Megfigyelésed alapján a pie. szókincset elemezve, lehet, hogy találnál párhuzamokat, ezzel mindörökre beírva nevedet az i-e-isztika nagykönyvébe ;-) --- Na, jó, nagyobb esélye van egy tanult és gyakorló ie-istának elindulni ezen a fonalon.
Hát én is ettől félek, vagyishogy ettől nem :) . Az én szakterületemen van ugyan jónéhány olyan ember, akinek kezét kívülről jőve nem kötötték a konvenciók, és nagyot tudott alkotni, de azért több az ellenpélda...
Az Onogur által megadott linken, a publikációk között szerepel a Hogyan teremtsünk világot?, egy egyetemi jegyzetnek álcázott bevezetés a kognitív nyelvészetbe, nagyon jó.
Észrevételeidet újból köszönöm, mind Sztarosztyin, mind a tudomnányos szemlélet tekintetében.
A tudomány ingoványos területéről vallot nézeteddel tisztában vagyok, s tiszteletben is tartom, habár teljes mértékben el nem fogadhatom az alábbi indokok miatt.
Ha az ingovány közepén van egy szárazulat? Az akkor felderítetlen marad? Márpedig, ha fel akarjuk deríteni, akkor nincs mese, bele kell menni időlegesen az ingoványba. Persze erről az ingoványról nem szabad azt állítani, hogy már szárazulat.
A tudományban az új ismeretek egy részének megtalálásához próba-szerencse alapon kell kutatni, majd a feltárt új dolgokat bizonyítani ill. cáfolni szükséges.
Erre szép példa a matematikában a Fermat-sejtés. Sok tételt alapítottak többek között erre is feltételes módon: ... ha igaz, akkor ... . Egy egész matematikai részterület alakult ki. S ha valaki megcáfolta volna, akkor ez mind dugába dőlt volna. Végülis Wiles bebizonyította és így ez a terület is rendesen betagozódott a matematika bizonyított állításai közé.
Szilágyi sem tesz mást, mivel az utolsó gondolatmenetét így vezeti fel:
Hogy világosabb legyen, mire gondolok, néhány példát mondok erre. Lehet, hogy ezek a példák igazából nem jók, olyan értelemben, hogy esetleg nem éppen ezek török eredetűek, de arra jók, hogy szemléltessem velük, mit akarok mondani.
Ad Starostin ~ Sztarosztyin. Ez egy generálisabb probléma. Amíg a vasfüggöny mögött voltunk elzárva, addig a szűrték nekünk a világot, de ami a szűrőn átjutott, azt priméren kaptuk. Ezért az orosz neveket a magyar nyelv orosz átírása szerint használtuk.
Ma már nincs szűrő, viszont a dolgok szekunder forráson keresztül jutnak el hozzánk. Starostin ~ Sztarosztyin is ez angol nyelvű honlapon keresztül. Erős kérdés, hogy a nem latin írású szubjektumok esetén ragaszkodnunk kell-e a primér formájú névalakokhoz (Sztarosztyin), vagy a közvetítő által latinizált formát vegyük át (Starostin). – Elviekben ez utóbbira is lehetőséget ad az Igor Stravinsky-szabály (ti. ha az illető latin írásmódú környezetben adott latin írásmóddal lett ismert, akkor az használandó).
Erről még magamban sem foglaltam állást.
-----
A másik kérdésről. Elolvastam a „mókus”-t: mintha Marcantoniót olvasnám. A jelenlegi bizonyítási eljárás tényleges problémái miatt úgy veti el az eljárást, hogy nem javasol helyette semmit, illetve rosszabb objektivitásút propagál. Ez egyszerűen nem visz előre: addig nem támadhatunk meg semmit, ameddig jobbat nem alkotunk helyette.
Ha most visszakanyarodunk ahhoz, hogy Starostin ~ Sztarosztyinnál óvatosságot javasoltam, mert hogy nosztratikus: erre nem válasz a „mókusos” cikk,. mert ha a jelenlegi finnugrisztikai bizonyító eljárásokban N problematikus elem van, akkor a nosztratikusoknál N*N ilyen probléma van, mert éppen azoktól a béklyóktól szabadulnak meg, amelyet a standard nyelvészet éppen a „mókusos” hibák kiküszöbölésére állított fel magának.
Érdemes pl. Bojtár Endre Bevezetés a baltisztikába c. művét elolvasni ahhoz, hogy milyen kritikai módszertana van a tudománynak a „karmos evet képében hág fel Numi-Tóremhez tanácsot kérni” források esetén. Igaz, Bojtár ezt a balti mitológia esetén mutatja be. Ha ragaszkodunk a szigorú mércékhez, akkor Numi-Tórem karmos evete el fog bukni azon a teszten, hogy az „ezmókus” belső eredete esetén felvetődő jelentéstani problémára megoldást adhat-e.
Azt kifejezetten patogenetikusnak tartom, hogy miközben az „ezmókus” esetén fölvázol egy valódi tévbizonyítást, utóbb egy ugyanilyet maga komolyan is megismétli a „temérdek”, ill. a „vastag” kapcsán. Milyen megbízhatóságú érvelés már ez: „pontosan értették, hogy a tämir-däk-ben mit jelent a tämir, és úgy vették, hogy ha az ennek megfelelő vas-hoz ugyanazt a szóvéget kapcsolják hozzá…”? A szerzőnek értenie kellene a saját „ezmókus”-os példájából: ahol az ingovány kezdődik, ott megállunk és nem megyünk tovább.
Ez a problémám azokkal, akik intra muros kritikát fogalmaznak meg a „hagyománnyal” szemben, miközben maguk legalább olyan problémahalmazba süllyednek, de általában nagyobba.
Végezetül, mint biológus azt el tudom mondani, hogy miközben a kukorica génjei ugrálnak, a baktériumok ivartalanul rekombinálódnak, a Linnéi rendszer egyre erősebb. Amikor én az iskolámat végeztem, még merőben fenotipikus jegyeken alapuló baktérium-rendszertant tanítottak. Mára pedig már itt is nagyon jelentős teret nyert a filogenetikai osztályozás.
Ui. Nincs időm végtelenített vitára ebben a kérdésben (miként produktívabbakban sem nagyon): ezért a fentieken túlmenően kivonom előre magam belőle, ha be is indulna.
Kiejtve valszeg Sztarosztyin, én csak a latin betűs írásképet vettem át a honlapról, mert abból az alakból jön a 'védjegy' Starling.
---
Érdekes fordulat kezd eljönni a nyelvtudomány berkein belül is a kognitív nyelvészet fejlődésével. Nemcsak a szépirodalomra korlátozódik a metaforahasználat, hanem az életünk során minden olyan dolog leírására csak ezt tudjuk használni, amit fizikailag nem tudunk megtapasztalni. Márpedig a teljes tudomány és azon belül is a nyelvtudomány egy ilyen nem-fizikai dolog. Ilyen metafora a családfaelmélet 'fája' is, melyet most elkezdték 'kivágni':
A helyzet egy metaforával: nem a filmet cserélik, csak a vetítőt korszerűbbre. A sorozat fent linkelt tárgyi részét hallgattam még csak meg, de ez is nagyon érdekes ill. szemezgetni lehet a kapcsolódó szakirodalomból is. A "szent mókus" 3. ábráját, a leszármazás és gyökerek összevetítését, én az Amazonas deltájával írnám le és rögtön világosabb lesz a kép. Mind a grafikában, mind az általa leírt nyelvváltozási folyamatok tekintetében.
E szemléletbe már jobban belefér a nosztratikus elmélet anyaga is ill. a kicsit mellőzöttnek tűnő Pusztay János finnugor elmélete ill. az általa az "ugor-török háború"-ban említett Andronov nyelvi építőelemei.
---------
Többen jeleztétek márazt, ami már velem is többször előfordult, hogy hosszabb szerkesztés után, akár az előnézet alatt is, elveszik az anyag. Ezen sokszor a biztonsági vágólapra emelés sem segít. Most is így jártam, de nem estem kétségbe, mert előtte a wordbe átmentem és onnan linkekkel együtt vissza lehet pakolni.
A Starostin (Sztarostyin ?) -féle Pokorny-kompilációt azért linkeltem be,mert a megbízhatóbb on-line-osítás az IEED-n nem volt elérhető [1]. Tény, hogy a S[z]taros[z]t[y]in által közzétett anyagokat érdemes kritikával megközelíteni, mert nosztratikus volt [R.I.P.].
A University of Texas kivonatolta a Pokorny által feltett töveket – ezt is beidéztem: [2]. Itt látszik, hogy 8 (+1) (s)ter- tövet vesz fel. Laringálisokkal esetleg csökkenhet a homofónia, de mivel a jelenlegi nyelvek bizonyítják, hogy van homofónia eltérő etimológiai hátérrel, így fel kell tennünk, hogy az alapnyelvekben is voltak. Az adatokkal, analógiákkal össze nem köthető jelentéseket a konzervatív tudományosság nevében célszerű homofóniának tartanunk, akkor is, ha éppen lenne ötletünk az összekapcsolásra.
Korábban hoztam a Dudenből egy meglepő jelentéstani változást: n Strumpf régi ’facsonk; maradék’ > mai ’harisnya’. Ezt csak azért állíthatjuk, mert a XVIII. sz.-ig adatolható a régi jelentés, miközben az új a XVI. sz.-ban jelent meg. Ha erre nem lenne adat, akkor a mai jelentésű n Strumpf-ot nem köthetnénk a n. Strunk-hoz.
Ugyanígy más nyelvben ki kellene mutatni egy ’mered’ > ’csillag’ jelentéskapcsolatot, akkor Pokorny *ster-2 ’csillag’ tövét össze lehetne kapcsolni *ster-1-gyel. Hogy ezt a Pokorny utáni irodalom sem látszik összekapcsolni, így a Duden sem, talán azt jelenti, hogy nem találtak megbízható analógiát.
Jellemző a Duden véleménye a n. Stern ’csillag’ szóról. Szerinte ennek ie. *stĕr/stēr- töve *lehetséges*, hogy a n. Strahl ’sugár’ szó mögötti ie. *ster[ə]- tővel összetartozik az ’am Himmel Ausgestreutes’ (’ami az égen szét lett szórva’) jelentésen keresztül. Tehát még a ’mered’ > ’csillag’-nál is kézenfekvőbb ’nap’ ~’(fény)sugár’ jelentéskapcsolat iscsal lehetséges minősítésű. [A Dudennek ebből a mondatából viszont kiderül, hogy ők a Strahl-t Pokornyval ellentéeben nem a *ster-4 ’vonal stb.’ tőből eredeztetik, hanem a *ster-5 ’szór stb.’-ből.]
Nyivlán ez nem a mainstream indoeurpista vélemény, akkor össze lenne kötve, de a pie. H1-st-r 'álló[csillag]' tő "elvileg lehetne" a st-r 'álló, állandó' tő prefixumos képzős változata.
Tudotommal azonban ilyen derivációs morfémát (H1- képző) nem tart számon az indoeuropeisztika. Ugyanakkor mindig kell egy első ötlet: Megfigyelésed alapján a pie. szókincset elemezve, lehet, hogy találnál párhuzamokat, ezzel mindörökre beírva nevedet az i-e-isztika nagykönyvébe ;-) --- Na, jó, nagyobb esélye van egy tanult és gyakorló ie-istának elindulni ezen a fonalon.
Mellékvágány: az angol star/stare kapcsán régóta érlelődik bennem a kérdés, hogy vajon van-e ezeknek a mozdulatlanságot jelentő szavaknak bármi közük a 'csillag' jelentésű indoeurópai szavakhoz (star, Stern, astra...)?
A szemantikai kapcsolat egyrészt a merev~állócsillag, másrészt a bámul~ragyog vonalon meglenne.
Én odáig jutottam, hogy az etymonline szerint star < PIE *ster- (cf. Skt. star-, Hittite shittar, Gk. aster, astron, L. stella, Bret. sterenn, Welsh seren "star") , míg stare < PIE *ster- "strong, firm, stiff, rigid" (cf. Lith. storas "thick," stregti "to become frozen;" Skt. sthirah "hard, firm;" Pers. suturg "strong;" O.C.S. staru "old;" cf. sterile and torpor).
Ez alapján akár össze is köthetnénk a kettőt.
Ugyanakkor a Starling (beszédes név :) ) linked szerint PIE *(a)ster- <PIH *H-> 'star', deviszonthogy *stere-, *strē- 'strong', 'steady'.
Megnéztem a n. Strunk etimológiáját a nyomtatott Dudenben is. Ez eltér Koebler megoldásától (úgy vélem elsősorban jelentéstani okok miatt), és „vielleich” ’talán’ minősítéssel a n. starren ’(rá)mered’ ige szócsaládjába utalja. Ezt az ie. (s)ter(ə)- ’(rá)mered, (meg)mered’ tő származékának mondja, mint a Dorn ’tövis <ami meredezik>’, sterben ’meghal <merev lesz>’, Storch ’gólya’ stb. szavakat. A n. Strunk ’törzsa, tönk’ mellett ugyanúgy „vielleicht” minősítéssel rokonértelműként említi a Strauch ’cserje’ és a Strumpf ’harisnya < középkori alsó hosszúnadrág, ami a lábszár felső nadrág által nem fedett „maradékát” takarja < maradék darab < fatönk, ami favágás után marad < facsonk’ szavakat.
NB. A Strumpf esetén Kvász Ivor megjegyzésére rímelően az etimológiai magyarázatnál szerepelteti a Stumpf ’csonk’ és a Rumpf ’törzs’ szavakat is. Átlapoztam ezekhez: a nucleus-coda és a jelentés nagyfokú hasonlósága ellenére ezt a három szót a Duden nem kapcsolja össze, külön etimológiát ad rájuk.
Mind a román, mind a német etimon „egyenes ági” leszármazott a saját alapnyelvi ágán, így ha összefüggenek, akkor csak az indoeurópai alapnyelv szintjén lehetne azonosak. Ebben az esetben pedig a magyar is a saját őseitől örökölte volna, mert az indoeurópai alapnyelvnek a finnugor alapnyelvvel lehetett csak nexusa. Ebben az esetben pedig a magyar -nk végződésnek csak nagyon nyakatekerten lehet olyan magyarázata, amely az fgr. alapnyelvben is nk-t ad. Ezen az úton ősiség tehát nem valószínűsíthető.
A román trunchi előzménye szegről-végről a latin truncus. Pokorny ezt az ie. *trenk(w)- ’üt, (össze)nyom’ tő alá teszi [1]. Ebből germán ágon az angol throng ’tolong’, a német dringen ’át-/behatol, át-/bejut, át-/benyomul’ lesz.
A n. Strunk-ot Köbler [2] – aki egy kicsit konzervatívabb etimológusnak tetszik, mint az általad citált szerző, aki kikövetkeztetni véli Ádám, Noé és Jáfet nyelvét – az ie. *strenk- ~ *streng- ’feszes, erős; kötél’ tőből vezeti le, mint az a. string és a n. Strang szavakat. — Talán lehetne a pregermán *strenk-et a fenti ie. *trenk(w)- tő s-protézises származékának tartani, ha a szemantikai kapcsolatot nem kellene ehhez megtalálni.
Egyébként a meglepő forrásod által feltett ie. *runk tőre nem találtam adatot: pl. [3].
Vajon a strunk és a trunchi egymással etimológiai kapcsolatban áll? Nem tudok utánanézni, de gyanús. És akkor szinte csak részletkérdéseken megy a vita :) . Mindkettő igen emlékeztet az angol "trunk"-ra, viszont van egy tippem, hogy az igazából francia-latin származék, tehát a románhoz lehet köze, a némethez nem.
(Nem lenne egy különös történet persze a szó eleji egyszerűsödés, de egy szász r-es alak valószínűbbé tenné a szászból való átvételt, miközben egyébként a román sanszosabb: fakitermeléssel kapcsolatos átvétel elég sok van a románból, míg szász eredetű tájszó összesen is elég kevés. De a szó szászban való elterjedtsége sem lenne érdektelen. A végét meg hogyan nem érted? A szász tájszótárból nem jelent meg még az S betű.)
ad rönk: persze jó volna ismerni a szász szó (székely szempontból releváns, mivel a rönk székely tájszó eredetileg) nyelvjárási alakjait, esetleg van-e olyan, amely már sima r- -rel kezdődik, de a szász tájszótárból még nem jelent meg az S
Meg lettem előzve, de én is beírom ide, amit összeszedtem:
lemez: Valamelyik környező szláv nyelv lemeš ’ekevas’ szavából átvéve. A nyelvújításig (először Diószegi-Fazekasnál, 1807) nyelvjárási szó volt, a magyarban is ’ekevas’ jelentéssel.
rönk: A nyelvújítás során rövidítették a nyelvjárási rönkő ~ rönköly szóból (először 1876). Ez utóbbi eredete vitatott: egyesek a román trunchi ’(fa)törzs, rönk’ szóból származtatják, mások az erdélyi szász strünkel szóból, amely a n. Strunk ’torzsa, fatörzs, fatönk’ kicsinyítőképzős formája.
Az EWUng szerint a rönk (a rönköly alakkal együtt) vagy a román trunchi, vagy a német strünkel származéka. Feltételezhetően az erdélyi románoktól, illetve szászoktól származó szavak.
