Arvisura - Összefoglaló
1998-ban látott napvilágot Paál Zoltán: Arvisura - Igazszólás című kétkötetes gyűjteménye, a Püski Kiadó jóvoltából. A mű a hun-magyar törzsek több mint 6000 évre visszatekintő írott, igaz történelmét foglalja magában és a Bibliához hasonlóan többszörösen kódolt szöveggel bír, azaz túl az elsődleges mondanivalóin, a sorok mögött is fontos információk bújnak meg a teremtéstanra, és az univerzum működésére vonatkozóan.
1. Történészek minősítették *mesének* az egész hatalmas szóömlenyt (pl. László Gyula). Egy friss értékelés:
"...Sent: Monday, April 10, 2017 9:47 AM ....... Másodszor az Arvisuráról. E művet talán jobb volna
szépirodalmi alkotásként kezelni, hiszen egy a 20. század második felében felbukkanó,
ellenőriz(het)etlen forrásokra támaszkodó alkotásról van szó. Annak az esélye, hogy több száz,
sőt ezer évvel korábbi eseményekről hűségesen tudósítson, nagyon csekély.
Üdvözlettel: az MTA BTK Főigazgatói Titkársága"
2. Saját magam is utánajártam számos dolognak az Arvisurával kapcsolatban. Végeredmény: "az Arvisura = ismert történelmi tények (10-20%) + szerzői konfabuláció
(a maradék)." Agyrádiós katyvasz, partizános szósszal leöntve, obi-ugor és hunos
történetekkel fűszerezve.
Alapvetően nem tegéd akarlak meggyőzni, mert egy hívőt lehetetlen érvekkel meggyőzni, netes társalgás keretében pedig végképp elképzelhetetlen. Inkább csak az érdeklődő olvasóknak szerettem volna bemutatni: mitől méretes konfabuláció az egész.
Ui.: "az iskolarendszeretek szégyene. újra meg újra mutatod."
Az iskolarendszerünk pocskondiázásához se tudásod, se képesítésed. Aki képes elhinni, lelkesen védelmezni a Detre-féle hun szólistát, majd erre alapozva "kutatni", aki komoly történelmi forrásnak tekinti az Arvisurát, hát... Well... :-D
az iskolarendszeretek szégyene. újra meg újra mutatod.
egyetlen érvet se hoztál az arvisura tényállításai ellen.
ellenőrizhetetlen adat nem cáfolt adat.
szóval szerinted az arvisura tulajdonképpen tényszerű hiteles történelmi adatok újraközlése + ellenőrizhetetlen adatok (mert azért az egész más, mint h az egész valóságos alap nélküli kitaláció)
és még százalékos arányt is megadtál, megáll az ész!
szóval a Tasszilo-s rész nem 100%-ban igaz, hanem ... mutasd már meg mi nem igaz belőle!!! csak abból a részből, az viszonylag ismert dolog a történelemtudomány előtt, ellenőrizhető (és cáfolható, ha az arvisura nem lenne tényszerű)
itt van legalább 8 tényállítás
és ne vegyük bele az ellenőrizhetetlent, a Bős tudun követei után következő részt...
Pedig VSz elég érthetően leírtam: "Erről a konkrét esetről kiderült, hogy az Arvisurában említett történelmi *tények* egyéb, jól ismert, hitelesnek elfogadott történelmi forrásokból származnak [A]. Minden további plusz - lásd IV. Csaba, Tard kagán stb. - pusztán a fantázia szüleménye.
Pontosan így végig lehetne menni a többi pár ezer oldalon, de kinek van ehhez ideje és kedve?"
A: Amelyek jóval az Arvisura első megjelenése előtt már hozzáférhetőek voltak mindenki számára.
Röviden összefoglalnám.
1. Volt egy állításod, hogy lám-lám, számos bizonyíték létezik, ami igazolja az Arvisura hitelességét. 2. Találomra kiválasztottam egyet ebből a halmazból: az avar-frank követjárásról. 3. Kiderült, a követjárást említő latin nyelvű krónikát lefordították németre, és többször kiadták
1850 és 1960 között. 4. Ezen kívül semmi további, igazolható adatot nem tartalmaz az Arvisura, mivel pl. IV. Csaba,
Tard létezését nem tudtad független forrással igazolni.
Tehát az Arvisura = ismert történelmi tények (10-20%) + szerzői konfabuláció (a maradék). Történelmi forrásként teljesen *érdektelen*, lásd Laszló Gyula történész véleményét.
Ettől persze, még lehet benne hinni...
Ui.: Valószínűleg itt fogom abbahagyni, mert egy hívőt nem lehet meggyőzni, egy szkeptikusból pedig nem lesz hívő, főleg akkor, ha a hívőnek csak a hite nagy, a tudása már annyira ;-))
"maximálisan szánalmas." Well... No comment. :-DDD
Egy apró megfigyelés. Furcsa szóhasználat: alapiskola.
"alapiskola <Szlovákiai magyar nyelvhasználat> általános iskola" (ÉKsz)
Ui.: Lehet, hogy az általános iskolában még nem foglalkoztunk azzal, hogy meg tudjuk "különböztetni az érvet és az előitéletes konfabulációt", de az egyetemen, meg később doktoranduszként ez már egész jól ment ;-)))
Pont ezért próbálok rávilágítani az emberi hiszékenységre alapozó "művek" (Arvisura, Iszfaháni kódex és társai) furcsaságaira, hogy nagyon finom és visszafogott legyek.
Igazad van, pont ezt gondolja a tudomány az Arvisuráról. :-))
Konkrétan László Gyula: „Egyik idősebb magyar értelmiségi, aki elhozta nekem a szöveget, s kérte véleményemet, utána felháborodottan tiltakozott, hogy »a magyar nemzet e nagy kincsét« ***népmesének*** tartom, és szintehogy kitagadott a magyarságból! Az Arvisurákban való hit már a szenvedély fokán van.”
László Gyula: Őstörténetünk. Tankönyvkiadó, Bp., 1981, 122. o.
Egy 1976. február 27-én kelt magánlevelében pedig még élesebben fogalmazott, amikor azt írta: „...kedves népmese az egész, egy megszállott ember balga meséje”.
1. Ha eddig nem néztél utána, hivatkozásra se fogsz.
2. Csak kitalálsz majd valami mesét, hogy az nem, úgy van. Hogy a szerző idióta. Nem tudományos vagy akármi mást. Nem fogod ellenőrizni, nem nézel utána.
Nézz utána. Keresd meg. Van róla anyag bőven, ha érdekelt volna már rég találtál volna.
Szóval ne fussuk le azokat a felesleges köröket, hogy én beteszek egy linket, X. Y. vizsgálataival te meg lehülyézed azt, aki írta....
Lehet találgatni, hogy vajon Paál az MTA könyvtárában nézte meg:
Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte, 1.Die Reichsannalen: Einhard Leben Karls des Grossen, Zwei "Leben" Ludwigs, Nithard Geschichten / neubearb. von Reinhold Rau Megjelenés: Darmstadt : Wissenschaftliche Buchgesellschaft, .... *1974* Terjedelem, fizikai jellemzõk: 484 p. 23 cm
Vagy Pécsi Tudományegyetem könyvtárából vette ki könyvtárközivel (3 példányt is mutat az ODR):
Fontes Historiam Regni Francorum Aevi Karolini Illustrandam: Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte / neubearbeitet von Reinhold Rau Megjelenés: Berlin: Rütten und Loening, ................................ *1955*
Mindkét esetben 1977 előtt járunk, kiadásilag. ;-)
"Ettől még a te állításod ugyanolyan bizonyítatlan. az előítélet csunya dolog, még az alapvető logikát is akadályozza."
A logikai rész viszonylag egyszerű, habár belátom, egy hívő számára nehezen elfogadható.
1. Ha van egy fickó, aki már 1955-ben "házal" egy szöveggel, ami akkor még csak regény,
rege miegymás. 2. Ha a fickó a saját neve alatt jelenteti meg a szöveget 1977-ben. 3. Ha azt állítja, hogy egy pártizán-sámántól kapta, de semmivel sem tudja igazolni az állítását. 4. Ha azt állítja, hogy gondolat-vibrációval kapta, de a tudomány jelen állása szerint
ilyen jelenség nem létezik, és a fickó sem tudta igazolni (bemutatni stb.) a jelenséget.
Akkor a legvalószínűbb - modjuk 85-90%-ra -, hogy az egész konfabuláció szerzője az előbbi fickó. Ebben, hol a logikai hiba?
Pedig ez a kiindulási alap. "1. Előbb Paál Zoltán állított valamit: a) hogy kapta az egészet a sámánfitól; b) hogy mindenféle gondolat-vibrációs izével kapja a folytatást."
És ezt semmilyen módon nem bizonyította.
Alapvetően az, hogy pontosan ki az Arvisura szerzője: - Paál Zoltán, - valaki más, - egy egész írócsoport stb.
abból a szempontból lényegtelen, hogy az Arvisura egy *teljesen használhatatlan* konfabuláció-halmaz, megtüzdelve ismert, visszakövethető történelmi tényekkel.
"1977-ben? tehát még Bóna István könyvének megjelenése előtt???"
Nevetséges módon belekapaszkodsz aprócska részadatokba. Többször leírtam: már ***1850*** óta létezik német fordítása az Einhard-féle szövegnek. Több kiadás! Bóna 1984-ben adta a könyvét, az Arvisura teljes kiadása pedig 1998-as.
Természetesen sejtettem, hogy Bónába fogsz belekapaszkodni. "...{Ann. regni Francorum a. 788 [RAU I. 54-56])." Pont az általad idézett szövegben.
Reinhold Rau: Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte, 3. kötet Deutscher Verlag der Wissenschaften, ***1960***
Reinhold Rau: Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte, 2. kötet Töredékek - 1958
Szóval, az Arvisura szerzőjének bőven volt lehetősége megismerni az Einhard-féle krónikát, amit német nyelven már 1850-ben kiadtak, utána 1888-ban, 1958-60-ban. Több helyen, több változatban
Nekem ez is megfelelne (az Einhard-krónika elnevezése alapján): Arvisurae qui dicuntur Paáli (a Paálnak tulajdonított Arvisura).
Amikor ellenőrizetlenül konfabulál. :-DD Természetesen akkor nem téved, amikor minőségi forrásokból másol ki adatokat. Max. elír neveket (lásd Lipparing, Encs folyó).
Innen indultunk: "Ez nem igaz. pont alattad van tucatnyi arvisura állítás bizonyítva... [...] van a hun-avar-frank találkozóról"
"ennyi meggyőzött téged? a rengeteg tény, a máshonnan nem igazolható dolog az nem. pl. IV. Csaba, Tard kagán és az ifjú Bős tudun követei 782-es lipparingi megjelenését csak az arvisurában emlitik..."
Erről a konkrét esetről kiderült, hogy az Arvisurában említett történelmi *tények* egyéb, jól ismert, hitelesnek elfogadott történelmi forrásokból származnak. Minden további plusz - lásd IV. Csaba, Tard kagán stb. - pusztán a fantázia szüleménye.
Pontosan így végig lehetne menni a többi pár ezer oldalon, de kinek van ehhez ideje és kedve?
Az Arvisura eredetileg a KGB koholmánya volt, Paál Zoli bácsi csak írt belőle egy szép könyvet. Irodalmi értékű könyvet. Ideje lenne végre ekként tárgyalni, anélkül, hogy a jóindulatú, de befolyásolt szerzőt tréfliznénk.
"A mű szerzője Paál Zoltán hajdani ózdi kohász, aki bizonyos események során szovjet partizán is volt, majd Baraca néven rovósámánként történetíró lett. Paál sajátos, új „hitrege”-teremtő mese- mondóként álmodott meg egy, kiemelten a hunokat és finnugor népeket összekovácsoló szövevényes ábrándvilágot, ahol a teremtés mitikus ködében kapnak szerepet a földöntúli tényezők. A szerteágazó és fárasztó olvasatú alkotásban ugyan létezik néhány valós elem, ám a mű egészét tudományos szempontból megérteni és értékelni lehetetlen. [...]
Másfelől a szerző a bizonyítékok nélkül, történeti és más források mellőzésével tényként közöl többnyire mitikus gyökerű (vagy annak láttatott) történeteket. Közben a múlt sok ezer éves mélységéből, meghökkentő határozottsággal sorolja a hihetetlennél hihetetlenebb (magyar, magyarosan hangzó, vagy annak látszani akaró) neveket és az évszámok özönét. Mindezeket egymásba vetülő (Arvisuráknak nevezett) fejezetekben írta le. Ezek alapját állítólagos „eredeti,” időtlen idők óta létező rovásírásos feljegyzések és másolatok képezik,
*melyek létezése nem bizonyított. Az Arvisurák tehát Paál művének tekinthetők (így is említem).* [...]" <Saját kiemelés.>
"„Paál Zoltán már 1955-ben felkereste az MTA Nyelvtudományi Intézetét és az ELTE-t és saját Arvisuráját (»Vérrel pecsételve«) címmel regény formájában hivatalos személyeknek (Zsirai Miklós és munkatársai) adta át… Ez idő folyamán […] több közéleti személyt, szakembert keresett fel, hogy közzétehesse az Arvisurákat, illetve foglalkozzanak azokkal.”27
(A 27. sz. labjegyzet erre hivatkozik: Szili István: Paál Zoltán és az Arvisurák (in Paál: Arvisura…, Püski, Bp., 1998, 14–15.))
""A szerző ismert személyeket felkereső igyekezete inkább arra utal, hogy egy egyezményesen elfogadott magyar őstörténetet kívánt létrehozni. Hiába csomagolta azonban finnugor skatulyába a hunokat (és fordítva), a tudomány elismert kiválóságainál tett látogatásai nem jártak sikerrel. Mégsem adta fel a reményt. Évtizedekkel később, a következőket vetette papírra: „Az 1955-ös jelentkezésem óta már dr. Zsiray Miklós, dr. Lavotta Ödön és Diószeghy Vilmos is meghalt. […] Ifjú emberek sokasága dolgozik azon, hogy […] a 24 Hun Törzsszövetség létezését elismertessék.”28"
"(Zárógondolatok) Az arvisurások hangsúlyozott kifogása, hogy a kritikák nem „objektívek”. Vajon mit fogadnának el objektívnek? A Paál által képzelt dolgok nem tények, hanem az ő szubjektív felfogását tükrözik. Az arvisurások a velük nem egyező objektív nézetet is szubjektívnek (másvalaki szubjektivitásának) érzik. Így nem fogadnak el semmit objektívnek. Vitatkozni érvekkel alátámasztott állításokkal lehet más érvek ellenében. Paálnak nincsenek érvei, csak állításai, melyeket a követői tényként, a valóság szintjén kezelnek. Pedig – emlékezzünk csak! – a műben szereplő egyik előtanulmány is utal rá, hogy ez az „utolsó regös” álomlátása. Másutt Paál meséről írt: „Tura elbeszéléseit meséknek nevezem. A mesék valóságát igazoló eredeti iratok […] ma még nincsenek a kezemben. De ha […] kötelezettségemet harminc éven át híven teljesítem, megkapom – s akkor a mesék valósággá válnak.”82 A szerző megfordította a valóság és mese időrendjét. A mesének lehetnek (gyakran vannak is) valós gyökerei. A mese azonban már egy későbbi leképeződés fejleménye és nem a valóság, így nem is válhat utóbb azzá. Paál pedig nem kapta meg az óhajtott „eredeti” iratokat, mivel ezek bizonnyal nem is léteztek.
Az Arvisura ellentmond a tudománynak, a létező írott és íratlan forrásokból származó ismérveknek és letaglózó elképedésre készteti az őstörténetet megismerni kívánó, józan ésszel megáldott olvasót. Ez, az űrhajós-istenes, (Platón Atlantiszából, a magyar-türk atya-ata szóból és talán az egyiptomi Ízisz istennő nevéből összeszerkesztett) Ataiszőshazás, a finnugorokat ál-hun mázzal beborító, a világ népeit összevissza keverő, „Csáki szalmájaként” hetet-havat összehordó irodalmi káosz lenne az igazság? Nem! Csak arra jó, hogy az érdeklődőt a többi egymásnak ellentmondó elmélettel együtt, bökkenőkben bővelkedő úton vezesse az ábrándos magyar őstörténet immár tágas, a téveszmék süppedő hínár-bürüjével beszőtt, mocsaras dágványába. A következmény pedig a magyar nemzet- és önazonosságtudat összezavarodása. Érdemes lenne talán ezen elgondolkodnia a tisztelt, érdeklődő közönségnek is."
CSAJÁGHY GYÖRGY: Gondolatok Paál Zoltán: Arvisura-igazszólás című művéről (2017)
A helyedben sokkal, de sokkal óvatosabban használnám a "hazudsz" kifejezést, főleg egy olyan vitapartnerrel szemben, akiről *egyszer* sem tudtad bizonyítani, hogy hazudott volna.
"nem Paál írta az arvisurát, ő maga is azt mondja, h kapta."
Ezzel az állítással csupán az a gond, hogy Paál ezt *semmivel* sem tudta alátámasztani.
Szóval, ne rajtam kérd számon a bizonyítást, hanem Paál Zoltánon vagy a követőin.
1. Előbb Paál Zoltán állított valamit: a) hogy kapta az egészet a sámánfitól; b) hogy mindenféle gondolat-vibrációs izével kapja a folytatást.
2. Ezt nem tudta bizonyítani, mivel: a) nincsenek aranylemezek; b) nincsenek Tura eredeti feljegyzései; c) gyakorlatilag nincs semmi (független bizonyíték).
Csak PZ meséje arról, hogy találkozott a Télapóval.
3. Ezek után Occam borotvája alapján csak az a végkövetkeztetés marad(hat), hogy Paál a szerző.
A fentieket támogatja az is, hogy már 1977-ben a saját neve alatt lett kiadva az egész. OSZK adatok:
D 105.243/x / Raktár Cím és szerzőségi közlés: Arvisura : a palócok regevilága / Paál Zoltán ; [az illusztrációkat kész. Harkai István, Németh Ferenc, Varga István]; [a kéziratot összeáll. Szili István].
Megjelenés: ............... [Ózd] : [Szerző], 1977. Terj./Fiz. jell.: ............ 651, V. p. : ill. ; 29 cm Név/nevek: ............... Paál Zoltán (1913-1982).
"Szóval nem kell itt annyira gúnyolodni, mert a nyugati történelem, ami a dicsőséges Meroving-Karoling korszakon alapul semmivel se bizonyítottabb, se nem valósabb, mint az Arvisúra."
Nem a fenét. Tanulni kéne előbb, utána nem írnál ilyen butaságokat.
Az Arvisura esetén nem a gondolat vibrációval van a gond. Bevatott emberek mindig is voltak, ezen lehet gúnyolódni meg vitatkozni csak nem érdemes.
A baj az, hogy itt szó sem volt semmiféle vibrációról, se révülésről.
Paál Zoli bácsi egy naív és becsülees ember volt, de súlyos sebesüléseket szerzett a háborúban, gyakorlatilag enyhe skizofréniában szenvedett, ami később súlyosbodott. Ezt használta ki a sztálinista partizán csürhe, bedrogozták szegényt és éveken át hülyítették a Sztálinék által kitalált Arvisurával.
Ma már tudjuk, hogy a szlovákok ugyanígy megkapták a maguk "Arvisuráját" - a cél a fellázítás volt a kormányuk ellen. Szlovákoknál bevált, felkelés tört ki, a mai napig a Sztálin által nekik beadott NagyMorva-Szláv-Szlovák álomvilágban élnek, a történelmüket is így tanítják. Még az se zavarja őket, hogy genetikai vizsgálatok bebizonyították: annak a bizonyos "Morva Birodalomnak" a vezetői egyértelműen a paziriki szkíta sírleletekkel mutatnak genetikai rokonságot.
Szóval nem kell itt annyira gúnyolodni, mert a nyugati történelem, ami a dicsőséges Meroving-Karoling korszakon alapul semmivel se bizonyítottabb, se nem valósabb, mint az Arvisúra.
"nem lesz valami egyszer kitaláció, aztán meg igaz (ha igazolást nyer). abból az egyik hamis."
Ebben az a logikai bukfenc, hogy az Arvisurában vannak - máskülönben jól ismert - történelmi tények:
* pl. a 782-es avar követjárásról, de ezeket jóval az Arvisura előtt megjelenő könyvekből
merítette a szerző; * pl. Taszilóról (Einhard, Hóman).
És ezek mellett *végtelen* mennyiségű szerzői konfabuláció is megjelenik a szövegben
(pl. IV. Csaba, Tard, Bős). Gondolom, ezt volt a szerzői koncepció, hogy a hiteles történelmi adatok majd valahogy "legitimálják" a konfabulációt.
Láthatóan ez egyes embereknél be is jön, szkeptikusoknál már sokkal kevésbé, a történészek pedig simán kinevetik és nem foglalkoznak egy gondolat-vibrációs "forrással".
"...a lényeg az, h cáfolni nem tudod a résztvevők nevét... csak tagadod."
Megismétlem: "...az Arvisurán kívül nincs forrásunk IV. Csaba, vagy Tard, vagy Bős nevű avar főemberre. Amíg nincs igazi, hiteles forrás, addig merő kitaláció ez a három személy. (Sok száz egyéb arvisurás szereplővel.)"
Onus probandi. "Argumentációs alapelv, mely szerint, ha valaki állít valamit, annak bizonyítania kell állítását."
Tehát neked kell *bizonyítani* IV. Csaba, vagy Tard, vagy Bős létezését, méghozzá az Arvisurán kívüli hiteles forrással. Eddig nem tudtad!
