Nem hagyta nyugodni a kérdés, utána nézett jegyzeteiben:
A szanolcsi zsinat határozatai kötött szerepel, hogy össze kell gyüjteni és elégetni a pogány temetők kopjafáit és a bárhol fellelhető rováspálcákat. Ezért/ettől kezdve családja is csak titkon, a pincéjükben őrizte azoka...majd a korábban írottak szerin a tatárjárás idején kénytelenek voltak azokat is elégetni.
Bíró úr szerint mindezekről írásos feljegyzések is voltak, amiket még ő is látott Gyulafehérváron, a háború előtt. (Hogy most hol vannak e felegyzések?...ki tudja egy Csauseszku-féle"kutúrális törvénykezés" után?!...mindannyian tudjuk, milyen módon rendeltek be a románok minden iratot magukhoz, és mindanyian sejtjük, mennyire buzgók voltak, hogy lehetőleg minden, a magyarság ottani ősiségét igazoló jelet, iratot, tárgyat eltüntetni!
"Ellenzék" mindigis, mindenhol volt, különösen erdélyben. Gondolj csak arra, hogy az Anjouk korában történő "boszorkányperek" is tulnyomó rész erdélyben zajlottak!
Ez csak az egyik adalék volt annak bemutatásához, hogy az akkori időkben milyen sors várt a rovásos emlékekre, a magyarság ősi hitvallásának bármiféle emlékére.
Természetesen részben igazad van.
Nem 100%-os bizonyíték, de nagy valószínüséggel igaz. No és ha hozzá teszed a többihez, akkor látható, hogy ez is erősíti azokat.
Családi hagyománya szerint első számontartott őse Géza fejedelem idejében Esztelneken volt fegyverkovács...
aztán a legujabb kutatások felleltek , pont ott,egy nevezetes sziklskiszögellés mellett, a patak partjánál, ahol a hagyomány leírta egy ősi kis kohó maradványait.
Tehát nem kell lebecsülni a családi hagyományok igazoló erejét!
Ő az Esztelneki családból származik. Ott családi hagyomány-ként maradt fönn. Tudjuk, hogy egy-egy családi hagyomány az esetek tulnyomó többségében erősebb, igazabb az okiratoknál is. (Leírni pedig nem látta szükségesnek egyik korabeli őse sem....úgyis tudja az egész család, rokonság.)
----
Különös ez, kérlek szépen, hogy amikor ezen oldalról hangzik el egy-egy ehhez hasonló érv, akkor azon oldalról olyan a rakció, hogy "AHA..."
Ám, amikor ugyanúgy semmivel, sem forrással, sem adattal nem igazolt érv hangzik el arról az oldalról -- célzok itt a "valahonnan dél Itáliából"..kezdetű apostolképeket illető származáselmélettel kapcsolatban felhozottakra -- akkor azt pedig mindenkinek illenék kézpénznek, abszolút bizonyítéknak tekinteni!
Hogy is van ez? Nem kellene azonos mércével mérni?
"hajdan bizonyosan ordáliákat vagy istenítélő székét tartották ott; a fekete tónak valami különös erőt tulajdonítván, melybe gyanús személyeket mártogattak, hogy vétkeik vagy pedig ártatlanságok tisztába hozassék." (Kállay Ferencz: A pogány magyarok vallása, Pest, Lauffer és Stolp, 1861. 86-87. old.)"
Az ordaliák a kora ókortól széles körben elterjedtek, így a IX. századtól Európa nyugati felében is tömegesen alkalmazták őket a perbeli bizonyítás során.
Istenítélet (lat. ordalia): szoros értelemben bírói eljárás, Isten segítségül hívása az ártatlanság vagy bűnösség bizonyítására; tágabb értelemben ide tartozik az előjelek kérése, a tudakozó eljárások sok fajtája (pl. rejtett dolgok, elveszett tárgyak, személyek, kincs v. víz lelőhelyére kért döntések). - 1. A vallástört.-ben szinte minden népnél megtalálható az ~. Alapja a hit, hogy az istenek az igazmondás, az ártatlanok pártján állnak, és nem engedik, hogy az igazságra ne derüljön fény. A ker.-ség előtti időkben a term. erőkhöz folyamodtak csodáért igazuk bizonyítására. Gyakoribb formái: eskü (az illető kimondja, hogy vállalja Isten büntetését, ha nem igaz az, amire esküszik), párviadal (az ártatlan győzzön Isten segítségével), tűz-, víz- stb. próbák (Isten csodatevő hatalma nem engedi az ártatlant megégni, vízbe fulladni). Mindezzel a termfölötti erőket v. az isteneket arra kérik, hogy büntessék v. semmisítsék meg azt, aki valótlant állít, ill. a rágalmazó viselje azt a büntetést, amit a megrágalmazottra kért. Pl. Hammurápi törvénykönyvében (Kr. e. 2000 k.): „Ha egy polgár egy polgárt varázslással vádol, de nem bizonyítja, a vádlott menjen a folyó(istenséghez), merüljön meg a folyóban, és ha a víz elnyeli, a vádlója kapja meg a házát; de ha a folyó ezt a polgárt megtisztítja (a vádtól) és épen visszajön, vádlóját öljék meg, és az, aki a vízből fölmerült, kapja meg vádlója házát.”
A vízpróba két fajtája: a gyanúsított forró vízbe nyúlt, pl. üstbe helyezett tárgyat kellett kivennie, v. őt magát dobták hideg vízbe; ha ártatlan, nem sebesült meg, ill. lesüllyedt a vízben. Ez a fajta divinációs eljárás gazdagon dokumentált egész Közép- és Ny-Eu-ban a 9-16. sz-ig; 12. sz. bajor rituálé dolgozta ki lefolyását. A boszorkányüldöző hatóságok legfontosabb ártatlanságot bizonyító próbája volt a 16-18. sz. betiltásáig ill. megszüntetéséig. Gyakran szerepelt, világi bíróságok előtt, a hazai boszorkányperekben is; 1728: a nagy szegedi perben pl. mindkét fajtáját alkalmazták. Nemcsak hatósági eljárás volt, hanem a falusi, kisvárosi közösségek önkéntes boszorkányellenes akcióiban is helyet kapott, mint erre még jóval a perek megszűnte utáni, 19. sz. osztr. és m. adatok is vallanak. Az ort. egyh. ter-én, ill. K- és DK-Eu. népi gyakorlatából is tudunk alkalmazásáról a legújabb korig. A vízpróba egyik alapja a boszorkányüldözők szerint az, hogy az ördöggel szövetkezett egyének súlya a normálisnál könnyebb, ezért marad a boszorkány fenn a vízen.
"Egy XIII. századi magyarországi mágusper jegyzőkönyvéből: »a tanú felsorolja a pogány keresztelést ... keresztény ifjakat is megkeresztelt a régi szokások szerint ... a régiek szertartásait végzi« (Jegyzőkönyv a besenyő Mocha mágus ügyéről Szentgálott, Kassai Kódex, cit. Fehér Mátyás Jenő: Középkori magyar inkvizíció, reprint kiadás, Gede testvérek, 1999.)"
Butaságban verhetetlen vagy, számtalanszor demonstráltuk már a különböző topikokban, hogy az ún. Kassai Kódex Fehér M. Jenő hamisítványa.
Bár a Magyar őstörténetbe való lenne, de itt hangzott el a kérdés:
Feleennyi karakter sem kellene, hogy beírd a kukkoló keresőjébe: "a magyarok manicheus vallása" (21.600 találat)
--------
Már ne haragudj nem mesére vagyunk kíváncsiak.
Korabeli forrás, adat?
Nincs nehéz dolgom, mert előttem jártak már erre a tudás mezején. Tehát - másnak sem árt elolvasni - behoztam a teljes részt, "meséstől", adatostól:
Nyilván sokkal több is van, de ez még mindig több adat, mint ami azt bizonyítja:, hogy minden honfoglaló sírt feltártak már !
"3.6. Második szakaszfüggelék: A fehér hun utódok manicheizmusa
A korabeli forrásokból egyre-másra tűnnek ki a kazárok testvérnépeire vonatkozó - egymástól független, de egyirányba mutató - olyan adatok, amelyek ezen népek vallásáról, hitvilágáról szólnak. Mivel e források egyrészt közvetett információt hordoznak ezen népek eredetéről és vándorlásáról, másrészt a hivatalos történelemtanítástól elütő a végkicsengésük, ezért ezeket tüzetesebben is meg kell vizsgálnunk.
Kirill Konstantin bizánci szerzetes 867-ben Velencében az anyanyelven való hittérítés védelmében beszédet mondott. Ebben megemlítette, hogy sok nép már saját nyelvén magasztalja az Urat. Így az avarok, turkok, kazárok és alánok. (Makkay János: Indul a magyar Attila földjére. Közdok, Budapest, 1996.) Tudni kell, hogy a mondott időben a Kárpát-medencétől a Kaukázus felé menet sorban pontosan az avarok, magyarok, kazárok és alánok laktak (akkoriban a bizánciak már csak a magyarokat hívták turkoknak). A közlés alapján ezen szomszédos népek mindegyikénél el volt terjedve egy anyanyelven prédikált keresztyénség, amely nem lehetett sem bizánci, sem római. Gardizi a magyarokról a következőket írja: "Ezek a magyarok jézushitűek a tärkaran-ok (korhelyek, eretnekek, türkök) közül. ... A magyarok tűztisztelők."
Tehát egyidejűleg keresztyének és tűztisztelők! Ezt a két adatot a hivatalos történészek általában két különböző vallásnak tudják be, amely elterjedt volt a magyarok között. Ámde ebben a forrásban szereplő keresztyénség nyilvánvalóan nem egy bevett vallás, mert Gardîzî eretneknek nevezi. Ugyanakkor El-Bakr arab földrajzíró Az országok és utak könyve c. művének 9. Töredékében a kárpát-medencei onogurokról (al-Unqalu; szomszédaik a bajorok, csehek, oroszok, besenyők és bolgárok!) a következőket írja: ".. egy olyan nép, amelynek a magasságos Istenen kívül nincs más istensége. Az ég Urában hisznek és ez az egyetlen Hatalmasság. Kerülik a disznóhúsevést és (felajánlást tesznek) áldozatokat mutatnak be. Ha valamelyikük elé étel kerül, tüzet gyújt, majd kenyere és étele legjavát megragadva a tűzbe veti, legkedveltebb patrónusai nevét mondva. Hisznek abban, hogy a füst az égbe felszáll és a hatalmas és magasztos Isten előtt a halott részére raktároztatik el, hogy ezáltal őt Isten előnyben részesítse. .. Khoraszánból vándoroltak ki .. ."
Tehát világos, hogy nem külön egy természetvallásról és külön egy keresztyénségről van szó, hanem a magasságos Isten tisztelői gyújtják meg a tüzet A tűztisztelő mágus vallás Perzsiából ered, s ugyaninnen származik a keresztyénség mágushittel rokon változata is, a manicheus keresztyénség. Egy apokrif evangélium szerint:..."
"És elkövetkezett az, hogy mikor az Úr Jézus megszületett Betlehemben, Júdea fővárosában, Heródes király idejében bölcs emberek jöttek Keletről Jeruzsálembe, ahogy Zarathusztra megjövendölte ... Mária fogta az egyik gyolcsot, amelybe a gyermeket pólyálták, és átadta nekik áldás gyanánt ... És országuk szokása szerint tüzet raktak és azt imádták. És belevetették a gyolcsot ... amikor a tűz kialudt, sértetlenül vették elő a gyolcsot, mintha a tűz nem is érintette volna." (Hone, W., The Lost Books of the Bible, New York, Gramercy Books, 1979. 40. old.)
(Érdemes odafigyelni, hogy a fentiek tanúsága szerint az első időkben a keresztyénséget nem kötötték jobban a mózesi valláshoz, mint Zoroaszter tanításaihoz, aki mellesleg méd mágus volt [Avesta, Bundahish].) "(Mani) ... a szellemek, valamint a Nap, a Hold, és a csillagok imádását is tanította." (Adam, Alfred: Texte zum Manichäismus, 2. kiadás, Verlag Walter de Gruyter et Co. Berlin, 1969.)
... aki mindenekelőtt az egy Istent és Jézust hirdette! v.ö.: Theofilaktosz Szimokatta (Kr. u. 570 körül): "A turkok szentnek tartják a tüzet, a levegőt és vizet tisztelik, a Földet himnuszokkal dicsőítik, de csupán azt imádják és nevezik Istennek, aki a mindenséget teremtette." Photius bizánci pátriárka 895-ben a magyarokat nevezi manicheusnak: "A kijevi törökök manicheista eretnekség hívei" (I.: Vatikáni Könyvtár, "MS 1925", II.: Hamburgi kódex cit. J. Chrisostom Wolf: Anacdota greca, Hamburg, 1923.)
(Ezzel a közléssel összecseng a Kijevi krónika azon 882-es évvel jelzett tudósítása, miszerint Álmos építtette a Szent Miklós székesegyházat a kijevi magyar hegyen. Photius közlése szerint a mondott időben Kijev urai a magyarok!)
Gellért püspökről egy korabeli forrás: "... adversus manicheismum quoque pugnat sanctus noster -a manicheizmus ellen is harcolt szentünk" (cit. Ipolyi Arnold: Magyar Mitológia, Budapest, 1929.)
Egy XIII. századi magyarországi mágusper jegyzőkönyvéből: "a tanú felsorolja a pogány keresztelést ... keresztény ifjakat is megkeresztelt a régi szokások szerint ... a régiek szertartásait végzi" (Jegyzőkönyv a besenyő Mocha mágus ügyéről Szentgálott, Kassai Kódex, cit. Fehér Mátyás Jenő: Középkori magyar inkvizíció, reprint kiadás, Gede testvérek, 1999.) A régifajta keresztelés hagyományát Kállay Ferenc is megerősíti: "A folyó vízbemártást régi magyar szokásnak írja Kreckvitz, Bihar megyében úgymond a Körös melletti Fekete tó lakosai rákokból, tojásokból, halakból, keresztelő pénzből keresik élelmöket, az utast, ha meg nem váltja magát, vízbe mártják, e régi ős szokást maga Báthori István is tiszteletben tartá. ... E szokás pogány időszaki volt, de czélját a haszonlesés és helybeli körülmények megváltoztatták, hajdan bizonyosan ordáliákat vagy istenítélő székét tartották ott; a fekete tónak valami különös erőt tulajdonítván, melybe gyanús személyeket mártogattak, hogy vétkeik vagy pedig ártatlanságok tisztába hozassék." (Kállay Ferencz: A pogány magyarok vallása, Pest, Lauffer és Stolp, 1861. 86-87. old.)
és Anonymus: "Árpád vezér, akinek a mindenség Istene volt segítője, felövezte fegyvereit, felállította a csatarendet, azután könnyhullatva imádkozott Istenhez. ... megtöltötte ivókürtjét ... ama kürtre a mindenható Isten kegyelmét kérte ... Szavainak végeztével minden magyar felkiáltott: Isten! Isten! Isten! - háromszor egymás után. Innen eredt ez a szokás, ami mindmáig megmaradt a magyaroknál." (Gesta Hungarorum ill. talán a Képes Krónika) El-Bakr arab földrajzíró Az országok és utak könyve c. művének 9. Töredékében a kazár királyról írja, hogy "valaha mágushiten volt, aztán keresztyénné lett". Ebben a szövegben a király egyik marzbánjával (marzub an) tárgyal, ami ismét csak Perzsiára utaló méltóságnév! A besenyők is ugyanezen töredék szerint "valaha mágushiten voltak".
Anosirván perzsa király önéletrajzában írja, hogy Zabargan fejedelem 50 000 főt számláló kangar népe a nesztoriánus keresztyénséget követte. Ez a kangar név - mint láttuk -a besenyőkre vonatkozik, de már csak hangzása vonatkozik, de már csak hangzása alapján is mindenképpen a kazárok testvérnéplistáján szereplő népnevekkel rokonítható.
Tehát a források alapján a kazárok testvérnépeinek - jelesül a magyaroknak - egy része mindenképpen egy manicheus jellegű keresztyénséget követett, amely szoros kapcsolatban állt a tűztisztelő mágushittel. Tűztisztelő keresztyénséget, azt megelőzően pedig mágushitet pedig mindeme népek nem vehettek föl a kelet-európai sztyeppéken, csakis Perzsiában. Egyik forrás a perzsiai (khoraszáni) eredetet konkrétan említi is. Mindez abból az aspektusból is érdekes, hogy míg a hivatalosok részéről türknek kikiáltott kazárok és besenyők az arab írók szerint eredetileg is perzsiai mágushitet vallottak, addig az igazi török népek egészen későn, a VIII. századi manicheus térítés nyomán ismerkedtek csak meg egyáltalán dualisztikus vallással: "... a guz ... hiedelmét a manicheusok szektája képezi ... valamikor pogányok voltak és hit dolgában követett útjuk olyan volt, mint a különböző török fajtáké, egészen addig, amíg a dualista ördögök egyike közibük nem vetődött és hímes-mázas beszéddel szemük elé nem tárta a világban észlelhető ellentétet" (Maszúdi: Aranymezők és drágakőbányák, 15. fej.). Tehát a kazároknak és besenyőknek mitológiájukat tekintve sincs közös gyökerük a tatárokkal, karlukokkal, tokuzoguzokkal és a többi valóban török néppel. " http://www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.132.5
Itt ismét hivatkozni kell a többszörös, mindent elpusztítani, eltörölni és feledtetni igyekvő erőszakos behatásra!
Először, amikor a mainál is türelmetlenebb, karddal, tüzzel hódító iszlám irtott ki mindent (irmagvastul) ott lent délen, a Van tó környékén..és szerencsétlen szavárdok örültek, ha a puszta életüket menthették (anyagi és kultúrális "tárgyi" javaik megsemmisültek)
másodszor: mikor I. István vértesei és lázasan türelmetlen vakhitű római papjai töröltek el lehetőleg mindent (nagy sikerrel, hatékonyan)
Közben, a tatárjárás alatt is elpusztultak/elégtek rovásos feljegyzéseink (pont ott, keleten, Erdélyben, ahol még lehettek/voltak fellelhetőek eleink írásos emlékei.
harmadszor: mikor (főleg) Károly Róbert inkvizitorjai "működtek"...szintén pusztító "sikerrel".
Hogyan is?..hol is várha bárki fennmaradt könyvtárat, pergament,rovás-fákat vagy ehhez hasonlót?
Bakay tanár úr személyes ismerősöm. Helyi klubuk többször meghívta, ő többször eljött,s tartott előadást nálunk.
SZEMÉLYESEN, a klub nyilvánossága előtt erősítette meg: közel 2000-re tehető általa feltárt vagy ismert sír megközelítőleg 80%-ában talált/találtak keresztet!
Kérlek ne haragudj, hogy most itt, hirtelen nem emlékszem az ÍROTT forrásra!
--------
Nekem is személyes ismerősöm, tanított történelmet és régészetet és a könyveit is én tettem fel a netre kifejezett kívánságára.
Nagyon tisztelem, de mindenben nem értek vele egyet.
Egyáltalán avval tisztában vagytok, hogy éppen kik voltak a szabir magyarok?
Mind a két elnevezés kétségbe vonható!
Ez az alap!
----
Lehet, hogy kétségbe vonható.
Nem is mellesleg: ami kétségbe vonható, azzzal kapcsolatban kijelenthetjük, hogy az a lehetőség is fenn áll, hogy igaz. Ez egyszerű logika. Magyarán: nincsenek egyértelmű és cáfolhatatlan "ellen-bizonyítékok"! Egyelőre csak ellenvélemények!
Másrész: egy megállapítás lehet alap egy vitához, de nem lehet alap a mások "lefikázásához"!
Bakay tanár úr személyes ismerősöm. Helyi klubuk többször meghívta, ő többször eljött,s tartott előadást nálunk.
SZEMÉLYESEN, a klub nyilvánossága előtt erősítette meg: közel 2000-re tehető általa feltárt vagy ismert sír megközelítőleg 80%-ában talált/találtak keresztet!
Kérlek ne haragudj, hogy most itt, hirtelen nem emlékszem az ÍROTT forrásra!
E szerint Te még nem láttad azt a térképet, amely "fölmutat" több, mint 40 MAGYAR településnevet a Van tótól kissé északra, és részben Grúzia területén,
E szerint nem ismered Padányi munkáit sem.
---
:-))
Ismerem Padányi munkáit miután általam kerültek a netre sőt van olyan is amely általam lett újra nyomtatva. Illetve van közöm hozzá.
Az más dolog, hogy miben hiszek.
-----
Még egyet engedj meg, kérlek!
Ez itt KULTÚREMBEREK vitafóruma!
Lehet, hogy egyikünk-másikunk történelem- tudása kevesebb, lehet, hogy néha állításaink nem helytállóak....
de attól még (talán) elvárható, hogy a magad fajta meglett korú tanúlt ember még közvetve se becsmérelje a másikat!
Kutúr-enber nemigen ír olyasmit, hogy: ..."nem tudtok semmit!", vagy .."ennyi hülyeséget még nem látam/olvastam " stb...
Kérlek ezt gondold át, s a jövőben igyekezz ne "panelproli" szinten megnyilatkozni!
E szerint Te még nem láttad azt a térképet, amely "fölmutat" több, mint 40 MAGYAR településnevet a Van tótól kissé északra, és részben Grúzia területén,
E szerint nem ismered Padányi munkáit sem.
---
Még egyet engedj meg, kérlek!
Ez itt KULTÚREMBEREK vitafóruma!
Lehet, hogy egyikünk-másikunk történelem- tudása kevesebb, lehet, hogy néha állításaink nem helytállóak....
de attól még (talán) elvárható, hogy a magad fajta meglett korú tanúlt ember még közvetve se becsmérelje a másikat!
Kutúr-enber nemigen ír olyasmit, hogy: ..."nem tudtok semmit!", vagy .."ennyi hülyeséget még nem látam/olvastam " stb...
Kérlek ezt gondold át, s a jövőben igyekezz ne "panelproli" szinten megnyilatkozni!
