincs otthon, akkor is ez lesz a reakciójuk, csak arról nem tudunk, legfeljebb látjuk az összekapart ajtót.) A "jót" nagyon könnyen megtanulják... :)
Azt konkrétan láttam, hogy nem rovarokat kerestek, mert az ablak szél gitt fölötti résznél az üvegen kopogtattak, finoman, de bentről hallhatóan! Időnként fel-fel repültek kb. szemmagasságig MINDKETTEN és szitálás közben is nyomulni akartak befelé rajta!?...És semmi agresszívet nem érzékeltem; félévszázados megfigyeléseim alatt volt alkalmam a cinegék fajtársi, territoriális, ill. egyéb agresszív viselkedési pózaikat kifigyelnem! :) Már felmerült, hogy esetleg beengedem Őket, de beugrott, hogy a vörös sunyi ex kandúrunk a kis szobában lapít, ami "némi" bonyodalmat jelenthetett volna! ;) Sajna mire odarohantam a kamerával átrebbentek a mogyoróbokrunkra... ;) Legközelebb jobban résen leszek..
Érdekességek:
Herman Ottó : "Nem sokat törődik az emberrel, bátran bejön az eresz alá, néha rászáll még a verőczére is; az ablakdeszkára kerülve benéz a szobába. Ez a bátorsága, mely egy kicsikét szemtelen, könnyen dönti veszedelembe, no meg határtalan kiváncsisága is. "
Brehm: "A szobában azonnal otthon érzi magát, legalább is úgy tesz, mintha mindig ott lakott volna; minden kis zugot azonnal átkutat, legyeket fogdos, az elébe tett eleséget minden gondolkodás nélkül elfogadja. De teljesen megszelídülni nem szoktak egyhamarosan. Nagy elevenségük, élénk és vidám lényük mindenkit megörvendeztet; viszont azzal, hogy örökös munkálkodásukban minden zugot, sarkot átkutatnak, felforgatják a fiókokat és ládákat, bepiszkolják a szekrényeket, valamint veszekedő és vérengző természetükkel sok kellemetlenséget is okoznak."
Erről az emberi tulajdonságról csak annyit, hogy a cicánk, ha be akar jönni, a mancsával kopogtat a teraszajtón. Amikor először észrevettem, véletlennek gondoltam, de mindig így tesz.
A vörösbegyen elől csak vöröses foltok voltak, de nem a szokásos narancsos-vöröses tollazat. Viszont a viselkedése teljesen egyezett a vörösbegyével. Ezt onnan tudom, hogy rendszeresen kísérletezem vörösbegy fotózásával, többnyire sikertelenül, így eléggé meg tudtam figyelni. Persze tévedni emberi dolog:DDDDDD
Régen úgy tanították, hogy a tartós havazás vagy az első komolyabb fagy után kell megkezdeni az etetést és utána folyamatosan etetni míg ezek meg nem szűnnek.
Előbb nem érdemes, mert túlságosan "elkényelmesednek" a madarak. Az etetőre járnak ahelyett, hogy összeszednék a telelni készülő, általában petékkel teli kártékony rovarokat, így aztán tavasszal sokkal több rovar lesz, amit aztán permetezhetünk. Pláne ha tavasszal is tovább etetünk és az etetőből neveli a fiókáit. A madár sem hülye! Onnan táplálkozik illetve etet, ahonnan a legegyszerűbb...
Az "ablakon kopogtatás" lehet egy keret melletti résbe, repedésbe vagy egy sarokba húzódott rovar kiszedésére tett ösztönös kísérlet vagy az üvegen tükröződő "fajtárs" csipkedése. Nem kell mindjárt mindent tudatos emberi tulajdonságként értékelni. :)
Korai még szerintem is etetni, bár saját szemmel láttam-hallottam, hogy egy cinegepár szó szerint kopogtatott az ablakunk alsó szélén. Eddig az ilyen beszámolókat eléggé megszűrve értékeltem. Úgy látszik, hogy valamilyen ősi beidegződés lehet ez náluk az ember-madár kapcsolatban. Anno ugyanis volt egy olyan népszokás, hogy cinegéket, fecskét, rozsdiféléket beengedtek nyáron, ősszel ill. télen házakba, ezek összeszedték a fellelhető, sarkokban itt-ott megbújó rovarokat, oszt' illedelmesen barátsággal távoztak. :)
A vörösbegy téli ruhája egyébként kicsit fakóbb, mint a nyári, pláne ha idei fiatal.
Szerintem még korai etetni - legalábbis itt a Délalföldön. Találnak még természetes kaját a madarak, csak a sok eső miatt egy kicsit többet kell kutatniuk a rovarok után. A cinkék egyébként is nagyon kíváncsi természetűek. Mindent alaposan körbenéznek. :)
Hát azért én nem lennék biztos abban, hogy a vörösbegy tojó :) Náluk csak költési időben lehet megállapítani a nemet a kloákájuk és kotlófoltjuk alapján.
Az ablakban kint maradt tavaszról a lábtörésem miatt a fatörzs etető. Tegnap egy vörösbegy tojó, ma három széncinke jött és kereste a kaját. Pedig itt még tojót nem láttam, viszont a párja rendszeres vendégem volt. Kezdhetünk etetni?
Az első ~100 fős vetési előőrsöt láttam kb. egy 3/4 órával ezelőtt Fővárosunk kerülete fölött. Nem tudom, hogy ez nem-e a hideg közeledtét jelezi!? ;-]
Délelőtt azonban több helyen a rozsi ifjak még javában sittyegtek, trilláztak a környék háztetőin. :)
