Te állítottad azt, hogy minden bizánci munkán ott vannak a fémjelek, de ezek szerint a fémjeleket valójában nem is ismered. Ez nem különösebben jó jel, ha védeni akarod az álláspontodat...
Az a gond, hogy a felvetéseid döntő többsége arról árulkodik, hogy a IV. Béla és V. István nevével fémjelzett késő Árpádkori időszakot felületesen ismered.
Először is: kincstartó ebben az időben nem létezett, tehát egy nemlétező tisztségviselőtől nyilván nem kérhettek listát. Ekkoriban a tárnokmester felelt a kincstárért. A tárnokmesteri pozíciót Pok nem beli Móric töltötte be, aki IV. Béla régi híve volt.
Tudni kell, hogy IV. Béla és V. István között 1264/65 során egy belháború is lezajlott, amelynek során Béla lerohanta István országrészét, ám István rátermettebb hadvezérnek bizonyult, és megverte az ellene támadó haseregeket, majd Isaszegnél döntő győzelmet aratott IV. Béla csapatai felett. IV. Béla egyik hadvezére volt az a Béla herceg (nem keverendő össze V. István testvérével, Béla herceggel), aki Macsói Anna fia, és IV. Béla unokája volt. Macsói Anna volt IV. Béla udvarának legbefolyásosabb tagja, ő ugyanis minden erejével V. István ellen volt, aminek részben az is lehetett az oka, hogy az V. István országába eső birtokrészeit a belháborúban elvesztette.
Mi történt tehát 1270-ben? IV. Béla meghalt, végrendeletében II. Ottokár cseh királyra bízta a lányát, Macsói Annát, akiről tudta, hogy Istvánnal aligha férnek majd meg. 1270-ben István a saját országrészében tartózkodott, vagyis mind apja haláláról, mind pedig Macsói Anna tettéről, hogy ti. felpakolta a királyi kincstárat, és a Cseh Királyságba távozott, később értesült, utóbbiról forrásunk is van, amely megemlíti, hogy István "magyarosan elkáromkodta magát". A tárnokmesteri pozíciót Pok nembeli Móricz töltötte be, de tudni kell, hogy róla 1270-ben van utoljára forrásunk, ezt követően 1272-ben ismerjük majd csak meg az új tárnokmestert, azaz nem kizárt, hogy Móricz is meghalt ebben az időben, tehát a tárnokmesteri poszt üres volt. Így Annát, aki a IV. Béla-féle királyi udvar legbefolyásosabb tagja volt, és a királyi udvar több tagjával menekült Ottokárhoz, senki és semmi nem gátolhatta meg abban, hogy a koronázási jelvényeket is magával vigye. Hogy mennyire fontos volt ez a kérdés, arra közvetve az is utal, hogy V. István első dolga volt, hogy a dunántúli uralma megszilárdítása után háborút viseljen II. Ottokárral szemben, ahol az esélyek nem az ő javára szóltak.
Egyetlen releváns ellenérv van a koronarablásos történettel szemben, ezt te is említetted, de Szűcs Jenő is említi Az utolsó Árpádok c. munkájában, hogy a koronázási jelvényeket a fehérvári bazilikában őrizték. Magyarázatra szorul ez esetben ugyanakkor az a tény, hogy a koronázási kard biztosan kikerült az országból, (a mai koronázási kard XIV. századi, a korábbi kard pedig a prágai Szent István-kard lehetett), és ha a koronázási kardhoz hozzáfért Anna, akkor értelmetlen lett volna itthon hagyni a többi koronázási jelvényt.
Révai említi a posztumusz kiadásban Szűz Máriát, a különbség annyi, hogy említi Konstantint is. Ez azonban, mint az itt korábban kifogásként felmerült azok részéről, akik a hamisítás elméletét vallják, annak eredménye is lehetett, hogy a harmadik kiadást már nem ő írta.
Itt, ezen a fórumon, kb. egy hónapja írta be valaki (talán Bagatur?...én nem vagyok erős a visszakeresésben) azt a nyaelvészeti fejtegetést, miszerint Geobitzas tulajdonképpen Géza.
Azapropo...???...véleményem szerint a "CSAK"! ..nhogymár a Magyarokilyen ősi, első szent királyukhoz kapcsolható szent ereklyével büszkélkedhes
Korábban, itt már fölmerült, hogy TURIKA nem azonos a mi turkiának nevezett/nevezhető országunkkal, hanem a mai Szerbia déli részén létezett egy kis Bizánc-vazallus királyságocska, és ennek az uralkodójáról van szó a képen
Korábban, itt már fölmerült, hogy TURIKA nem azonos a mi turkiának nevezett/nevezhető országunkkal, hanem a mai Szerbia déli részén létezett egy kis Bizánc-vazallus királyságocska, és ennek az uralkodójáról van szó a képen. Én ezért is kételkedtem/kételkedek abban, hogy a koronánkon lévő GEOBITZAS felirat Géza lenne...dehát itt sok nagy tudású "fennentörténész" ezt lesöpörte előhozván más nagy tudású tudósok azon elemzését, miszerint igenis ez a Geobitzas = Géza!
Szerintem meg ez az egyik sajátos bizonyíték arra, hogy az a kép nem volt a koronán eredetileg. Egyet értek megindikkel abban, hogy az egy jóval későbbi sérülés pótlásaként került oda. (Ezért tudta Révay azt írni, hogy a Szűzanya képe mellett császárt és királyt/okat lát!..Aztán 1608-ban, a ládafeszegetés és lezuhanás következtében a Szüzanya-kép is végzetesen megsérülz (kipergett?) így gyorsan kellett a másnapi koronázáshoz egy hasonló alakú és méretü ("csak kicsit nagyobb") kép. D.M. , ami nem fért a foglalatba, hát sebtiben oda-szegecselték. (Keresztül mindenen!) Ezért van az, hogy Révai, későbbi leírásában már nem említi a Szüzanyát! (Persze, botrányt nem akarhatott, így a cseréről -- ha tudott is, márpedig nyilván tudott -- hallgatott.)
Hogy ki ez a Géza, még lehet kérdés, hisz Theodorus prépost nem tisztázza, hogy melyik Gézára gondolt. A nagyfejedelemre, aki már viselte a rex címet, vagy a mi általunk I.Gézának nevezett királyra?)
Tovább kutatok, mert sajnos eddig nem sikerült megtalálnol Tóth Endre azon munkáját, melyben az apostol-képek eredetét taglalja. Az pedig fontos lehet annak eldöntése tekintetében, hogy Géza fejedelem, v. I. Géza király?
enkies
No, most kapaszkodj meg kedves enkies: egyiket sem ! És ezt az anyagot az itteni sok tudós olvtársunknak "hivatalból" legalább öt éve tudnia/ismernie kellene. Turkia királyát ábrázolja, de ez nem Pannónia-Turkia. (éreztem én, hogy nem én gyártom a rejtélyeket-mint bagatur1 rámtestálta)
Itteni megjelenésem kezdetén (és előtte) más szemlélettel álltam a dolgokhoz!
Ha olvastam egy-egy számomra érdekes feljegyzést, kijelentést, akkor tudomásul vettem, a lényegét, tartalma megmaradt bennem, de nem törődtem azzal, hogy kijegyzeteljem, vagy leírjam, hogy pontosan hol, kitől stb. olvastam. (Az itteni viták, érvelések után ma már tudom, pontosan fel kell jegyeznem az ilyesmit.)
László Gyulától elég sokmindent olvastam (ahhoz képest, hogy csak egy egyszerű amatőr vagyok), elég sokminden meg is maradt bennem...csak sajnos épp az nem, hogy pontosan hol, melyik könyvében, cikkében.
Igazán sajnálom, de e miatt nem tudok neked segíteni!
Természetesen kinek-kinek a maga dolga, hogy mivel foglalkozik, mivel nem!
Minden esetre hozzá kell fűznöm:
"Az V. István témához.
Valamivel meg kellett koronázni, ha nem volt meg az eredeti korona."
Igen, VALAMIVEL meg kellett. Ám semmi, de semmi adat nincs arról, hogy mivel, milyen koronával koronázták!
Ha te tudsz valami erre vonatkozó történeti feljegyzésről, oklevélről, kérlek írd meg! Addig csak puszta feltételezés, hogy számára új koronát készítettek!
Sőt! és ez lényeges... maga Makkay hozza az oklevélben rögzített cáfolatot, miszerint Theodorus prépost írásban nyilatkozik arról, hogy az eredeti szentistváni koronával koronáztak Macsói Anna "tevékenysége" után! (Theodosius oklevele III. Andrásnak.)
Más történetírók szerint is ha sokminden más koronázási kellék nem is, de maga a Szent Korona itthon maradt, azt csak Vencel rabolja el...de vissza is kerűl!
Nem tudom, milyen érvrendszer szerint óhajtasz ezzel vitatkozni!
"Az a feltételezés, hogy IV. Béla lánya nem tudta megkülönböztetni a koronázáson használt koronát és nem hajtotta volna végre apja halálos ágyán tett ígéretét/ akaratát nem minősíthető."
Senki sem állított ilyet!
E helyett viszont igazolni kellene, hogy IV Béla valóban rendelkezett e ezekre vonatkozóan. Van e bárminémü írás, krónikai feljegyzés stb erről...vagy csak egy Anna tolvajlását menteni akaró kitalálás az egész?
No és ha -- tegyük fel -- rendelkezett is volna: mire, mikre vonatkozott az? Az akkori kor igen jelentős, nagy értékű kincstári kincseiről van szó!
Béla nem Budán tartózkodott. Anna Budáról vitte el a kincseket. Azokat ott, Budán szigorúan őrizték, azokhoz senki nem nyulhatott királyi engedély/rendelkezés nélül. Anna sem! Tehát, ha Béla rendelkezett, akkor azt írásba kellett (volna) foglalni, tételesen felsorolva, hogy a kincstartó miket adjon ki Anna kezéhez! HOL VAN ILYEN RENDELKEZÉS?!
Szóval valószínüleg Anna nem férhetett hozzá a legdrágább nemzeti kincshez, az egyedülálló és kimagasló "közjogi" szerepet betöltő Szent koronához!
Ujabb kérdés: tudtommal ez időben a koronát nem Budán, hanem Fehérváron őrizték! (A bazilika egyik tornyában) Tehát, ha Anna Budáról vitt el kincseket, a Szt. Korona nem lehetett köztük!
Ez időben (már korábban is) a mindenkori uralkodó legitimitásának elengedhetetlenül fontos kelléke volt a Szt. K. birtoklása! Ezt egy uralkodó ki nem adja a kezéből, hisz azzal legitimitásáról mondana le!
Ugyanis, bármennyite is gyűlölte fiát, Istvánt, az országát szerette! Ő építette ujjá! Ő volt az uralkodója!Tehát teljességgel logikátlan és valószínütlen, hogy országa szuverenitását, a mindenkori magyar uralkodó legitimitását IS veszélyeztetni akarta volna azzal, hogy a szentistváni koronát is kiküldi az országból, egy idegen hatalom kezébe, midőn lányától a kincsek kimenekítését kérte /erre vonatkozólag rendelkezett.(Ha ugyan igaz a feltevés a rendelkezésről)
Ergo: amig nincs a Koronázó Szt. K. kivitelére vonatkozó feljegyzés, addig annak Magyarországról való kiküldése/kimenekítése/kilopása csupán feltevés. Igazolhatatlan és logikátlan feltevés.
Viszont én is kérnék valamit. Hivatkozol László Gyulára:
"László Gyula rámutatott: a bizánci udvari ékszerész-műhelyből smmi sem kerülhetett ki háromszoros ellenőrzés nélkül! Ez három különböző fémjelet (is) jelenthetett. (Eléggé bürokratikusak voltak!)
Mivel a kérdéses abroncson/diadémon egy sincs, ez komoly bizonyítéka annak, hogy NEM OTT készült! (Gondolom, László Gyulát csak nem akarod lefikázni, le hazugozni!)"
Add meg erre, légy szíves, a forrást! Mármint, hogy László Gyula melyik művében van ez leírva a Szent Koronával kapcsolatban. Előre is köszönöm!
Nos, akkor még azt is meg kell fontolni, hogy mit írt Révay!
Méghozzá a XVII. század elején, tehát jóval ezen események (III.Anrástól R. Károlyig) után!
Hátul a Szűzanya képét írja le még 1613 táján. Aztán jön a balszerencsés királyné-koronázás Pozsonyban, mikoris feszegetik a koronát taró ládát, az lezuhan, igy minden józan logika szeint a korona megsérül. A Szűzanya-kép. Ekkor történik a "gyorstalpalás, ekkor kerül oda a majdnem odaillő méretű D.M. kép. Igy az ez iutáni leírások már a császárt említik, de -- szögezzük le mégegyszer-- előtte a Szűzanya képe látható ott!
Akkor hogy is jöhetett D.M.-jjal az abroncs??!! Hogy is szerelhették azt össze V. István számára?
--------------
Nos nem kívánok tovább a témával foglalkozni.
Révai is érdektelen a témában.
Ugyanis nem tudott IV. Béla akaratáról.
Az V. István témához.
Valamivel meg kellett koronázni, ha nem volt meg az eredeti korona.
Az a feltételezés, hogy IV. Béla lánya nem tudta megkülönböztetni a koronázáson használt koronát és nem hajtotta volna végre apja halálos ágyán tett ígéretét/ akaratát nem minősíthető.
Nos, akkor még azt is meg kell fontolni, hogy mit írt Révay!
Méghozzá a XVII. század elején, tehát jóval ezen események (III.Anrástól R. Károlyig) után!
Hátul a Szűzanya képét írja le még 1613 táján. Aztán jön a balszerencsés királyné-koronázás Pozsonyban, mikoris feszegetik a koronát taró ládát, az lezuhan, igy minden józan logika szeint a korona megsérül. A Szűzanya-kép. Ekkor történik a "gyorstalpalás, ekkor kerül oda a majdnem odaillő méretű D.M. kép. Igy az ez iutáni leírások már a császárt említik, de -- szögezzük le mégegyszer-- előtte a Szűzanya képe látható ott!
Akkor hogy is jöhetett D.M.-jjal az abroncs??!! Hogy is szerelhették azt össze V. István számára?
Tehát nem külön, egy csak abroncskoronán szerepelt. Ez esetben pedig -- mivel a "hivatalos" álláspont szerint a felső rész (latin korona) utólag jött és itt, Magyarországon szerelték össze, fizikai lehetetlenséget állít, aki továbbra is ragaszkodik az "abroncskorona Bizáncból, Dukasz M. képével küldéshez"!
-------------
Nos én továbbra is állítom, hogy a korona alsó része Bizáncból jött és éppen a Dukász kép átfúrása igazolja, hogy a korona nem jött vissza és az úgynevezett Szent Korona István fejét sohsem érintette. Ezt a Koronát V. István számára állították össze.
Egyébként az, hogy az Istváni korona valóban kiment az országból IV. Béla akaratából az is igazolja, hogy az állítólagos 'Attila kard' és az Árpádok uralkodása szempontjából nagyon fontos aranycsésze is akkor került ki az országból és az sem került vissza.
Az értelmezésed/ feltételezésed hibás.
Ezen kívűl más adat is létezik az állításom igazolására, amelyeket Makkay más könyveiben találsz meg.
Lehet, hogy vannak helyt immár nem álló nézeteikhez vakhittel ragaszkodóak, de ismét leírhatom:
1./
László Gyula rámutatott: a bizánci udvari ékszerész-műhelyből smmi sem kerülhetett ki háromszoros ellenőrzés nélkül! Ez három különböző fémjelet (is) jelenthetett. (Eléggé bürokratikusak voltak!)
Mivel a kérdéses abroncson/diadémon egy sincs, ez komoly bizonyítéka annak, hogy NEM OTT készült! (Gondolom, László Gyulát csak nem akarod lefikázni, le hazugozni!)
2./
Prof. Dr. Fodor György, a Pázmány P. tudományegyetem rektora, keleti egyház-szakértő eléggé hihető. Megerősítette azt, hogy a mindenkori bizánci császárokat kvázi isteni személyként volt köteles minden alattvaló tisztelni. Mondd! Ki lehetett volna az az udvari aranyműves, aki ki meri fúrni glóriáját, vagy "személyazonosságát" jelző egyik betüjét??!!
3./
Valószínüleg nem olvastad el: a D.M. kép, a mögöttes(kisebb) keret, az apostolkép és a boltív pántja együtt lett átfúrva, D.M. felrögzítése érdekében. Tehát nem külön, egy csak abroncskoronán szerepelt. Ez esetben pedig -- mivel a "hivatalos" álláspont szerint a felső rész (latin korona) utólag jött és itt, Magyarországon szerelték össze, fizikai lehetetlenséget állít, aki továbbra is ragaszkodik az "abroncskorona Bizáncból, Dukasz M. képével küldéshez"!
Ha jó modorod nincs is, remélem, logikusan gondolkodni még képes vagy!
Megvettem, áttanulmányoztam Makky János könyvét : A vérszerződéstől a Szeri országgyülésen át a Szent Koronáig.
Tanulságos.
A szerző leírja: Macsói Anna kivitte a koronát és egyéb klenódiumokat Prágába. Azok részben ott, részben Brandenburgban elvesztek, beolvasztásra kerültek. Vissza nem jöttek soha, ezért V. István részére uj koronát kellett készíteni.
Dzsaffar véleménye szerint is máig ez az a tárgy amit mi Szt. Koronaként ismerünk. (Eltekintve későbbi kisebb-nagyobb javításoktól.)
V.István koronájának az abroncsa a Dukasz M. által bizáncból küldött korona (esetleg női diadém) volt az alapja, írja a szerző.
Itt, korábban cáfolatot nyert, hogy az a diadém a leírt állapotban Bizáncból jöhetett volna.
-- Nincs benne Bizánci ékszerész-műhely fémjele (ez ott elengedhetetlen volt, még jóval jelentéktelenebb tárgyak esetében is!)
-- A személyében és képében szent és sérthetetlen császát (theosz anir / szent, isteni férfiú) ábrázoló képet ott ki nem fúrhatták!
-- a kép a keresztpánttal és az apostolképpel együtt van átfúrva és szegecselve, tehát BIZTOS, hogy akkor került oda D.M. képe, amikor a korona alsó része és a felső keresztpánt az apostolképekkel már együtt volt!)
Ez után írja Makkay, hogy Theodorus prépost oklevélben tanusítja, hogy 1290-ben ,III. András számára az eredeti szentistváni koronát biztosította. Oklevele 1292-es keletű.
Majd Vencel megjelenik Budán,1304-ben, megkoronázzák (szabályosan, azaz Szt. István koronájával) de fején a koronával, közvetlenül a koronázási szertartás után fegyveresei közé kivonúlva a koronát kisérete fedezetével kiviszi az országból! (Ezen esetet Benda-Fügedi: A mgyar korona regénye (Magvető kiadó 1984) irja le, dokumentumokra támaszkodva.)
Vencel aztán lemond Ottó javára, a koronát néki átadja, Ottó (kalandos úton és eseményekkel tarkítva) azt hozza haza, ez kerül Kán László kezébe, aki végűlis némi alku után Károly róbert kezébe adja azt, akit így harmadszorra 1310 aug. 27.-én ezzel koronáznak meg, mostmár érvényesnek tekintett módon!
Tehát:
az egész leírásból abszolút világosan látszik:
Anna sokmindent , akár több aranykoronát is, kivihetett/kivitt, de a koronázó szent koronát nem, hiszen erről nyilatkozik Theodorus prépost, ezzel koronáznak később is, ezzel koronázzák Vencelt, ÉS CSAK Ő RABOLJA EL, VISZI KI, de Ottóhoz, Kán Lászlóhoz, majd R.Károlyhoz kerűl.
A korona későbbi sorsa pedig dokumentált. Azaz: annyi már bitzos, vitathatatlan, hogy a mai Szent Koronánk LEGALÁBB azonos azzal, ami Géza fejét illette. (Hogy ki ez a Géza, még lehet kérdés, hisz Theodorus prépost nem tisztázza, hogy melyik Gézára gondolt. A nagyfejedelemre, aki már viselte a rex címet, vagy a mi általunk I.Gézának nevezett királyra?)
Tovább kutatok, mert sajnos eddig nem sikerült megtalálnol Tóth Endre azon munkáját, melyben az apostol-képek eredetét taglalja. Az pedig fontos lehet annak eldöntése tekintetében, hogy Géza fejedelem, v. I. Géza király?
Ennek a vitának nincs itt a helye. Ezért nyitottam egy új témát, a magyar manicheus vallásról. A moderatúrát megkér(t)em, hogy innen helyezze át a korábbi vitarészeket - időrendben.
Itten pedig rövidesen visszatérek a GEOBITZASZ kérdésre, mert érdekes dolgot találtam.
Abban (minimum) téved L.Gy., hogy a karácsony szavunk szláv lenne. (Ez nemrég bizonyítást nyert.)
---
Szóval TENGRI..azaz egy Isten, (Örgisten?) é s a nap tisztelete (v. tüz)
---
Mondd, kérlek!
Nem lehet, hogy őseink valamiképpen kapcsolatba kerültek az őskereszténységgel, megismerhetvén (az esszénus alapokra is épitkező ) Jézus eredeti tanítását?
