Akkor menjünk kicsit bele a pszichológiába. :) Sokan azt mondják, hogy igazából egyáltalán nincsenek pontos definícióink, csak a gondolkodásunkhoz szükséges, hogy elvileg legyenek definícióink. Már egy olyan egyszerű dolognak sem tudjuk megadni a pontos definícióját - fogalmát , mint a szék. Sok mindent elmondhatunk róla, de egyszerűen a széknek nem lehet megadni a definícióját, annyi féle és fajta szék van már a világon (vannak olyan székek is, amik már szinte fotelok, és vannak olyan székek, amiket nem is arra terveztek, hogy üljenek bennük, csak díszei lehetnek egy nívós szobának). Ezer fajta anyagból készítik őket, ezer féle formában. Ha azt mondod a szék az, amin ülünk, hát lehet ülni a szőnyegen és az asztalon is. Persze vannak olyan dolgok, amiket lehet definiálni, mint pl. a nagymama szót - hiszen nagymama az, akinek van a gyermekétől gyermeke. De szavainknak a többségét egyszerűen nem lehet (még az olyan egyszerűeket sem, mint a szék). Inkább kategóriákat használunk és úgynevezett "fogalom prototípusokat" alkalmazunk. A prototípus a fogalom (pl.szék) legjobb példányainak leírása. Perceptuális eredetű, és közvetlenül megtapasztalható. Pl. a szék prototípusa egy aranyos kis fa tákolmány, amin még a nagymamánk is kötögetett. És ami ehhez nagyon hasonlít, és ugyan arra használjuk, az a szék. Ezen kívül van még az 'esszenciális jegy' - ami lényegében a fogalom (definíció) lényege, a 'fogalom magja'. Pl. a kismama szó fogalmi magja: egy olyan nő, aki éppen kisbabát vár. De vannak az úgynevezett életlen fogalmak - őket csak a prototípushoz tudjuk hasonlítani, vagy bepakoljuk őket egy nagyobb kategóriába. Példának okáért a picuri gyerekek nem mindig tekintik a pávát madárnak, míg a verebet és a kis cinegét igen - hiszen ők nagyon hasonlítanak a prototípushoz, ami egy városi gyermek esetén valószínűleg a galamb lesz (az első dolog, amivel találkoznak, és a szüleik rávágják: madár!) :) A páva és a galamb nem hasonlítanak egymásra túlságosan. :)
Vannak más elméletek is a pszichológiában, én ezt teljesen el tudom fogadni lehetne ezt is tovább ragozni, de azt hiszem a lényeget talán leírtam. Ezzel lehet vitába szállni, főleg ha valaki úgy véli a pszichológia nagy humbug, de szerintem ez igenis hiteles az ember gondolkodásmódja cseppet sem egyszerű. Természetesen én sem a farzsebből rántottam elő ezeket. :)
Én összegyűjtöttem vélt-valós hibákat és ellentmondásokat az egész sorozatra nézve, sok közülük nagyon spoileres, szóval mindenképp csak az egész sorozatot nézve érdemes a hibákat tanulmányozni. Egyébként nemigen van az első 5 könyvben ellentmondás... azért egy-kettő "izé" akad, ezeket leírom.
1, Walter és Flagg összevonása. Ez, ha szigorúan vesszük, szövegbeli ellentmondás, hiszen az első kötetben, de még a harmadikban is világosan le volt írva, hogy különböző személyek, ezért az eredeti első kötet sajnos teljesen érvénytelen kell, hogy legyen.
Fogadjuk el valódiként a felújított első kötetet, ezzel elkerüljük a szövegbeli ellentmondást.
(hozzáteszem, hogy ezzel eldobunk egy olyan alkotást, ami szvsz önmagában üti a maradék könyveket...:()
a, Ha az új első kötet lesz érvényes, akkor is ott lesznek az ellentmondások a 2-4. könyvekkel, amelyekben W. és F. különböző személyek.
b, Egy nagyon logikus elemet (Walter állkapcsának kulccsá változása a tűzben) érvénytelenítünk, pontosabban leváltjuk egy sokkal kevésbé helytálló magyarázat kedvéért.
c, Az új első kötettel egészében nézve van egy nagy gond, de azt inkább nem mondom el, mert kicsit spoileres a hatodik-hetedik kötetre nézve.
d, ezzel a húzással az egész történet veszít a nagyságából.
2, Egy másik Jake abban a világban, amelybe révüléssel kerültek el Rolandék.
Azt tudjuk, hogy Roland egyedi, ez világosan és később is cáfolatlanul le van írva az első kötetben.
Az tudjuk, hogy vannak emberek, akik több világban is léteznek.
Rolandnak volt egy régi ka-tetje, amely tagjainak a reinkarnációi alkotják az új tet-et.
Ebből nekem valahogy az következik, hogy nem lehetnek Jake-ék több világban, Rolandhoz hasonlóan ők is egyediek.
Ha esetleg nem értesz egyet, azt elfogadom, bár én logikusabbnak érzem azt, hogy egyedinek kell lenni mindnyájuknak.
Azonban van még egy gond, mivel ez egy új világ, és itt is van rózsa, ezért a rózsa sem egyedi, ahogy az korábban elhangzott.
Aztán, ha létezik is több Jake Eddie és Susannah, Jake hogy került Tower boltjába, és miért viselkedett úgy, mint az eredeti? Az eredeti Jake azért ment oda, mert megkettőződött a tudata, de ezzel az új Jake-el ez biztosan nem történt meg...
Az első öt kötetben asszem ennyi a hiba. Később jönnek a (szerintem) igazi bajok...
1, igen, de ha nincs tervezés, akkor esetleg nincs kohézió sem, szóval ez ekkora terjedelmekben járhatatlan útnak bizonyulhat... egyébként nem kizárt, hogy ha King nem erőlteti az írást (ezt a három kötetet másfél!!! év alatt hozta össze, de még 10 év telt volna el legalább, ha a normális iramában halad), akkor sokkal de sokkal jobb lett volna a végeredmény. Az írás színvonalán, különösen a hetedik kötet színvonalán látszik, hogy ez összecsapott munka...
2, igaz, tényleg így függenek össze a szimbólumok Kingnél (legalábbis az első négy kötetben), de ez nekem nem tűnik annyira bonyolultnak, de ez asszem lényegtelen, ez jelentéktelen kötözködés volt a részemről...
van magyarázat - ha magyarázatként fogadjuk el az olyan magyarázatokat is, amelyekre a leghalványabb utalás sincs a történetben, illetve a csűrés-csavarást, meg a "csak"-ot. Ezek közül én egyiket sem fogadom el, olyan magyarázatok pedig nincsenek, amelyek a történetből logikusan következnének. Vannak nyilvánvaló szövegbeli ellentmondások is, egyik kötetben ezt írta King, a másikban pedig az ellenkezőjét. Persze az ilyeneket nyugodt szívvel lehet ignorálni, sokan meg is teszik, én nem.
Ezerféle kimagyarázást olvastam a hibákra, nekem egyik sem felelt meg - ha viszont mégis elfogadom a magyarázatokat, akkor meg egy átlagnál jóval gyengébb sztorit kapok összességében - szóval nekem egyik verzió sem működik. Persze neked működhet, lévén, hogy a lehető legjobban különbözik a kettőnk gondolkodása. :) Ezzel nem azt mondom, hogy hülye lennél, nem, csak annyit, hogy semmi értelme nem lesz majd az esetleges részletes vitának, ezért jobb, ha bele sem kezdünk.
Kb. annyi értelme lenne, mintha a mágia létezéséről kezdenénk vitatkozni. :)
Két dologra felhívom a figyelmedet még:
1, nem arról van szó, hogy x évre kellene előre tervezni, hanem arról, hogy a történet maga legyen nagy vonalakban megtervezve.
2, az, hogy King a sok jelentés miatt szinte már értelmetlenné vált szimbólumokat használt, az nem jelenti azt, hogy ezen szimbólumoknak széles jelentésskálája lenne a műben.
Azért így kibújni egy válasz alól nem illik. :)) Adyról magad írtad, hogy "nagyon ütősen tud ábrázolni, átadni" - és azért valljuk be nagyon őszintén, úgy tud rímet faragni, verset írni, mint más beszélni - ez tény. Nem vagyok Ady rajongó, de viszonylag sokat olvastam tőle. Még zárójelben annyit tennék hozzá, hogy emberek ezrei mondják (ha a történelmet nézzük tízezrei), hogy nagyon sokat kaptak tőle. Pl. én is. :) Oké - ettől még lehet, hogy Ady nem költő, de kérlek, azért mondd meg, mitől lehet valaki az. :)
ööö... én nem egészen ezt értettem tudatfolyam-írás alatt, és bevallom, nem tudom a fogalom pontos definícióját, úgyhogy ezt a kérdést inkább függőben hagyom, amíg pontosan tájékozódom a dolgot illetően.
A valódi versekhez sajnos kb. annyira értek, mint a Betelgeuse csillag napfoltjainak elhelyezkedéséhez, vagy az alacsony emberek gondolatvilágához, nem érzem magam elég tájékozottnak/elhivatottnak ahhoz, hogy lesöpörjem a szart az igazgyöngyökről. :) Az viszont mindenképp érdekelne, hogy neked kik a kedvenc költőid, mik a kedvenc verseid, hogy tudjak tájékozódni egy kicsit a líra világában.
Tetszett, amit írtál egyébként a líráról, szimpatikus megközelítés (lehet, hogy hülye vagyok, de úgy rémlik, mintha a limerick is valami haiku-hoz hasonló vagy talán még tömörebb kötöttségű dolog lenne).
A tudatosság alatt én elsősorban globális eltervezettséget értek, ilyen a ST-nál nem volt (King maga mondta ezt), a kisebb regények között valami tervezettség mindenképpen van, de a befejezések arra engednek következtetni, hogy nagyon sokszor az írás bizony nem eléggé kordában tartott. Persze vannak kivételek, de úgy érzem, ez a jellemzőbb. (nem tudom, olvastad-e a Hajszát Herman Wouk-tól, King szerintem nagyon hasonló ember lehet a könyv főszereplőjéhez)
King zseniális érzékkel ír, ha pedig elérte volna az Eco-jellegű tudatosságot-tervezést, akkor a világirodalom egyik legnagyobb alakja lehetett volna.
Sebaj, there are other worlds than these, ha jól emlékszem. :)
Korbács: nekem is hasonló a véleményem róla, mint neked, de én nem csalódtam benne, talán egy egészen minimálisat: minőségileg kb. ezt vártam, de tartalmilag pont a fordítottját. Az egész olyan idegen volt a megszokott földünktől, hogy az olvasás olyan volt, mintha egy összességében pozitív tudatos álmot éltem volna végig, egyáltalán nem volt megfogható/megszokott benne semmi. A hangulata nagyon megragadott, és szerintem különlegesen zseniális volt a Gyűrű belseje-a Korbács homoksivataga közötti párhuzam.
LA: hehe, nem rossz. :) A maniac mansion-be beletört a bicskám sajnos, valahogy nem tetszett. :( Részben az, hogy lépten-nyomon el lehetett rontani mindenféle figyelmeztetés nélkül, részben az egy mentéshely, de valami miatt döntően nem tetszett a játék. Az MM-n kívül egyébként az összes LA-kalandot ismerem, és pár év után rájöttem: a komoly sztorikat jobban szeretem, mint a MI-sorozatot, meg a DotT-Sam and Max-et.
Még 1: a Loom-nak eredetileg két folytatása is lett volna, Forge és The Fold címen, a fejem ütöttem a falba, mikor elolvastam ezt az infot... :((( Fél életem eladnám, ha befejeznék a tervezett trilógiát, de ez sajnos teljesen lehetetlen :(((
ON talán :)
Igaz, amit King stílusáról írsz, teljesen egyetértek vele. Ha negatívan is állok hozzá a munkásságához, azt kell mondjam, neki van az egyik legklasszabb stílusa. :)
Lovecraftnál nincsenek low men, a lovecraft-i borzalom kifejezést a szupernaturális horrorra használom/használják, amelynek HPL az abszolút mestere, és legjobb tudomásom szerint a feltalálója is. Ha olvasni akarsz HPL-től, ajánlom az Árnyék az időn túlról c. novellát, nekem toronymagasan a kedvencem. (hplovecraft.uw.hu-n megtalálod angolul-magyarul)
a tudatfolyam-írásra gondolsz? ha nem értettelek félre, akkor valami hasonlóra gondoltál... :)
a versekhez egyáltalán nem értek, pontosan a verselemzés taszít az egész költészettől, de annyit azért érzékelek, hogy próza és vers között, különösen egy regényfolyam között lényeges különbségek vannak... a próza mindenképp kötöttebb, különösen az olyan próza, mint amit King alkot. Asszem egyébként, hogy pontosan ugyanazt gondolom, mint te. King nem tudatosan ír, hanem ösztönösen ismeri az írás szabályait, ennyi a helyzet. Ha nem értesz egyet, az se baj, lehet, bennem van a hiba. :)
A félreértések elkerülése végett: Bulgakovot a szatírája miatt hoztam fel, mint bátor embert, nem az eredetisége/újszerűsége miatt. :)
Nem vagyok egyébként nagy fantasy-szakértő, a ST-t sem azért olvastam, mert fantasy, hanem azért, mert King. :)
Eredetiség-téma: teljesen igazad van, lehetetlen tökéletesen eredeti sztorit alkotni (már csak az emberi korlátok miatt is...)
nem tudom, ismered-e a LOOM-ot, a LucasArts egyik meglehetősen régi kalandjátéka, na nekem ennek a sztorija a favorit. Elképesztően eredeti, ha egyes elemei talán nem is tökéletesen eredetiek (pl. a "szövőgép" ugyanúgy felbukkan Barkernél is, mint a játékban, nem tudom, hogy van-e kapcsolat a két elem között), a teremtett világ egésze megdöbbentően különbözik minden mástól, amivel valaha találkoztam.
A Korbács elég jó fantasy, a ST első négy kötete, a GyU mindenképp az, Lovecraft álomvilága feltétlenül példa a csúcsminőségű fantasy-re...
Bevallom, más rendes fantasyt könyvek között nemigen olvastam.
Lehet, hogy óriásit csalódtam a ST-ban, de mindenképp el kell ismernem, hogy King elképesztően jó az érdekes részletek lenyűgözően jó megjelenítésében. (pl. zseniális jelenet a ST-nál maradva Sheemie megmentése a kocsmában, vagy kiemelkedően jók az AZ bizonyos részei, nekem leginkább a közjátékok tetszettek)
A ST-al a legnagyobb baj szerintem az, hogy a felvázolt világban szerepelnek lovecraft-i borzalmak, mint pl. az alacsony emberek. Na ezekkel nem lehet mit kezdeni sejtetésen kívül, a részletek éppen az emberi felfogóképesség-ábrázolóképesség határai miatt csalódást okoznak. A logikai hibák elsősorban ezek miatt jöttek létre (a lovecrafti iszonyatból átlagos mumusokat fabrikált King), a tervezés hiánya miatt egyszerűen lehetetlen feladatot állított maga elé. Nem hülye, írás közben egészen biztosan rájött, hogy elcseszte, de sajnos késő volt...
Ha valamire reagálnom kellett volna, és megfeledkeztem róla jelezd légy szíves, eléggé tompa vagyok most... (ha nem kötözködök, akkor valszeg egyetértek. :)
Értem, és nem, nem erre céloztam, hogy csak a Pápa köthet bele bárkibe. Egyébként sem vagyok én meghatározó ezekben a dolgokban, ha a feladatom volna, akkor sem tudnám behatárolni, akkor ki kritizálhat és ki nem... Egyszerűen azt mondom, az nyissa olyan sej de nagyra a száját, akinek van mire. :-) Pl. nekem nincs mire. :-) Ez nem elmélet... én így gondolom. Ennyi.
Van néhány olyan ember az életemben, akiket csodálok. Egyszerű emberek, de én úgy érzem abban a szerencsés helyzetben vannak, hogy "letettek már valamit az asztalra" - nem éltek hiába. Ők valahogy nem kötnek bele más munkájába. Én ezt tapasztaltam. Nem azt mondom, hogy nem alkotnak véleményeket, vagy nem kritizálnak valamit. Sőt, néha csak úgy fújják a magukét - de más munkáját nem húzzák le. Szerencsés vagyok. :-) Hogy ismerem őket.
Ezt viszont nem igazán értem: miért ne kötne bele bármibe az, aki már letett vmit az asztalra? Nyilván King (és a neve helyére behelyettesíthető bármilyen szerző) is bele szokott kötni abba, ami nem tetszik neki; szvsz ez természetes. Szóval ez nem függ attól, h ki mit tett le, és hova.
Ja, és ne vedd kötekedésnek, de az elméleted alapján akkor egy olyasvalakinek esélye sincs kritizálni vmit, aki még teszemazt nem dolgozik 25 éve, vagy még nem dolgozik egyáltalán? Remélem érted, mire próbálok célozni. :)
Abszolút igazságok nincsenek, sőt! Én sem tudom megmondani, hol húzódik az a határ, ahol már úgymond egy kritika inkább támadás és "cincálás", mint kritika. Értem, hogy érted, és tényleg csak azt tudom rá mondani, hogy nem lehet meghúzni egy vonalat. Namost, aki már letett valamit az asztalra, (szerintem) nem is fog másba belekötni - én ezt csodálattal tapasztaltam és tapasztalom. (hogy van már mögötte valami, sz sem jogosítaná fel semmire) És milyen az ha valaki letesz valamit az asztalra? (Munkásságnak is neveztem, de az túlságosan kevés dologra modnható). Hát szerintem letett az asztalra King, letett az asztalra József Attila, letett az asztalra a sarki pincér, aki hajlandó már 25 éve embernek kezelni a vendéget, letett az asztalra a fodrász, akinél a vendég végre kicsit pihenhet és becsukhatja a szemét. :) Szóval itt én nem holmi emberfelettire gondoltam, vagy nemesre, magasröptűre. Mégis 20 pincérből csak egynél jó lenni. :)
Igazából értettelek, mégha ez nem is jött le a hozzászólásomból. (Péntek van!)
És mit értesz "munkásság" alatt? Na meg: annak akkor van joga támadóan, "cincálóan" kritizálni, aki elméletileg letett valamit az asztalra? (Bármit is jelentsen ez a te értékrendedben.) Szerintem egy kritika lehet akkor is támadó, ha alapból pont nem rosszindulatúan közelíti meg az ember a tárgyalt dolgot, hanem egyszerűen sokat vár tőle, és óriásit koppan - ebben az esetben meg talán érthető, ha egy kissé agresszívebben áll hozzá a kelleténél.
Ez fórum, írj minnél többet nekünk. :) Nem, nekem semmi bajom a kritikával, kritika nélkül nincs semmi. Sem író, sem szilva, sem kenyér. Félre értessz - és a zárójelben azt is írtam, hogy nem is könyvre gondolok, hanem bármilyen más munkásságra. Csak nem mindegy, hogyan kritizál valaki. Ugye érted? Vannak az építőjellegűek - amik még nyugodtan lehetnek komolyak, őszinték - és vannak a támadó kritikák. Én a támadó kritikáról írtam. Szóval a "szaggatásról", "cincálásról".
"Szerintem aki hasonlót fel tud mutatni (itt persze nem könyvra gondolok) az nem is köt bele más munkájába."
Ilyen alapon csak olyan olvasó kritizálhat egy könyvet, aki írt is már egyet? Csak olyan néző kritizálhat egy filmet, aki már forgatott egyet? ...szóval érted. Szvsz semmi gond nincs azzal, ha valaki ízekre szed valamit (legyen az könyv, vagy film, vagy bármi), a készítőnek vállalnia kell, amit csinált, minden hibájával együtt. Az meg izgi lenne, ha mindenkinek a kritizált dologhoz hasonló szintű akármit kéne letennie az asztalra! :)
Örülök neki, hogy találkoznak a gondolataink! Tényleg! Én nem ismerem Kinget, mint ahogyan azt már említettem is, de tudod nekem ez a könyv azért sokat adott. Először elég gyermek fejjel olvastam őket, aztán mikor kijött az ötödik könyv, már csak egy halvány kellemes emlékfolt volt a másik négy. Így újra olvastam őket. (Tudni kell rólam, hogy napi 2-3 órát utazom minimum, mert elég távol lakom a munkahelyemtől, így van időm olvasni a járműveken :)) Most ugyan azt mesélik el de mégis máshogy.
Mindegy, a lényeg csak az, hogy amikor valaki egy ilyen dolgot letesz az asztalra, mint ez a könyvsorozat - (amit persze lehet kritizálni, apró darabjaira zúzni és lengetni a zászlót, hány hibát találtam) - arra én azt mondom, hogy bátor és az kössön bele, aki hasonlót fel tud mutatni. Szerintem aki hasonlót fel tud mutatni (itt persze nem könyvra gondolok) az nem is köt bele más munkájába. Én nem érzem azt, hogy elfogult lennék, legkedvesebb íróimra is rámondom - ha úgy igaz - hogy esetleg félig őrült alkoholista. Minden esetre én azt mondom: igen King, ez szép, férfi munka volt. :)
Nem hiszem el, megint túl gúnyos lett a hozzászólásom, nem értem valami gáz van a stílusommal. A lényeg, értem amit írsz, és jobban egyetértek vele, mint amennyre az előző hozzászólásomból átjön. :)
Aha, értelek. Ez tényleg bátorság, de ha ezt vesszük bátorságnak, akkor minden író bátor, aki publikál, illetve aki több embernek megmutatja az alkotását. Ezek a szövegek, hogy Rolandék őt hívják, hogy a karakterek diktálják a történetet és nem ő, nekem borzalmasan nyálasak, és elárulják, hogy King globálisan mennyire felületes, és mennyire érzelemvezérelt. Egy pici gondolkodással rá lehet jönni, hogy a teremtett világ törvényein belül a karakterek tevékenysége szükségszerű, a világ törvényei korlátozzák a cselekvésük hatáskörét. King elképesztően jó a részletek megalkotásában, egy érdekes esemény zseniális megörökítésében, de szerintem képtelen felépíteni egy normális regényt, nemhogy egy regénysorozatot, ami ráadásul több szállal kapcsolódik a munkásságának a többi részéhez. Ösztönösen jó, de nem tudatos író.
Amúgy nekem egyáltalán nem jött át, hogy őt bármi érdekelné önmagán kívül, ami persze nem baj, minden ember valahol így van ezzel, a gond ott kezdődik, hogy olcsó szöveggel azt akarja elhitetni, hogy neki Roland vagy a rajongói többet érnek, mint egy tízcentes. Kár, hogy a duma mögött nincs semmi, csak a papír.
A véleményünk egyezni biztos nem fog, azt már most látom, de szívesen leírom, én miért érzem és gondolom így. Azt, amit leírok olvast meleg szívvel, mert teljesen mást gondolunk a bátorságról, szóval én nem győzködni próbállak majd, csak leírom, ez bennem, hogy is van. Én magam is szoktam irogatni, hol ezt, hol azt - persze ezek az írások nem sok emberhez jutnak el, nem is baj! Minden esetre én azért írok keveset, mert én nem vagyok bátor. :-) Szörnyű, de így van. És tudod mióta félek nagyon a kritikától? Mióta kaptam visszajelzést arra, hogy talán nem is olyan rossz, amit írok. Mert félek, hogy a következő, amit kiadok a kezemből, majd csalódást okoz azoknak, akiknek a véleménye fontos. És S.K. maga is azt mondta, írta, hogy ez a könyve mást mint a többi. Hívja, csalogatja. És egyszer csak azon kapja magát, hogy mostmár nem csak Rolandnak és magának tartozik azzal, hogy megírja és befejezi ezt a történetet, hanem még jó pár millió (sejtelmem sincs, hogy emberhez jutott el) embernek is. És mindenki azt várja Tőled, hogy valami olyat tegyél le az asztalra, amivel adhatsz másoknak. Adni pedig kemény dolog. Mikor elkezdte írni, még azt sem tudta befejezi-e a könyvet, vagy viszi magával a sírba. (Ezt is Ő írta) Hát ettől a lehetőségtől meg lett fosztva. :) Nem akarom túl bonyolítani a dolgot. Bátor dolog volt ezt a történetet befejezni, én azt mondom - úgy, hogy közben egy világ figyeli minden rezdülésed. És elvárja Tőled, hogy teljesíts.
Szerintem bátor dolog a formabontás, a határok tágítása és a szatíra, a ST egyik kategóriába sem tartozik, ezért nem tartom bátor dolognak a megírását. Volt már korábban párhuzamos világokban játszódó fantasy (Michael Moorcock fantasyjei), volt már metafikció is (már a Don Quijote is az volt :), volt már világmegmentés is (GyU gyakorlatilag), nem értem, hogy King műve mitől lenne is bátor, új, vagy formabontó, örülnék, ha megpróbálnád részletesebben kifejteni amit gondolsz.
