Keresés

Ugye ezek nyugati árak. A NATO fegyverzet és lőszer alapból 4-10x drágább mint bármi keleten. Ebben benne van a durva korrupciós felár és még egy sor faktor is.

Ráadásul a vadász drónból sem egy kell egy elfogáshoz hanem átlagosan minimum 3 vagy több.

Az Ukránok nem azért használnak vadász drónokat mert azok jobbak vagy olcsóbbak, hanem, mert drónok és drón komponensek beszerezhető kínából. Most.

A nyugati ipar csődje okán ha bármit a NATO-tól vennének, kapnának, arra éveket kell várni. Igen, airburst lőszerre is. 

Mindenesetre az oroszok már évek óta dolgoznak ezen. A Derivatsiya-PVO 57 pl. már egy ideje sorozatgyártásban van és kapják a csapatok.

Nem keverek semmit semmivel. Azok a gránátok sem olcsók, még kevésbé filléresek. Egy 35mm-es Ahead lőszer ára kiviteltől és darabszámtól függően 750-1000 dollár között van - DARABONKÉNT. És azért ezekből is rövid sorozatot illik-kell lőni egyetlen, akár 2-300 dolláros "játék" drón lelövésére is - egy önmagában is bőven millió dolláros árfekvésű eszközből - ami ugye maximum 3-4, a gyakorlatban amúgy inkább 1.5-2km valóban effektív lőtávolsággal bír.

Hogy az ukránok-oroszok, akárkik mit mondanak, az meg valóban vita tárgyát képezheti - mindenesetre a tények azt mutatják, hogy az elvileg elsöprő mennyiségi-minőségi fölényben lévő orosz hadsereg három éve helyben toporog - egy háborúban, aminek a hossza kezdi elérni az első világháború hosszát...

Ja igen. A légvédelmi okos repeszgránátot ne keverd a GPS-es, lézeres repeszgránátokkal. Ezeknél az okosság kimerül abban, hogy betöltve is lehet állítani az időzítést. Nem kell a gyorsulást se bírnia semmit. 

Ezek nagyon olcsó dolgok, egy drónnal összevetve.

A megerősített? :D

Ahogy mondod. Ilyen kis célra a vadász is söréttel lő, nem golyóval.

Ugye az Ukránok össze vissza beszélnek. Szóval sóval borssal kell kezelni a számaikat. 

Kereskedelmi forgalomban egy kellően agilis és gyors kínai FPV drone 3-5 millió forint. Az $8500-$14000. Innen nehezen hihető hogy zavarvédelemmel és robbanófejjel együtt az ukránok 3-7 ezer dollárból megoldották volna. 

Ehhez képest egy orosz 57 mm légvédelmi repeszgránát ~$50. 

Szóval akkor már inkább a AZP SZ–60 Vietnami változata. X sávos tűzvezető rendszer távvezérelt, vagy teljesen automata irányzás, töltés, és elsütés.

https://www.youtube.com/watch?v=C5aRgRWIH_s&t=7s

https://en.topwar.ru/131840-vo-vetname-sozdali-robotizirovannuyu-versiyu-sovetskoy-zenitki.html

Nem lennék nagyon meglepve ha hirtelen újra divatba jönnének a hasonló rendszerek. Persze nyilván modernizálással.

Miután Iván semmit nem dob ki, ágyú bőven akadhat még lezsírozva.

Mobil legvedelmi lovegek. 

A legvedelem nagyon draga dolog, de szukseges. Hova szamolod el a legterfigyeles koltsegeit, a legvedelmi iranyitokozpontok koltsegeit, stb.

Angliai legi csata. Te most ott matekozol, hogy mennyibe kerult egy Hurricane vadaszgep egy Heinkel bombazohoz kepest. A Hurricanek es Spitfireek mogott ott volt egy 400 000 fot alkalmazo szervezet, amely mukodtette az integralt legvedelmet.

Igy van ez ma is. 

Nem biztos, hogy a programozott loszer a legnagyobb koltsegtetel.

A mateknak sok mas valtizoja is van, mint pl. a megvedett, vagy meg nem vedett eszkozok, embereletek erteke.

Az ukranok oriasi pechje, hogy hianyzott/hianyzik az eszkozparkjuk az orosz drongyarto kapacitas pusztitasara, vagy eppen az engedely hozza a szovetsegeseitol.

A Spiderweb ota a nagy orosz legitamadasok soran bevetett cirkaloraketak szama megfelezodott.

Szoval a dronok ellen is a defenziv es offenziv ellenintezkedesek egyideju hasznalata lenne igazan koltseghatekony.

Dehát vannak már ilyenek rendszerek US Navy, Izrael, britek fejlesztésében. Igaz, nem 8km-ről, csak max pár km-ről van szó, egyelőre Izrael jelölt meg ~10km-es hatótávot.

Hogy ne csak az USÁ-ról és Izraelről legyen szó, itt van egy elég részletes leírás a brit DragonFire rendszerről, amit már több fregattra/rombolóra telepítettek. Persze túl sok részletet nem kötnek az orrunkra.

https://www.navylookout.com/dragonfire-pathway-to-a-laser-directed-energy-weapon-for-royal-navy/

Körbe szagoltuk, s úgy tűnik szokásos top légvédelmi radarral szilárd elméleti alapokból kiindulva szinte lehetetlen pontosan bemérni 0.5m² drónunkat, 8km-ről. Ha nem tudjuk pontosan bemérni, akkor eltalálni sem - egyenesen, fénysebesen "repülő" halálsugarunkkal.

De mégis kijönnek(-tek) a fejlesztők ilyen eszközökkel. Igaz nem is merjük a paramétereket, hogy a 0.5m² -es drónunkat, hány méterről, s milyen pontosan mérik be. S utána milyen pontossággal irányítják rá a halálsugarat, amely átlagosan milyen idejű "forralás" után nyírja ki, mekkora energiával.

De pl. Izrael azt állítja, (a lehozott képen látható?) berendezésével helyettesíti a vaskupolát. Olcsó "egyes" lövésekkel leszedegeti a drónokat(is?) - mit még?

Vajon hogyan?

Írta itt valaki, előbb rá kell villantani a céltárgyra alacsony energiájú lézerrel (talán nagyobb kúpszöggel? - de akkor hol a pontos bemérés), majd megy a halálsugár.

Igen, de hogyan találja meg a kijelölő lézer 2" körüli pontossággal (800m-nél már elég 20") a drónt? Kézi irányzással..?...vagy...?

Milyen repeszgránátra?

Mert egy "sima" - az mire jó (már drónelhárítás ügyben)?

Egy programozható repeszgránát meg már nem is olcsó mulatság, pláne nem a hozzá való komplett gépágyús komplexummal - mert ugye ahhoz az is kell... Miközben ez inkább csak pontvédelemre alkalmas, igencsak limitált lőtávolsággal. Ezekből már egy rövid sorozat önmagában (lőszer árban) drágább egy ellendrónnál - már egy olyasminél, amire én hivatkoztam. 

"Ha még repeszgránátra sincs pénzed, az az albán légvédelem."

Nem.

Az a magyar.

Platon -általad is idézett- mondata arról szól hogy van ellendrónod csak "drága".

Hogy mi a drága , relatív.

Ha még repeszgránátra sincs pénzed, az az albán légvédelem.

Azért nagyon is számít, hogy van-e egyáltalán pénzed a védekezéshez szükséges eszközökre - és, ha nincs, hiába akarsz bármekkora értéket is védeni vele - sajnos...

"Az ellendrónnal az a baj hogy drágább mint a cél amit leszedsz vele. mert gyorsabbnak és mobilabbnak kell lennie, nagyobb gyorsulásokat bírni. És csak nagy drónok ellen jó. "

Ez érdekes kérdés. Az ukrán ODIN drónok ára ennek ellentmond, kiviteltől -képességtől függően 3-7 ezer dolláros árról beszélnek. Az is tiszta sor, hogy relatíve gyorsnak kell lenniük - de megfelelő területvédelem és felderítés esetén nem okvetlenül nagyon sokkal - sőt, a tesztek alapján teljesen jó eséllyel alkalmasak szemből támadásra is, amikor akár maguknál gyorsabb drónt is ki tudnak ütni.

Az nyilvánvaló, hogy a picike - és lassú - felderítő, vagy kis töltetű támadó drónok ellen ez kevéssé alkalmas, és valóban nem is nagyon gazdaságos. De ezek ellen kicsit kétségeim vannak - hogy bármi jó lesz valaha is... Ezek a kis harctéri "játék-drónok" repülési profiltól függően gyakorlatilag felderíthetetlenek (még a levegőből is, sem radar, sem infrajelet nem adnak értelmezhető méretűt), az utolsó pillanatban lehet őket észrevenni - ide tényleg valami ügyes célzórendszerrel kombinált shotgun-szerűség lehet esetleg valamennyire hatásos (meg a közismert gereblye és partvis...).

De a jelenleg legnagyobb dilemmát jelentő, stratégiai jelentőséggel is bíró Sahed/Geran jellegű, nagy hatótávolságú, mélyen behatolni képes és értelmezhető, valós pusztításra képes töltetet (50-90-100kg) is elbíró, még mindig kicsi és relatíve olcsó drónok ellen már az ilyen ODIN-szerűségek abszolút hatásosak és gazdaságosak lehetnek. Egy 50-100 ezer dolláros drónt egy 3-7 ezer dolláros ellendrónnal kiütni "megéri", egy 2-300 ezer dolláros, pláne fél-egy milliós költségű "valódi" légvédelmi rakétával nettó csőd, a leggazdagabb ország is kimeríthető hamar ilyenek tömeges támadásával...

Az "okos" repeszgránátok is jelenleg olyan drágák, hogy egyik-másik programozható 30mm-es lőszer önmagában egy-egy ilyen ODIN drón árában van, és akkor ezekből sorozatot kell lőni, és ott van még az egész komplexum költsége...

Nem a drón-ellendrón árarány számít, hanem az ellendrón- megvédendő cél árarány.

Egyetértek. A klasszikus repeszes légvédelem akkor már inkább. közelebb meg mikrohullám csapat légvédelemben, amig nem kezdik el a faraday kalitkát. No meg persze a sörétes puskás Iván. Vagy hasonló automatizált légvédelem. 

+ a zavarás.

Igen igazad van a mézerrel. Egy faraday kalitka, meg egy kondenzátor, ennyi kell. 

Az energia fegyverek igazad van csak lobby és korrupció inkább. 

Az ellendrónnal az a baj hogy drágább mint a cél amit leszedsz vele. mert gyorsabbnak és mobilabbnak kell lennie, nagyobb gyorsulásokat bírni. És csak nagy drónok ellen jó. 

Ellenben az okos repeszgránátokkal felszerelt modern FlaK szerintem ez elég jól működhetne. Radar vezérelten. Az a 40-100 méteres veszélyzóna az pont elég jó ezek ellen a lassú nagy drónok ellen. És a 88 mm es (vagy bármi más) repeszgránátok még az okos is sokkal sokkal olcsóbbak mint a drón. kivéve persze ha a raytheon gyártja. :D

Nyilván - ahol lehetőség van rá, a terep megengedi, például magashegyes környéken - térben is elszórhatók a lokátorállomások, jelentős magasságkülönbség is lehet közöttük. Telepíthetők léggömbre is, nyilván repülőgép is elvi síkon szóba jöhetne. Elvi síkon. A gyakorlatban ezek nyilván soha nem lesznek-lehetnek általánosan használható megoldások. Az ilyen lézeres fejlesztések érdekesek, de inkább lobbista ügyködések, jó sok pénzt el lehet költeni olyasmikre - amelyek aztán nagyjából 100%-ra tudhatóan soha nem lesznek gyakorlatban alkalmazhatók (bár nem ritkán előfordul, hogy más alkalmazásokhoz meg nagyon is alkalmas technológiák kerülnek így kifejlesztésre).

A vezérlés mézer ellen meglepően olcsón igen hatásosan árnyékolható olyan energiasűrűségekig, amelyeket átlépni már legfeljebb egészen közvetlen közelségből lehetne (amikor meg már kb: mindegy...). Én személy szerint eléggé kevéssé hiszek ebben is. 

A nagy, nehéz és persze rettentő drága drónelhárító komplexumok pont arra lennének jók, hogy pl: rakétákkal azt lője ki elsőként az ellen, aztán jönne a sok, kicsi, olcsó drón.

Változatlanul úgy gondolom, hogy a kicsi-fürge, fejlett, de a drónnal együtt nem elvesző irányítórendszerű (távirányítás, optikai szálon, ma már egy fél kilós, fél literes palackban elfér 20-25km önkitekerő és meglehetősen szakadásbiztos szál) ellendrónok lesznek a valóban alkalmas ellenszerek.

Persze. Interferometer sok mindent lehet.

De én nem tudok olyan katonai radarról, ami erre alkalmas lenne. Talán majd Kuruc.

Amúgy horizontálisan még csak csak interferometerrel. Na de a függőleges irányszöghöz azért megnézném azt az interferometert :D 

És igen. Energia fegyvereknél a négyzetes törvény keményen belimitálja a hatótávolságot, a köd, pára meg pláne.

Ellenben MASER működhetne. Mert ott sokkel kevesebb energia is elég, mert nem elégetni akarod csak annyi feszültséget indukálni hogy a vezérlés tönkre menjen. Persze az is max WVR. BVR a négyzetes szabály miatt lehetetlen.

De sajnos a mézerek nagyon nagyok és nehezek. De a fúziós erőművek kapcsán aktívan kutatott gyorsan fejlődő terület. A képen az ITER egyik 1MW-os gyrotron mézere látszik. (az emberek a méretek miatt) Ez pl úgy 30 km-ig bármilyen drón elektronikájának megsütésére alkalmas lehetne szerintem. 

Egyrészt ez így igaz - másrészt azért van egy kiskapu ugyebár.

Nem az antennáknak kell több kilométereseknek lenni feltétlenül - hanem a mérési bázistávolságoknak, magyarán (az űrkutatásban ugyebár ezt erősen használják is) elég több "normál" antenna - egymástól több kilométerre elhelyezve, tökéletesen összehangoltan működtetve.

De ez így is olyan, fixen, precízen telepített radarrendszert jelent, ami esetleg nagyon fontos objektumok védelmére még elképzelhető, hogy kialakítható, de nagy általánosságban nem igen lehet megoldás.

A lézeres drónvadászat lehetőségeit az is erősen limitálja, hogy elég kicsit is rosszabb időjárás, erősen párás, ködös, szitáló esős (ami azért a mi égövünkön aligha orbitális ritkaság), és máris kb: semmire sem lesz jó.

A jövőt majd meglátjuk, de per pillanat nekem az ukránok olcsó, nagy sebességű elfogó "ellendrónjai" tűnnek magasan a legjárhatóbb és legértelmesebb megoldásnak.

https://techukraine.org/2025/07/21/forged-in-fire-odin-unveils-the-win_hit-a-300-km-h-drone-hunter-to-master-ukraines-skies/

Igen,

utána néztem, így van.

És melyik lenne az a "megfelelő" radar Kuruc?

Hajmeresztő mennyire nem értesz a radarokhoz. A szögfelbontás diffrakció limitált.

Nézzük konkrétan X sávon.

X-sáv: 3 cm

θ = 2"

Radiánban 2′′≈9,696x10⁻⁶rad

D≈λ/θ

Azaz:

D=0,03/9,696x10⁻⁶ ≈ 3093m

A két szögmásodperchez a tipikus X sávon cca 3 km es átmérőjű antenna kell(ene)

Elmondod konkrétan melyik radarra gondoltál? 

Igen! A megfelelo radar kepes ilyen pontossagra. 

...aztán van a fénytörés is, mivel nem légüres térben halad a fény. Ha a látható fénytarományban célzunk, de a lézer infra/röntgen, a légrétegek anyagi és hőmérsékleti jellemzőitől függő eltérés lesz a két fénysugár útja között azok eltérő hullámhossza miatt.

azért van más megoldás is, egy kissebb teljesítményu lézer keresi a célt, es ha megtalálja a nyomában azonnal megy a nagy energiáju impulzus. nem beszélve az egyéb lehetöségekröl a jövöben. pl. a rövidebb hullámhossz használata mint például a röntgen lézer átmegy a drón burkolatán és kinyuvasztja az elektronikát. itt sokkal kissebb energia elég....

Azt hiszem félreértesz.

Mint írtam a cél pozícióját 2 szögmásodperces pontossággal (inkább jobbal) kell meghatározni, abszolút értékben (X, Y).

A sugarat pedig ugyanezzel a pontossággal kell ráirányítani (követő szabályzás).

Mindennek semmi köze a fénysebességhez, ez sima irányzás. 

1. Tud ennyit egy radar?

2. A mázsás lézer "ágyút" ugyan ezzel a pontossággal kell ráállítani, mondjuk 1 sec alatt (aminek a bármilyen okból lévő rezgése is kisebb kell legyen,
mint 0,2 szögmásodperc, különben az energia egy része elvész) 

/Ez kb. azt jelenti, mintha egy 2km -re lévő tankon ülő tankparancsnok jobb vagy bal orrlyukát akarod eltalálni... - nem a tornyot, vagy a tankot.../

3. Ha 1 sec múlva odébb ugrik a drón 10m-el jobbra, akkor a lézer "ágyúnak" 200 szögmásodperccel jobbra kell leadnia egy lövést, pontosan arra a helyre, ahol akkor a drón van, 1 s múlva.

/Másképpen, mondjuk nem találtál, vagy nem volt elég, ezért 1 másodperc múlva a 2km-re lévő orrlyuk kb. 2.5m-el jobbra lesz, és ott kell újra eltalálnod/ 

Ha ilyen pontosan ráállítottad, eltalálod, de ha csak 2 szögmásodpercet tévedtél, már mellé megy a sugár. Egy sec alatt ennyit korrigálni az irányon PONTOSAN  - ez hajmeresztően komoly pontosságú vezérlés és finommechanika - a fronton!Egy léraknál nincsen szükség ekkora pontosságra mert az a sok másodperces útja során önvezérléssel fokozatosan ráírányitja magát, s a közelségi gyújtó megoldja a z irányítástechnikai hibát.

(És egy tanknál sem, mert  elég a több méteres tankot eltalálni, ami azért más...)

Megint csak másképpen, oldalazó, 0,5m² keresztmetszetű (vagy jóval kisebb) drónunkon 1-2 másodpercig (az időszükséglet a lézer energiájától függ) ezzel a pontossággal kell rajta tartani a sugarat, ha  eredményt akarunk...  

Kicsit szemleltetve a lezer sebessegeben levo "gamchanger" hatast. 

Ha a celpont mondjuk egy 1000 km/h val dongeto dron ami 300 km re  repul  ( ez most csak szemleletetes) akkor  amig a lezer odaer a 300 km re levo celhoz az csak 27 cm-ert volt kepes elmozdulni. A kovetkezo 4 masodpercben meg 1 metert kepes megtenni de ezalatt mar kapja az ivet.

Roviden

A lezernek pont a sebessegebol kifolyolag nem kell eloretartas. Ami kell neki az pontos pozicio 3D ben es a cel vektora nagy frissitesi szammal. Az az gyakran. A kovalygas nem er semmit mert mar a "tanapi" tuzvezeto radarok is 5-10 000 szer mertek a cel sebesseget iranyat MASODPERCENKENT. Az az a kovalygast lekoveti a rendszer problema nelkul es ismet csak mondom nincs eloretartas. Amugy ehez a pontossaghoz mar az 500-1000 impulzusszam is eleg. A lezer sebessege nagyon sok problemat megold. Persze lesznek ujabbak de ez mar csak mindig is igy van.

Letezik passziv lezer iranyitas. A rendszernek latnia kell a celt (elektrooptika) majd a lezernyalabot impulzus uzemben kibocsajtva az ionizalja a levegot az az infra sugarzast general ami ejjel nappal jol lathato es kovetheto. A rendszer pedig igy a lathatova valt lezernayalabbak "lelocsolja" a celt. 

Roviden a manoverezes nem megoldas a dronoknak. Az izraeli laserdome ellen valszeg tobb generaciot kell ugraniuk hogy azt biztosan kivedjek. 

Én nem annyira a lézer kibocsátott energiájában látom a problémát (bár nyilván nem könnyű összehozni egy 100MW-os lézert, ami a drón szétégetéséhez szükséges energiát leadja egykét másodperc alatt).

Komoly problémának érzem a sugár irányítását, megfelelő pontossággal. Ki lehet számolni, hogy hány szögmásodperc pontossággal kell ráállni a sugárnak a mondjuk 8km-re lévő, 0,5m² felületű céltárgyra, amely 200km/h-s, kb.60m/s sebességgel közeledik. Ez, ha jól számoltam kb. 2 szögmásodperc...

A tárgyat felfedezi a radar, ennél nagyobb pontossággal meg kell adja a koordinátáit, majd mondjuk ettől 20-30 fokra  mindkét irányba néző lézerfejet - ami jó eséllyel mázsa nagyságrendű tömeggel bír, 1-2 sec. alatt erre rá kell állítani (X, y), s rajta tartani 1-2 s ig.

Ez vezérléstechnikailag és gépészetileg sem egyszerű, mindezt a terepen(tengeren)... 

Biztos, hogy a drónok programjába iktatnék egy random "kóválygást" ha észlelték  a bemérést, néhány méteres oldal-amplitudóval, s jelentős szögsebességgel (mondjuk 100"/s) - s azután dolgozzon a célkövető mechanika (szervo), a célkövető radarral együtt...

Nem tudom, hogy ez meg van-e oldva...? 

Ha nem "ugrál" a drón, akkor sem egyszerű. (Nincsen önrávezetés, közelségi gyújtó...)

"Amikor egy szitáló eső 1/10-ére csökkenti a megsemmisítési távot, vagy ha ablatív anyag lesz a célon, stb, akkor a lézer mit fog csinálni? A nagy büdös semmit."

Azért azt hozzátenném, hogy a jelenleg alkalmazott technikával.

Egy tíz megawattot leadó lézer már nem foglalkozna az akadályozó tényezőkkel kb. öt kilométeres körzetben.

Egy száz megawattos pedig húsz kilométeres körzetben.

Ennek a technikának a fejlesztése már folyik, méghozzá nagyságrenddel több pénzből mint 2022. előtt.

Végül is azóta több haderő is eljutott a kísérletezéstől a hadrendbe állításig a jelenlegi korlátozott képességű lézerekkel.

Ennél sokkal egyszerűbb kérdésen hasal el. Amikor egy szitáló eső 1/10-ére csökkenti a megsemmisítési távot, vagy ha ablatív anyag lesz a célon, stb, akkor a lézer mit fog csinálni? A nagy büdös semmit.

A lézer nem képes egyedüli megoldás lenni a világ nagy részén, mert a Föld nevű bolygón élünk és nem a full Sivatag Tatuinon...

(Bár ott is volt mezőgazdasági termelés, tehát gondolom ott is van eső...)