Hát szerintem ez messze nincs így. Senki nem kötelezheti a saját szokásaira a vendégeit ilyen tolakodó és figyelmetlen módon. Nem lehet elvárni más vallású emberektől, hogy megszegjék saját vallási előírásaikat.Az hogy valaki elmegy egy eskövőre, a legnagyobb pofátlanság, hogy az adott egyház képviselői elvárják, hogy az ő vallásukon kivüliek is résztvegyenek aktívan is az egyházuk 'marketing munkájában'.
Másrészt az állami támogatásokat figyelembe véve, a templomokat félig-meddig közintézménynek is tekinthetjük.
Semmit nem értek félre, hiszen amit írtam arról meggyőződtem;
"A lényeg viszont az, amiért ezt a topikot indítottam, hogy a pár és az egész esküvűi nép pitiztetésén, kívűl kötelező eskűt kellett tennie a párnak, hogy a gyerekeit az RKAT egyház előírásai szerint neveli. (mert különben nuku rkat esküvű)
Mit szóltok ehhez? "
Tehát ebben az esetben valóban így volt és ebből kiindulva mások vetették fel, hogy ez teljesen általános és mindenütt így van. Tehát ezt velük beszéld meg. Én az eddigi, rendelkezésemre álló tények alapján elhiszem másoknak, hogy ez általános hazánkban.
Ha bizonyítani akarod, hogy ez még sincs így az a Te dolgod. Megadom a lehetőséget a meggyőzésre. Már küldheted is az esküvői meghívókat:-)
Nem nézem meg, milyen válaszok születtek, de biztosan valami ilyesmi is elhangzott:
A templomba vendégként lépsz be. A belépéssel elfogadod a templom szokásait. Például azt, hogy az adott szertartásban mikor állnak fel és ülnek le. (Ha nem nászmisés esküvő volt, akkor három felállásnál nincs is több) Az imádságra való felszólítás nyilván a Miatyánk imára szólított. Ha nem tudod, vag nem akarod, nem mondod, senki nem fog szólni. Legfeljebb te érzed magad rosszul.
Ugyanakkor látom, nem vagy hajlandó szakértők véleményét elfogadni.
Hát pedig, kedves Gábor, úgy tűnik, nagyon félreértesz valamit.
Satya gondolom már százas nagyságrendben adott már össze párokat. Én magam is igen sok katolikus esküvőn voltam (polgárin talán csak kétszer), ministráltam is, így azért valamelyest szintén ismerem a szertartást. A könyvekből és a gyakorlatból is, valamint szavahihető emberektől is (pl. Satya). :))
Nálunk, katolikusoknál, a szertartásoknak pontosan meghatározott menete van, amely elsősorban a szövegek kötöttségét jelenti (nem azt jelenti, hogy egyféle szöveg van, hanem azt, hogy egy meghatározott könyvben van az összes változat, amiből a pap bizonyos szempontok alapján kiválasztja a legmegfelelőbbet). Vagyis abból a könyvből kell tartani a szertartást, és úgy, ahogyan ott le van írva. Ez jogi jellegű kötöttsége a szertartást vezetőnek. Ez a könyv esetünkben az Ordo matrimonii (= A házasságkötés rendje).
Vagyis: ha van ilyen eskü, akkor a magyar nyelvű, a Magyar Katolikus Püspöki Kar által jóváhagyott Ordo matrimoniiban benne kell lennie. A könyv nem titkos, gondolom a Szent István Társualtnál megtalálható, vagy egyházi könyvtárakban, plébániákon.
Tehát, mint aki valamit állít (vagyis bizonyításra "kötelezett"), mutass be, kérlek, egy ilyen hivatalos szertartáskönyvet, amelyben benne van az eskü, miszerint katolikusnak kell nevelned a gyerekedet!
Nézd, nekem római kat. esküvőm volt, de valószínű, hogy én nem vagyok szavahihető ember...
Sőt, még egyházi adót sem fizetek. De nyilván te, mint abszolút kívülálló ezt jobban tudod, mint például azt is, hogy mik az egyház előírásai egy esküvővel kapcsolatban.
"...eskűt kellett tennie a párnak, hogy a gyerekeit az RKAT egyház előírásai szerint neveli. (mert különben nuku rkat esküvű)"
(1) Erre biztosan nem kellett esküt tennie...
(2) Mert különben ki mondta, hogy nuku római kat. esküvő?
(3) Mik azok az előírások, amiket a római kat. egyház szab?
Mégegyszer megjegyezném, hogy szerintem fogalomzavarban szenvedsz! Nem mindegy, hogy katolikus értékrendek alapján nevelni valakit, vagy katolikusnak nevelni valakit. Jó lenne tisztába tenni a dolgot!
"Iván Gábor válasz erre | adatok | e-mail 2002-08-22 12:43:08 (0)
Kötelező hűségeskű az RKAT-oknál ...
Nemrégen voltam egy RKAT esküvőn, ahova sokan be sem mentek a templomba a polgári esküvő után, mert azt mondták nem staisztálnak a hit vámszedőinek.
Én magam kiváncsi ember révén bementem és sokáig bent is maradtam. Amikor a pap már vagy harmadszorra úgratott és ültetett le benünket, akkor mondtam a páromnak, hogy engem töbnbet itt nem pitiztettnem én nem állok fel többet. Aki akar ugráljon én nem fogok. A következő felugratásnál ráadásul még a vegyes vallású násznépet, volt budhista, mohamedán, evangélikus, református. stb eléggé udvariatlanul elkezdték megimádkoztatni. Nem nagyon illet az esküvői hangulathoz, ahol a pár lenne az ünnepelt és nem az egyház és istenke.
Úgy hogy még is feláltam és kimentem eből a jól korografált bohócságból mert elfogott a kuncogás.
A lényeg viszont az, amiért ezt a topikot indítottam, hogy a pár és az egész esküvűi nép pitiztetésén, kívűl kötelező eskűt kellett tennie a párnak, hogy a gyerekeit az RKAT egyház előírásai szerint neveli. (mert különben nuku rkat esküvű)
Az eskü, ami a házasságkötésnél szerepel, közép-európai szokás. Vagyis máshol nincs szokásban. Ennyiben különbözik magyarországon a házasságkötés a többi országtól. Az eskü - újra mondom - "csupán" a házastárshoz való hűségről szól.
Az ígéretek a többi országban is meg van, a szertartás többi része azonos.
Nem tudsz különbséget tenni az eskü és az ígéret között. Az esküben nins szó a gyerekek neveléséről, csak arról, hogy a párodat mindhalálig szereted, és el nem hagyod.
Gyakorlatilag az a különbség, hogy az egyik fél - nyilván a katolikus - vállalja azt, hogy katolikus keretek között, esküvel, meg mindennel, de egy nem katolikus emberrel köt házasságot. Így aztán a szertartás egésze csak az egyik félre vonatkozik, de mégiscsak Isten színe előtt köttetik.
Ez általában nem szokott ennyire TŰZ és VÍZ jellegű lenni, gondolok olyan dolgokra, mint házasság egy meg nem keresztelttel, vagy egy evangélikussal, stb. Tehát nem az Istenben való hit nincs meg, hanem más-más vallásról van szó.
Persze a fentiek nem zárják ki a keresztényi életvitelt, még akkor sem, ha az egyik fél egy nem hívő ember.
"Egy két országgal arrébb, simán lehet katolikus emplomi esküvőt tartani, kötelező hüségeskü nélkül is. Ott miért lehet, hazánkban meg miért nem."
Ez nem így van! Szerinted hol más a római katolikus esküvő, mint nálunk - a speciális esküt leszámítva? Ami igazán magyar, az nem a születendő gyermekek katolikus nevelésében különbözik más országoktól, úgyhogy nem tudom, mire gondolsz pontosan?
Lehet, hogy nem fogod elhinni, de ilyen eskü viszont NINCS. Azért mondtam, hogy valszeg csak keveredik az eskü (a házastársi hűségről, ld. előbb), és a szintén említett ígéret.
panaro
Itt két dolog keveredik össze: az egyik az, hogy a katolikus fél MEGÍGÉRI, hogy minden tőle elvárhatót megtesz annak érdekében, hogy a gyermekek katolikus módon legyenek nevelje (vagyis nem kell a házasságát miatta később feláldoznia)
És emellett van a "hűségeskü", amely valóban magyar szokás. Ez azonban valahogy így hangzik:
"Isten engem úgy segéljen, Miasszonyunk, a Boldogságos Szűz Mária és Istennek minden szentjei, hogy téged, N. szeretlek, szeretetből veszlek feleségül (megyek hozzád feleségül), és téged el nem hagylak, holtomiglan-holtodiglan, semmiféle bajban. Isten engem úgy segéljen."
Vagyis a hűségeskü létezik, de nem az Egyház, hanem a házasfél iránti hűségre tesz esküt a (katolikus) házasfél.
De ki kötelez arra, hogy templomban esküdj? A te döntéseden áll a dolog, vagy nem? Ha nem tetszik az eskü, akkor ne esküdj templomban. Ennyire egyszerű a dolog!
Miért beszélünk KÖTELEZŐ-ről, amikor semmi sem kötelező? Ha te nem akarsz, akkor nem házasodsz templomban. Kész, ennyi. Mi itt a probléma? Nem is beszélve arról, hogy a templomi esküvők között is hány, de hányféle van! Római katolikus, görög katolikus, református, evangélikus, baptista, stb., stb. Ezek mind mások!
Új szempont amit szernék megvitatni. Tehát azt, hogy a hüségeskű csak helyi, vagy általános szokás-e?
"BaSand válasz erre | adatok | e-mail 2002.11.15 13:06 (37)
Kedves Iván Gábor!
IG:"Az RKATEgyhéz már a templomi eküvő keretei között kötelező hűségesküre kötelezi a párokat, hogy gyereküket katolikusnak nevelik. Ez messze nincs így mindenütt. Utánna jártam szinte csak magyar szokás a kötelező hűségeskű. "
Csak két megjegyzés:
1. Ez nem igaz. Franciaországban, Spanyolországban, Lengyelországban, Olaszországban ugyanaz a helyzet, mint kishazánkban.
2. Nem kötelező a templomi esküvő.
Köszi a választ, szerintem jól elbeszélgetünk, remélem idővel csatlakoznak többen is, és elmondják a véleményüket!
Én most visszatérnék az előző észrevételeidhez, mivel még néhány dologra azok közül nem reagáltam.
"Egyébként túl hosszú lenne felsorolni azt a rengeteg intoleranciára, szellemi beszűkítésre, uszításra utaló passzust a Bibliából. Ilyesmikre gondolok, ezúttal az Újszövetségre fokuszálva (mert az Ószövetség az igazi "kincsesbánya" e téren), hogy:
Pál Korinthusbeliekhez II. 10.5 "Lerontván okoskodásokat és minden magaslatot, a mely Isten ismerete ellen emeltetett, és foglyul ejtvén minden gondolatot, hogy engedelmeskedjék a Krisztusnak;"
Ezen kívül még hoztál jónéhány példát, de mivel ezzel kezdted, én most szeretnék konkrétan erre reagálni. Ha gondolod, mindegyik általad felhozott példán végigmehetünk, de egyenlőre az elsővel kezdeném. Előre is bocs, ha egy kicsit hosszú leszek, de mindenképpen szeretném elmondani, hogy én hogyan látom a korintusiaknak írt levél ezen szakaszát, meg aztán van egy rossz tulajdonságom, miszerint könnyen belefeledkezem a bibliai dolgokba. Lesz ám ebben történelem is, amit csak azért mondok, mert igenis vannak kézzelfoghatóan magyarázható dolgok a Bibliában.
Előzményként annyit, hogy az első korintusi levél után Korintusban látszólag megváltozott a helyzet, és Pál egy nem tervezett látogatást tett az ottani keresztényekhez. Ez volt a második látogatása ebben a városban.
Az ott tartózkodás kellemetlen volt számára, de a helybéli keresztények számára is (2,1). Távozásakor megígérte nekik, hogy vissza fog térni (1,6), de mivel kímélni akarta a korintusiakat (1,23), inkább visszatért Ázsiába (ahol nagy veszélybe került: 1,8), majd egy éles hangvételű levelet írt nekik. Meg kell említeni, hogy ez a levél később fájdalommal töltötte el őt (2,4). Hallani szeretett volna a korintusiak reagálásáról, ezért a partmenti Troászba ment, azt remélve, hogy ott majd könnyebben jut hírekhez. A várakozást nehezen viselte, ezért az Égei-tengert átszelve Macedóniába utazott (2,12-13), ahol is Titusztól kapta az örvendetes híreket, hogy a korintusiak megfogadták a jó tanácsokat.
Ne feledjük a második levél keletkezési időpontját: Kr. után kb. 56. Ekkor a válság már mögöttük van, és reméli, hogy a harmadik korintusi látogatása szerencsésebb lesz, mint az előző, mint ahogyan levele befejező szakaszában céloz is erre (13,10). Jegyezzük meg azt is, hogy eme harmadik látogatása alkalmával fogja megírni a római levelet, amelyből kitűnik, hogy a korintusi válság valóban megfelelő megoldással zárult.
A második korintusi levél Pál egyik legszemélyesebb irata. Érezni lehet azt az óriási terhet, amely az apostol vállát nyomja az általa alapított egyházak sorsa miatt (11,28), de egyértelműen érezhető Pál leírhatatlan szeretete is az egyháza, és az emberek iránt!
Gyakorlatilag ebben a levélben feltárja, hogy milyen nehézségek kísérték missziós munkáját: szenvedés, szűkölködés, maegaláztatás. Ezzel párhuzamosan persze megismerhetjük töretlen hitét is.
Na, de közelítsünk az általad idézettekre! A 10-12. fejezet Pál válasza a rágalmazóknak. Ebben a részben Pál az ellenséges magatartást tanusító korintusi kisebbség tagjai felé fordul, akik viselkedését bírálva, Istentől kapott apostoli tekintélyét vonják kétségbe. Több oldalról is támadták Pált:
(1) Azt állították, hogy Pál bátor levélíró ugyan, de fellépése erőtlen (10,1)
(2) Beszédét gyatrának bélyegezték (10,10; 11,6)
(3) Csak másodrangú apostolnak tekintették (11,5; 12,11)
Az apostol természetesen megcáfolja ezeket a vádakat, és bebizonyítja, hogy ellenfelei bíráló magatartása teljesen alaptalan.
Nos, itt jön a kiragadott idézet, amit kicsit közérthetőbb fordításban, bővebben idézek (10,4-6):
"Mert a mi harci fegyvereink nem test szerint valók, hanem Isten által erősek az erősségek lerombolására. Harcunkkal leromboljuk a terveket, és minden magasságot, amely Isten ismerete ellen fölemelkedik, és fogságba ejtünk minden értelmet, Krisztus iránt való engedelmességre. Készek vagyunk megbüntetni minden engedetlenséget, mihelyt teljes lesz a ti engedelmességetek."
Nem tudom figyeled-e: "...a mi harci fegyvereink nem test szerint valók..."
Pál válasza:
(1) Be tudná bizonyítani, hogy megjelenése is ugyanolyan erélyes lehet, mint levelei, de tekintélyét szívesebben használná fel inkább az Egyház építésére (10,1-10).
(2) Ellenfelei dicsekedése hiábavaló, hiszen "nem az a megbízható, aki magát ajánlja, hanem akit az Úr ajánl" (10,12-18)
(3) Az apostoli hivatás betöltéséhez nincs szükség az ékesszólásra (11,6)
