Érdekes, hogy mit tanulnak ma a Finnugor tanszéken, történelem szakon!
MAGYAR ŐSTÖRTÉNET
történelem szak, régészet témakör/2. óra
1. Levédia régészete – szaltovói kultúra?
"Elfogadott vélemény, hogy az ősmagyarok a szaltovói kultúrába tartoztak, vagy a környékén éltek valahol:
- Bálint Csanád 1975-ben a nyelvi és régészeti adatokból együtt állapítja meg, hogy a szaltovói kultúra döntő szerepet játszott a magyarok etnogenezisében - 1975-ben Fodor István a szaltovói kultúrából eredezteti a honfoglalók cserépbográcsait - 1994-ben Fodor István az ősmagyarok Don-vidéki szállásairól ír"
----
f) Az újabb ásatások szerint nincs olyan, hogy szaltovói kultúra. A leletek régészetileg több, kisebb csoportra oszthatók. Az egykori etnikai csoportok egymással keverten éltek. A szaltovói leletegyütteshez tartozó egykori csoportok többsége a kazárok alattvalója volt.
g) A szaltovói egységben, tehát a Kazár birodalom vonzáskörzetében különböző török csoportok és alánok éltek. A történeti források szerint a magyarok kapcsolatban voltak a kazárokkal. Akármilyen volt is e kapcsolat formája, a magyarok vándorlásuk során érintették a hagyományosan a szaltovói kultúrába sorolt népek lakóhelyét: vagy áthaladtak rajta, vagy (valószínűbben) a peremén éltek (élhettek először a K–ÉK peremén, később pedig a NY-in).
"a magyar etnikumhoz tartozó dolgoknak, kulturális, nyelvi, stb. izéknek, egy jó része megvolt már másfél-két évezreddel a honfoglalás előtt is. Az az időt miért nem számolod bele a folyton alakuló néped történetébe? A saját logikádnak mondasz ellent."
Igen. Pl. a magyar nyelv. Az is jól megvolt a magyar nép nélkül. És ez így teljesen rendben van.
" Az az időt miért nem számolod bele a folyton alakuló néped történetébe?"
Egyszerű.
A törzsszövetség népei olyan távol éltek egymástól, hogy semmi közük sem volt egymáshoz. Csak 740-től kerültek az egyes összetevők közel kerülni egymáshoz. (szavarok az alánokkal és bolgárokkal). Szubbotca népe meg csak 840-ben került a képbe, hogy végül 855 k. a törzsszövetségbe lépjen.
(Hozzáteszem, hogy a magyar nyelvűek törpe kisebbségben voltak ebben a törzsszövetségben, vagyis ekkor még szó sem volt nyelvi közösségről.)
Vagyis: az én népem nem folyton alakult. Voltak az alakulásban hatalmas lépcsők, és nyugalmas időszakok. A törzsszövetség megalakulása egy ilyen hatalmas lépcső volt, sőt, a leghatalmasabb.
A nacionalista korszakát élő Ukrajnának érdekében állhat, hogy a magyar-elődöket minél gyorsabban kitakarítsák a dicső ukrán-előd szláv szkítáik közül.
Ménem mindegy az ukránoknak, hogy a magyar elődök 890-ben vagy 930-ban hagyták ott Etelközt?
Amikor ukránok csak a 16-17. században lettek ????
"És ez miért igazolná, hogy nem lehetett vegyes kultúra? :))) Nem igazolná."
Nem azt igazolja hanem azt, hogy onnan, akárkik is éltek ott, nem jöttek ide, akárkik is voltak a honfoglalók. Ezt viszont igen tisztán bizonyítja, bármi más megfontolástól függetlenül.
"Másrészt de igen. Rengeteg lelet köthető szaltovóhoz, csak most éppen divat mást mondani."
Akkor mutass már párat légyszíves. De lehetőleg ne olyat amit 50 éve publikáltak és azóta egy sor újabb kutatás vezette le, hogy hülyeség. Szerintem nem igen találsz ma minimálisan is komolyan vehető régészt aki az ellenkezőjét fogja mondani. Vagyis, hogy pontosabb legyek, van pár lehet ami valóban köthető a szaltovói kultúrához de ezek egyik irányból igen egyértelműen kereskedelmi/hadi tevékenység révén kerültek a magyarokhoz, másik irányból meg elhanyagolható a mennyiségük.
A nacionalista korszakát élő Ukrajnának érdekében állhat, hogy a magyar-elődöket minél gyorsabban kitakarítsák a dicső ukrán-előd szláv szkítáik közül.
"Mert a leletek nem beszélnek, hacsak nincs írásos hagyaték."
Ez két külön ügy azért még ha meg is éri aztán a legvégén összevetni őket.
"Egyáltalán nem biztos, hogy kizárólag az alánoké a szaltovói-kultúra."
Erről azért jó sokat kutattak meg írtak az alánkutatók és nagyon jó érveik vannak rá. De oké, ne legyen biztos, valójában nekünk ez sem számít.
"Sőt, minden bizonnyal vegyeskultúráról van szó, rengeteg magyar-előddel."
Miért is lenne ez "minden bizonnyal" ha nincs ott magyarokhoz köthető lelet?
"Türk, csak önkényesen köti a nyelvet egyfajta lelettípusokhoz, még más típusnál éppen kizárja. Ez tudományos szimpla fantasztikum, nulla bizonyíték mellett."
Ne haragudj de ez valójában az az érvelés amivel Kerényi is tudományon kívülre ügyeskedte magát. Ismered az érveket? Tudod milyen leletek vannak milyen tipológiai megfontolások szerint hova sorolva? Tudod, hogy ezt valójában nem csak Türk csinálja hanem sokan mások is és a leletek egy jó részét nem is Türk vizsgálta. Sokszor nem is magyarok.
Szóval ez egyáltalán nem "tudományos szimpla fantasztikum, nulla bizonyíték mellett", egyszerűen csak te nem ismered a témát egyáltalán. És szerintem a kritika előtt nem ártana azért legalább megismerkedni vele mert egyébként könnyen kerülhetsz olyan cikibe mint Kerényi. Ha valóban megismerkedsz vele, a végén még lehet tényleg olyat veszel észre amit más nem és neked lesz igazad. De jelen állásban ez csak komolytalan vagdalkozás.
Ami nincs bebizonyítva, az nem tudományos tény. Legfeljebb egy elmélet.
Türk Attiláé is csak ennyi.
Komar is erre jutott, olvasd el, fenn van a neten az egész impozáns monográfiája, 700 referált irodalmi hellyel (2018), míg Türk doktorija 2011-es, a "szubbotci horizont" terminust meg szintén ebben az évben hozta be Komar.
ja, hogy alapos szótépéssel a megfelelő fórumokon, rá lehet dumálni a cimbikollégákat, hogy legyen mán ez a kultúra csak alán, az meg magyar! :))))))
De mi is bizonyítja valójában?
Megint olyanhoz és úgy szólsz hozzá, amiről gőzöd sincs,
A régészeti metodikák/tipokronologizálások tudományát sok szemeszteren át -- és tulajdonképpen karrierjük végéig -- tanulják a régészek.
Végül egyen csodálkozom: neked annyi röstelkedni valód támadt már itt tudatlanságod és tájékozatlanságod miatt, és mégsem süllyedsz el a sárga földig ...
Türk, csak önkényesen köti a nyelvet egyfajta lelettípusokhoz,
LÁTOD alapból NEM vagy képben: TÜRK igen gondosan kerüli a NYELVI hozzárendeléseket, így nyelvről SOSEM beszél, az a nyelvészek dolga, teszi hozzá provokatív kérdésekre, még egyszer a jelenlétemben is.
Megy az agyatlan mínuszolgatás, érdemi reakció meg semmi.
Miután nem vagy nyelvész, és így nem nyelvészeti eszközökkel, hanem "hallás után" igazoltál, jogos volt az a sok negatív pont. Mindjárt megyek vissza és tőlem is kapsz egyet.
Aha, akkor ez olyasmi lehet nálad, mint amikor a sznobok kulcsszavakra idomítva röhögnek.
Nem akartam ilyen alpárian írni, de valóban azt jelenti. Csak nem "sznobok" hanem topiktársak körében. Kimondod, hogy "Evilath", csatolod a felfedezett 1789-es térképed, és már dőlünk is jobbra-balra.
"Itt ugye pont a fordítottja történt mint amit az "alter" módszertan csinál. Vagyis volt egy alapos kutatás majd annak végén le lett vonva egy meglepő következtetés."
ja, hogy alapos szótépéssel a megfelelő fórumokon, rá lehet dumálni a cimbikollégákat, hogy legyen mán ez a kultúra csak alán, az meg magyar! :))))))
Miért ne tudná? A szaltovói kultúrához köthető leletek nem igazán vannak jelen a 10. századi Kárpát-medencében. Ez egy elég stabil érv arra, hogy a honfoglalók nem a szaltovói-kultúrából jöttek.
Mert a leletek nem beszélnek, hacsak nincs írásos hagyaték. Egyáltalán nem biztos, hogy kizárólag az alánoké a szaltovói-kultúra. Sőt, minden bizonnyal vegyeskultúráról van szó, rengeteg magyar-előddel. Türk, csak önkényesen köti a nyelvet egyfajta lelettípusokhoz, még más típusnál éppen kizárja. Ez tudományos szimpla fantasztikum, nulla bizonyíték mellett.
"Szerintem ez a mondat igencsak alter, hiszen alapvetésként kezel egy olyan feltételezést, amit nem tud igazolni! :))))"
Miért ne tudná? A szaltovói kultúrához köthető leletek nem igazán vannak jelen a 10. századi Kárpát-medencében. Ez egy elég stabil érv arra, hogy a honfoglalók nem a szaltovói-kultúrából jöttek.
Itt ugye pont a fordítottja történt mint amit az "alter" módszertan csinál. Vagyis volt egy alapos kutatás majd annak végén le lett vonva egy meglepő következtetés.
Ha valaki véletlen lemaradt volna erről az írásról, vagy ne követné a bizantológia nemzetközi - és ahogy Farkas Zoltán is jelezte a vonatkozó magyar kutatásokat az elmúlt évtizedekben sajnos meghaladó - szakirodalmát (Mondrain, Bagnell Bury, stb.), érdekes adalék lehet a DAI olvasgatásához és értelmezéséhez:
Látod, pont ezért a gondolkozásmódért vagy te "alter" és nem azért meg valami rendhagyó elmélettel állsz elő. Ugyanaz a probléma amiről Kerényi kapcsán írtam már tegnap: Nem az van, hogy van egy izgalmas ötleted, majd azt kikutatod és az eredmények fényében levonod a következtetéseket, szóval vagy igazolod, vagy elveted, vagy módosítod a tézised, hanem az ötletből rögtön alapvetés lesz amihez aztán minden mást hozzágörbítenél, ha hajlik ha nem.
"Olvasd el TA doktoriját. Ő maga ír egy csomó szaltovói párhuzamról. Én meg a cserépbográcsot szoktam felhozni."
Valahol bizarr a szaltovói kapcsolatok ügyében azzal a doktorival érvelni ami azzal lett híres, hogy épp ezeket cáfolja. Még az a gyanú is felmerült bennem, hogy itt valami félreértés van.
"Összefoglalva: a szaltovói kerámiaművességhez a legtöbb és legjobb párhuzamot a Kárpát-medencében nem a 10. századi, hanem a késő avar kori leletek között találjuk."
Tudod hogy ez mit jelent?"
Ja. Azt amire Türk is jutott meg én is írtam: Hogy a szaltovói alánok nem voltak honfoglalók (vagy csak páran közülük).
"Azt jelenti, hogy a honfoglalók (a szaltovóiak) leleteit összekeverte a magyar régészet a későavarokkal....és kapásból eldatálta."
Na látod ezt pont nem jelenti és már vissza is tértünk a fentebb írt problémákhoz a megközelítésedben. Nem jelentheted ki, hogy itt eldatálás történt csak azért mert nem illeszkedik a koncepciódba. Persze attól még így is lehetett és akkor ezt ki kellene kutatni. De micsoda szerencséd van, erre már más is gondolt és elvégezte a munkát helyetted. Egy sor hozzáértő szakember igyekezett vért izzadva bizonyítani mióta, hogy az avarok el vannak datálva és ez legtöbbször általuk is beismerve kudarccal zárult. Szerintem ezen a ponton épp az jönne, hogy vagy elveted az elméleted vagy visszatérsz a tervezőasztalhoz és csiszolgatsz még rajta, mert az ahogy ezt most megközelíted az egy módszertani bombamerénylet.
"És akkor visszatérve a kérdésedre: nem azonosítom a magyar népet a törzsszövetséggel. A törzsszövetség egy politikai szerveződés, a nép pedig (már megtanultam opitiánertől, hogy) ethnolingvisztikai egység:-)))"
Látod ez igaz. Pont úgy ahogy az a gondolatmeneted is, hogy egy népnek számos embertani és kulturális gyökere szokott lenni, hiszen ki-be mászkálnak emberek a népekből, a közös ősöktől származás mítosza az inkább csak az indentitás- és összetartozástudat erősítésére van mindenhol.
"Esetünkben a törzsszövetség megalakulása egyben a magyar nép kialakulásának a kezdőpontja.
Így természetesen a törzsi állam felbomlása nem jelenti a népi egység megszűnését."
Na de miért??
Ez a népi formálódás az államalapítással sem ért véget, ahogy valójában még ma is tart, ahogy fog is ameddig lesz valaki a bolygón aki magyarnak gondolja magát. Viszont pont így azt is tudjuk, hogy a magyar etnikumhoz tartozó dolgoknak, kulturális, nyelvi, stb. izéknek, egy jó része megvolt már másfél-két évezreddel a honfoglalás előtt is. Az az időt miért nem számolod bele a folyton alakuló néped történetébe? A saját logikádnak mondasz ellent.
