Keresés

Részletes keresés

Laci bacsi Creative Commons License 2004.03.26 0 0 541
A második rész, az Oklahoma és a West Virginia:

Az Oklahoma esetében a kulcstényezö a torpedótalálatok között eltelt igen rövid idö lehet. Öt torpedó találta el, mind 1 perc 10 másodpercen belül. Így a hajó gyorsan dölni kezdett, annyira, hogy az utolsó egy, vagy talán két torpedó már az övpáncél felett találta el, megnyitva a bal oldalon a fö, a második és harmadik fedélzeteket. Egy torpedó talán az övet magát találta el. Az idö rövidsége miatt, és mert az újabb találatok egyre fokozták az eláradást a csapóajtókon, szellözökön, és csövezetékeken keresztül, nem volt remény az ellenoldali elárasztással való egyensúlyba hozásra.
A csatában való sérülést követö stabilitás kiszámítása azon alapult, hogy az elsö találattól beömlö víz szétárad, mielött a következö találat bekövetkezne. Az Oklahoma azért borult fel, mert minden olyan gyorsan történt. Így, bár a borulás ténye világos volt, a BuShips nem talált tervezési hibákra utaló jeleket. Megemlíthetö, hogy az Oklahoma testvérhajója, a Nevada egy torpedótalálatot kapott, és nála nem következett be aránytalan megdölés.
A West Virginia-t hét torpedó találta el, melyekböl hat viszonylag sekélyen haladt (11 lábbal a felszín alatt); a hetedik 19 láb mélyen haladva a hajó hátsó részét találta el, majdnem szétrombolva a kormánymüvet. A sekélyen haladók a páncélövön, vagy afölött csapódtak be, ezért relatíve nem voltak hatásosak, mivel a páncél felfogta a robbanás egy részét. De a páncélöv alatt a hajó oldala annyira benyomódott, hogy szét is nyílt. Még a belsö torpedóvédö válaszfal is behorpadt, és (mint a Nevada-nál is) az alsó részénél beszakadt, így a víz elárasztotta a fire room-okat [nem tudom, ez pontosan mit jelölhet, valószínüleg a kazánok környékén lehet, lehet, hogy éppen a kazánok helyisége]. Ennek eredményeképpen a hajó megdölt. A dölés következtében két torpedó átütötte a hajó felsö oldalát; a beömlö víz elöntötte az alsóbb fedélzeteket is, és a hajó elsüllyedt. A West Virginia ugyanolyan sérüléseket szenvedett, mint ami elsüllyesztette az Oklahoma-t, a torpedók olyan közel csapódtak be, hogy a hajó komolyan megdölt, mielött az ellenoldali elárasztás hatásos lett volna. Ellenoldali elárasztást alkalmaztak, így a hajó megmenekült attól, hogy felboruljon.

Előzmény: Laci bacsi (540)
Laci bacsi Creative Commons License 2004.03.26 0 0 540
Itt a fordítás, több részletben, hogy kissé jobban olvasható legyen. (Elöre is elnézést az esetlegesen helytelenül használt terminus technicusokért)

Az elsö rész, bevezetö és az Arizona esete:

A Pearl Harbor-i japán támadás volt az átalakított csatahajók próbája. A nyolc jelenlévö hajóból az Oklahoma felfordult, miután megtorpedózták. Az Arizona-t belsö (löszerraktári) robbanás pusztította el. Mindkét katasztrófa tekinthetö a tervezés hibájának, mivel egy jól tervezett hajó inkább vízzel telítödve süllyed el, és nem borul fel, az Arizona-nak pedig védve kellett volna lennie löszerraktár-robbanástól, mert a japán bombáknak (átalakított 16 hüvelykes gránátok [!]) nem lett volna szabad átütniük az amerikai fedélzeti páncélt. A Nevada köztes állapot: túlélte a támadást, bár kisebb károkat kellett volna szenvednie. A további súlyosan sérült hajók, a California és a West Wirginia, úgy szerepeltek, ahogy az várható volt.
A japán torpedók töltete némileg erösebb volt, mint aminek elviselésére a hajókat tervezték (400 fontnyi TNT). A támadás idején a legmodernebb japán torpedók töltete 450 fontnyi volt. A korábbi japán torpedóké pedig, amelyet még nyilván használtak a repülök, 330 fontnyi. Mind a California, mind a West Virginia ellenállt ezeknek a torpedóknak; a belsö torpedók elleni válaszfalaik nem szakadtak át.
Az Arizona esete szemlélteti a háborús sérülések általános igazságát, azaz a hajók gyakran nem olyan sérüléstöl vesztek oda, amelyet elképzeltek a tervezésükkor, hanem olyan tényezök miatt, amelyek kívül estek a tervezö látókörén. Tehát következésképpen a hagyományos túlélöképességi vizsgálat nem lehet mindig meghatározó. Talán a két leglátványosabb második világháborús eset egy meghajlott hajócsavartengely, amely felszakította a Prince of Wales hajótestét, illetve egy szellöztetés-kezelési hiba, mely a hajót elárasztó robbanásveszélyes füst miatt a Taiho repülögép-hordozó pusztulását okozta. Az Arizona kulcstényezöje a kicsi löporraktár volt, ahol a fekete löport tartották a torony-katapultlhoz. Mivel sokkal robbanásveszélyesebb volt, mint a közelben tárolt 14 hüvelykes lövedékek löpora, ennek detonációja berobbantotta a másikat és ez a hajó elörészének pusztulásához vezetett. A katapult löporraktárnak a felrobbanását pedig a hajó olajának kigyulladása eredményezhette. Így, bár a löporraktárakat megfelelö vastagságú páncélzattal védték, egy japán bomba, amely nem tudta áttörni a páncélt, tüzet okozva mégis képes volt elöidézni egy végzetes sérülést.
A támadásról készült film hatalmas tüzet ábrázol, egyértelmüen olajtól származót, körbevéve a hajó elörészét, majd mindössze 7 másodperc múlva bekövetkezett a löporraktár robbanása. A hadsereg szakértöi megmutatták, hogy füstnélküli löpor nem robban be, ha kigyullad. A sereg egyik kézikönyve szerint a fekete löpor „az egyik legnagyobb robbanásveszély-forrás... melynél egy kicsi szikra, hö, súrlódás könnyen megindíthatja a reakciót.” Az Arizona fedélzetén a fekete löport tartalmazó löporraktárat, melyben 1075 fontnyi anyagot tároltak, körbevették a két elülsö lövegtornyot kiszolgáló füstnélküli löporos raktárak.
A BuShips (Bureau of Ships) 1944. október 31-én kelt, háborús tapasztalatok alapján készült vizsgálatában megjegyezte, hogy bár tüz elöidézhet löporraktár-robbanást, ehhez általában hét másodpercnél több idö kell. Egy bomba a löporraktárban berobbanthatja azt, „bár a füstnélküli löpor nem jelent különösen nagy veszélyforrást.” A két elülsö barbetta közelében elhelyezkedö öt páncélfedélzeti csapóajtó közül (feltehetöen mind az öt nyitva volt a támadás idején), egy majdnem pontosan a fekete löporos raktár felett helyezkedett el. A BuShips megállapítása szerint vagy egy bomba robbanásától robbant be a fekete löpor, vagy a páncélfedélzet felett keletkezett tüz terjedt le a nyitott csapóajtón. Egy repülöbombának (mint a japánok által használt, 16 hüvelykes gránátból kialakítottnak) relatíve kicsi a robbanótöltete, kevesebb, mint 70 fontnyi TNT. Ezen felül a filmen jól lehetett látni a nagy tüzet a vízvonal fölött.

Előzmény: Laci bacsi (539)
Laci bacsi Creative Commons License 2004.03.25 0 0 539
Pár kiegészítés Sics eszmefuttatásához, melyet nem kívánok cáfolni (annál is inkább, mert nem rendelkezem a témában megfelelö olvasottsággal):

Gallipoli annyira nem volt hülyeség. A francia és brit sorhajók rendesen megtépték a török parti erödöket, míg azok ágyúinak találatait sorhajó létükre egész jól viselték. Szétverték a 30,5-ek és a Queen Elizabeth 38,1-esei a Dardanellák külsö erödítményeit, és a legbelsöket is. Két probléma okozott ott súlyos gondot:
1. a szoros mentén a partokon felállított mobil mozsarak, melyek helyét nem sikerült meghatározni.
2. az aknazár, különösen a 11. számú, parttal párhuzamosan telepített aknasor, melyen több sorhajó is elsüllyedt.

Ezekböl következöen az angol parancsnok nem merte felvállani a további flottaakciót (idegösszeroppanást is kapott), az új vezér pedig szárazföldi eröt is igényelt, és innen jöttek a még súlyosabb bajok.

Az Ostfriesland-ot napokig bombázták 1921-ben, mire elsüllyedt. Főleg a mellette, a vízben robbanó bombák okoztak neki súlyos károkat (vö: Barnes Wallis gátromboló bombája).

A japán csatahajók és csatacirkálók építésük idején a legnagyobbak és legerössebbek közé tartoztak. A két világháború között többször is korszerüsítették öket, a csatacirkálókat pedig csatahajóvá építették át.

Nemrég fordítottam egy könyvböl az amerikai csatahajókat Pearl-nél ért károkról egy fejezetet. Bent van a munkahelyemen, amint tudom, beapplikálom ide. Ott eléggé részletesen ki van tárgyalva a bombák és torpedók hatása. Lehet, hogy használható lesz valakinek.

Előzmény: Sics (536)
Bócman Creative Commons License 2004.03.25 0 0 538
Nu, nézzük kicsit árnyaltabban.

Az amerikai vezetés - ezt ugye több forrásból is tudhatjuk, elég elolvasni a Churchill-könyvet - készült arra, hogy harcba vigye az országot.

Azzal, hogy elzárták az olajcsapot, gyakorlatilag hadat üzentek Japánnak.

A kérdés nem az volt, hogy támadnak-e a Japók, hanem az, hogy mikor és hogy hol.

Egyértelmű, hogy a hadsereg magasabb készültségbe helyezése lényegesen csökkentette volna a japánok támadókedvét.
Ebben az esetben tovább késett volna a hadbalépés lehetősége, aminek Európában beláthatatlan következményei lettek volna.

Persze egyszerűbb az amerikaiak hülyeségében hinni...

Előzmény: Sics (532)
Londonercsecse Creative Commons License 2004.03.25 0 0 537
Hol voltak a hordozok?
Fejbol: 1 repcsiket vitt Wake-ra, 1 gyakorlaton volt Pearl kozeleben par cirkalo, s rombolo tarsasagaban-kesobb ennek repcsijei sulyesztettek el az a nagy japcsi tengeralattjarot, ami az egyetlen nagy felszini veszteseguk volta a japoknak pearl-nel, 1 harmadik amcsi lapos meg dokkban volt a Nyugati Parton.
Egyszeruen szerencsejuk volt az amiknak, nem volt konspiracio abban, hogy a laposok nem voltak Pearl-ben dec 07-en. Pl 1 hettel korabban vasarnap 2 is a kikotoban volt.
Az ami flotta fejesei csatahajosok voltak, s nem a hordozokra epitettek a haboru pillantaig. Utana meg azzal harcoltak, ami maradt.
A japanoknak nem volt kapacitasuk meginvaziozni Pearl-t. Pl ekkor 13 vagy 14 flottatankeruk volt. Ebbol 9 ment a Pearl elleni flottaval, s Yamamotonak ugy kelettt kisirnia ezt a 9-et is, mert eredetileg csak 6-ot kapott volna, mivel a maradekra szukseg lett volna mashol, ahol invazioztak a japik.
Raadasul a japanoknak ez volt az elso muveleteuk ahol 6 hordozo mukodott egyutt, mert korabban mindig egyesevel vagy max 2-ot alkalmaztak egyutt, pl a Kinai-tengeren. szoval meg ok sem tudtak semmit biztosra, s ugy szamoltak, hogy a tamado 6 laposukbol 2-ot tuti elvesztenek.
Sics Creative Commons License 2004.03.25 0 0 536
Üdv !

gigabursch
> Számomra a kérdés igazában az, hogy a Japán
> Hadsereg miért nem akarta
> Hawaii-t elfoglalni
> Sokkal többre ment volna vele, és nagyon
> elvágta volna az amikat a Csendes-Óceántól.

Hm, valóban nagy előrelépés és nagy fegyvertény lett volna... de nem igazán volt lehetséges. Elmondom szerintem milyen okok szóltak ellene.

Az első: Gallipoliról. Ha jól rémlik, erőd-rendszer volt valahol a Dardanellák táján, török kézen, első világháborúban. Churcill volt az a zseni (akkoriban első vagy második tengeri lord ?) aki elrendelte a megtámadását. Hát, a partvédő lövegek nyertek a földközi tengeri angol flotta ellen. De voltak más hasonló esetek is, amikor bebizonyosodott, hogy az (azonos technikai színvonalon álló ) partvédő erődök és az ellenük küldött hadihajók ágyúpárbaját az erődök szokták (nagy fölénnyel) nyerni. Érdemes tudni, hogy Hawai-nak rendkívül fejlett partvédő erődrenszere volt - mint azt szeretem emlegetni, a tábornokok hajlamosak a legutóbbi nagy háború csatáira készülni. Na, hát a flottatámaszpont miatt a Hawai szigeteket alaposan felkészítették bármi olyasmire, amitől az első vil.háb tanulságai alapján félni lehetett. Érdemes még a témába eszünkbe idéznünk hogy mit szívtak a japánok a sokkal kevésbé megerősített és sokkal jelentéktelenebb Wake-szigetnél.

A másik: a japánok nem tudhatták előre, hogy sikerül nekik a Pearl Harbouri akció! Amcsikkal korábban nem csaptak még össze, és nem lehetett előre tudni, hogy tényeleg úgy sikerül-e az akció mint ahogy ők azt tervezték. Az invázió megkísérlésében sok és nagy kockázat lett volna. Pld. ha nem jön össze a sikeres légicsapás... ha az amcsi flotta mondjuk 2/3-a megmarad és kifut, ha a Hawait védő amcsi légierő nem alszik el és részben harcképes marad, és ha megjelennek az amcsi hordozók... Akkor ott lett volna egy halom lassú teknőre felrakva pár száz ezer ember, amint a csendes óceán közepéről vissza kell őket vinni Japánig.

Az is szempont lehet, hogy a japán hadseregnek volt más elfoglalnivalója is: Singapore és a Fülöp szigetek, és mindkettő sürgős volt: közelebb van mint Hawaii, és ha az amerikaiak és szövetségeseik megerősítik ezeket, akkor a japán villámháborús tervek alighanem füstbemennek.

> Sok roncs teknő, és egy nagy adag rozzant
> repzi.

Ezt egyértelműen hülyeségnek tartom!

Ami a "teknőket" illeti: érdekelne, hogy miért voltak az amcsik PH-ben horgonyzó csatahajói szarabbak, mint a japán haditengerészet egységei ?!

Ami pedig a rozzant repcsiket illeti: az F4F nem volt sokkal szarabb a Zero-nál, sőt az ellenségeskedések megkezdése előtt nem is igazán lehetett tudni, hogy melyik a jobb. Ami pedig a szárazföldi haderő Curtiss-Hawk-jait illeti: ezek ugyan, mint ma már tudjuk, repülési tulajdonságaikban alulmúlták a Zerokat - de azt is tudjuk, hogy ugyanezek a P-40-esek Chennault Flying Tigers önkéntes-alakulatának kezében már a Pearl Harbouri támadás előtt jó sokat szívatták a japánokat... és jócskán pozitív lelövési arányuk volt!

Oscar2
> Úgy gondolom, Hawaii elfoglalása nem
> semmiképpen nem lehetett cél,
> hiszen a Fülöp-szigeten jelent s amerikai
> erő állomásozott, ami bőséges
> készletekkel rendelkezett, de végső esetben
> akár Ausztráliából is ellátható
> lett volna

Hm, azért éheztek szövetséges katonák épp eleget mindenféle dzsungelekben :(

- tehát Hawaii elfoglalásának nem lett volna semmi értelme.

Dehogynem :) Rengeteg előnye lett volna, csak eléggé megvalósíthatatlannak tűnhetet... meg mindenképp óriási kockázat. És persze mégvalami: a japánok stratégiai céljaival ellentétes lett volna :)

Ha megnézzük, mit akartak a japánok:
- akarták Kínát, gyakorlatilag teljes egészében
- akarták a holland- és francia gyarmatokat a térségben
- talán Ausztráliát, bár az húzósnak látszott
- meg szerettek volna egy kis Szibériát is.

Szóval igazából nekik Hawaii nem kellett, sem nyersanyagforrásnak, sem gyarmatnak... flotta-támaszpontnak persze elfogadták volna, de annyi eszük azért volt,hogy sejtség: avval nagyon felbasznák Amerika agyát :)... és előbb-utóbb úgy is visszafoglalnák. A japánok, amennyire én meg tudom ítélni, korlátozott célokkal vágtak neki a háborúnak. Amerikát inkább csak távol tartani szerették volna.

> A cél a flotta kiütése volt és ez be is jött,
> ezt nem is annyira a fizikai veszteségek
> bizonyítják,

De az is :) ... asszem az IronBottom szorosig nem is nagyon járt szövetséges csatahajó a Csendes-óceánon ! A kisebb szövetséges egységek pedig ki kellett hogy térjenek még a japánok kisebb és úcskább (Fuso, Kirishima, Hiei, Nagato...) csatahajói elől is.

> Pearl Harbor megtámadására pedig szerintem
> számítottak, csak a japánok lehetőségeit
> becsülték alá - az amerikaiak a két világháború
> között élesben is kipróbálták a zsákmányolt
> német hajókon (pl. Ostfriesland) és egyéb
> kivont hajókon a levegőből való támadás
> lehetőségét

Oscar, érdekene a forrásod ! / Elhiszen Neked, épp ezért érdenelnének a részletek :) /

> és arra a következtetésre jutottak, hogy a
> légi bombákat meglepően jól elviseli
> a dreadnoughtok páncélzata, az igazi veszélyt
> a torpedók jelentik.

Aham :) ... azt tudtam, hogy a háború elején a torpedóvető repcsik használatát erőltették...

> Tehát szerintem: sejtették, hogy támadás
> fogja érni Pearl Harbort, de abban bíztak,
> hogy a sekély víz miatt torpedóval nem lehet
> támadni, a bombákat meg a csatahajók jól
> elviselik.

Hm, azért annyira nem jól ... amennyire én tudom :) ... de tény az, hogy pattant le 500 kilós detonációja is csatahajó lövegtornyáról, meg tény az is, hogy Pealnél a bombák is meglehetősen arattak.

> A hordozókat viszont el kellett tenni
> biztonságba, mert azok így is, úgy is
> sebezhet k...

Mondasz valamit ! Erre a szempontra eddig nem gondoltam ... ez amellett szól, hogy sejthettek valamit a támadásról. Vagy legalábbis biztonsági intézkedésnek szánták.

bye
Sics

Előzmény: Oscar2 (535)
Oscar2 Creative Commons License 2004.03.25 0 0 535
Helló!

Úgy gondolom, Hawaii elfoglalása nem semmiképpen nem lehetett cél, hiszen a Fülöp-szigeten jelentős amerikai erő állomásozott, ami bőséges készletekkel rendelkezett, de végső esetben akár Ausztráliából is ellátható lett volna - tehát Hawaii elfoglalásának nem lett volna semmi értelme.

A cél a flotta kiütése volt és ez be is jött, ezt nem is annyira a fizikai veszteségek bizonyítják, hanem az a tény, hogy a Fülöp-szigetek elfoglalásának és a Corregidor ostromának hónapjai alatt (1942 áprilisig!) az amerikai felszíni flotta nem szállított utánpótlást és nem próbált beavatkozni... (McArthur is tengeralattjárón távozott)

Pearl Harbor megtámadására pedig szerintem számítottak, csak a japánok lehetőségeit becsülték alá - az amerikaiak a két világháború között élesben is kipróbálták a zsákmányolt német hajókon (pl. Ostfriesland) és egyéb kivont hajókon a levegőből való támadás lehetőségét, és arra a következtetésre jutottak, hogy a légi bombákat meglepően jól elviseli a dreadnoughtok páncélzata, az igazi veszélyt a torpedók jelentik.

Tehát szerintem: sejtették, hogy támadás fogja érni Pearl Harbort, de abban bíztak, hogy a sekély víz miatt torpedóval nem lehet támadni, a bombákat meg a csatahajók jól elviselik. A hordozókat viszont el kellett tenni biztonságba, mert azok így is, úgy is sebezhetők...

Üdv.

Előzmény: gigabursch (534)
gigabursch Creative Commons License 2004.03.25 0 0 534
Szervusztok! Már régóta olvaslak benneteket és úgy vélem van egy kis hozzászólni valóm a Gyöngy-öbölhöz.

Az amik tudták, hogy a japánok partraszálló egységet nem hoznak. A fontos műszaki egységeket meg valóban máshol dekkoltatták, míg a "casus belli - selejtezést" elvégzik.

Számomra a kérdés igazában az, hogy a Japán Hadsereg miért nem akarta a Hawaii-t elfoglalni fizikailag. Sokkal többre ment volna vele, és nagyon elvágta volna az amikat a Csendes-Óceántól.
Így utalva a fenti dologra, teljesen egyértelmű, hogy Gyöngy-öböl partján a hájfejek nem izgatták magukat. Sok roncs teknő, és egy nagy adag rozzant repzi. Ez volt ami "védte" Pearl Harbort. Az érték mind az akciórádiuszon kívül volt. Javarészt talán még embeanyagban is.
gb

MALWIN Creative Commons License 2004.03.25 0 0 533
Üdv az uraknak!
Ez ugyan nem hadihajó, de érdemes megnézni:

03.27.-én és 28.-án nyílt nap lesz a Sopron zuhatagi vontatón. A hajó megtalálható a Lánchíd pesti hídfőjénél a Kossuth múzeumhajó mellé kötve.
Programok:
10.00 nyitás
* vezetett ismertető a hajón:
kormányállás, szalonok, lakóterek, géptér bemutatása
* képgaléria a folyosókon:
aldunai képek, hajózási emlékek bemutatása
* kötetlen beszélgetés a hajó utolsó személyzetével
* félóránként a hajó LÁNG motorjának indítása, bemutatása
* a legénységi szalonban videózás
* kötélmunkák tanulása
18.00 zárás
A vízállás és a látogatottság függvényében tervbe van véve egy rövid városnéző kör is.
(Ez szombatig meg lesz hirdetve)
Mindenkit szeretettel várunk !

Sics Creative Commons License 2004.03.24 0 0 532
Üdv !

Sics
>> "Az én nagy kérdésem, ami régóta rágja
>> a lelkem: tudtak-e az amcsik előre
>> Pearl Harbourról ??!"

Bócman
> Ez a kérdés így, ebben a formájában
> értelmetlen, hiszen az tudott dolog,
> hogy tudtak róla.

Grrr. Bócman, olvasd el a kérdésemet, benne van abba minden !

Azért így kérdeztem meg...
mindjárt kifejtem részletesebben.

> Szerintem itt két másik kérdést kell feltenni:
> 1.: Milyen pontosan ismerték a japán terveket?
> 2.: Mennyire tartották vissza az információkat?
>
> igaz-e az, hogy a legfelsőbb amerikai vezetés
> szándékosan hagyta,
> hogy a japán hadsereg végrehajtsa a támadást,
> és ezzel megfelel cassus bellit szolgáltasson.
>
> Ami ugye egy más olvasat szerint annyit tesz:
> az amerikai elnök tudtával
> és beleegyezésével öltek-e meg több ezer
> amerikai állapolgárt, és pusztították-e
> el az amerikai flotta jelentős részét?!?!

Igen, ezekre gondoltam én is.

Ahol én tartok:

1. Az szerintem vitathatatlan, hogy az amcsik tudták, hogy a japánok készülnek katonai akcióra.

2. Hogy az vélhetőleg ellenük, vagy az angolok/hollandok ellen irányul-e - ez már fogósabb kérdés szerintem. Képzeld magadat, Bócman, egy pillanatra az amcsi illetékesek helyébe! Persze úgy, hogy nem ismered a világháború történetét... :-) Hogy tudod azt, hogy Te mennyire erős vagy, tudod azt, hogy az angolok mennyire erősek a tengeren - meg persze hogy mennyi bajuk van épp -, és perszei ismered a japánok erőit is. Tudod, hogy darabszámra hány és milyen osztályú hajójuk van, tonnatartam, akciórádiusz, páncélzat, lövegeik száma és űrmérete... ) Hát, én az amerikaiak helyében nem igazán szartam volna össze magam a japán fenyegetéstől. Vegyük hozzá, hogy hordozó-bázisról indított keményebb légicsapást Pearl Harbourt megelőzően még nem látott a világ... Asszem angol repcsiknek volt valami sikeres akciója nem sokkal Pearl előtt a Földközi tengeren... de ott szárazföldi bázis játszott, asszem. Ráadásul Pearl Harbour hadvezetési szemmel nézve rohadtul meg volt erősítve ! Nemrég a kezembe került egy könyvecske, ami a Hawai szigeteken telepített amcsi partvédelmi erődök történetét taglalta. Hát, mint mondjak: megértem, hogy a japánok nem akartak hozzá közelmenni a hajóikkal ! .Sziklága ágyzott ütegállások...volt egy térkép a tüzelési zónák feltüntetésével. Jujj! .. Az erődrendszer invázió illetve tengerről ágyúzás elhárítására készült, és hát asszem Gallipoli (?) óta minden haditengerészeti parancsnok megtanulta, hogy partvédő erődökkel nem túl jó ötlet ágyúpárbajba bocsátkozni... Ráadásul (meginncsak amcsi szemszögből nézve) Hawai-on volt egy csomó repülőgép. Szóval ép ésszel nézve szerintem feltehető volt, hogy a szigeteken levő katonai bázisaik bármi ellen képesek megvédeni magukat ! ...

3. Viszont nekem hihetőnek tűnik, hogy nem Pearl Harbourban várták a támadást, hanem valahol másutt, leginkább a Fülöp-szigeteken! Oda ugyanis jelentős erősítéseket küldtek a csapást megelőlőz hónapban - vadászgépeket, B17-eselet... és persze katonákat. Plusz toboroztak egy csomó helybélit is: összesen 200 ezer emberük volt ott fegyverben. Mondjuk a helyi segédcsapatok harcétéke utólag élesben kétesnek bizonyult. Minden esetre úgy tűnt, hogy az amcsik komolyan gondolják a Fülöp-szigetek megerősítését. Igazából olyan íze van így utólag az egész Fülöp-szigeteki készülődésnek, mint amikor adnak egy pofont a szarnak, elkápráztatandó a vezetést... szóval úgy csinálnak, mint ha komolyan hadra készülnének, miközben szart se csinálnak. Ez békeidőben nagyon jól elmegy... nekem úgy tűnik, hogy az amcsi katonai vezetés békeidei tevékenységet folytatott, nem igazán vette komolyan... Meg hát ott van az a régi mondás is: " a tábornokok mindíg az utolsó nagy háború újramegvívására készülnek". Minden esetre a legfontosabb Fülöp-szigeteki repteret (Clark Field ) is széjjelkapták a japok, nem sokkal a PearlHarbouri támadás után ... és a hülye amcsik nem voltak még riadókészültségben. Ugyancsak Fülüp-szigetek megtámadása mellett szólt volna, hogy azok relatíve közel vannak Japánhoz, míg az amcsik Hawaii támaszpontjaitól 8000+ km-re, szóval könnyebben elérhetőek a japánok számára. És már csak azért is meg kell támadniuk, mármint egy esetleges ellenségeskedés kitörése esetén, mert ha nem semlegesítik, akkor az ottani légibázisokról az amcsik támadgathatják őket. Hozzáteszem: a szigetek elleni japán támadásra sor is került, egy nappal vagy pár órával Pearl után !

Szóval én nem tudom. Egyrészt ott vannak az egyéb lehetséges célpontok: Fülöp szigetek, meg az angol Singapore... amit akkor még mindenki komolyan vett. És hát Szun-Cu is azt tanította, hogy az ellenséget nem ott kéne megtámadni, ahol az a legerősebb.

> Az amerikai titkosszolgálatok nyilvánvalóan
> tudtak a készül désr l.

Ez csak egy állítás, mivel bizonyítod ?

> Ahogy a japánok napi pontossággal ismerték
> az amerikai hajók helyzetetét Pearlban,
> úgy az amerikaiak is tudtak a japán
> hadiflotta készülődéséről.

Először is: ebben én nem lennék olyan nagyon biztos!

Egy kikötővárosban nem nehéz szervezni egy vagy néhány ügynököt. Talán még egy japán kikötővárosban is megoldható... bár ezügyben vannak kételyeim. Szóval mondom: egy kikötővárost viszonylag egyszerű megfigyelni, felderíteni.

Azt kitudni viszont, hogy merre készülnek az onnan kifutó hajók, sokkal húzósabb feladat: a katonai hierarchia megfelelő szintjére beépült kém kell hozzá.

Miután pedig már egyszer tengeren vannak a hajók, akkor azok teljes hírközlése eléggé ellenőrzött.

Persze ott van a Sorge-sztori... amiből ki tudja mennyi igaz. Én nem :(

> Azt elképzelhetőnek tartom, hogy támadási
> terv pontos részleteit nem ismerték,
> de hogy tudtak róla, hogy meg fogják
> támadni őket, abban biztos vagyok.

Egen, de nem látok rá semmit... hogy miből gondoljam, hogy a Pearl Harbour elleni támadást miből láthatták volna előre ?

Az nyilván tudható, hogy az enemy fleet tengerre szállt. Hogy hol vannak a japán hajók, az nem tudom, hogy honnét lenne tudható - ezügyben csak valami megfelelően jó helyre beépült kém érne valamit.

Igen ám, de arról asszem semmi adatunk nincs (mind a mai napig...) hogy lett volna ilyen magas szintre beépült kém/áruló a japán hadigépezetben. Amennyire tudjuk, az amcsik minden felderítési sikerüket rádiólehallgató+kódfejtő bagázsuknak köszönhetik.

> Az pedig tény, hogy semmilyen védelmi
> elő készületet se tettek.

Ez szerintem nem igaz!

A Fülöp szigeteken kurva komoly védelmi előkészületeket tettek... hogy aztán a felvonulásuk és felkészülésük még nem ért véget mikor a japánok nekik ugrottak, az másik kérdés. Mint ahogy az is, hogy a békebeli amcsi/ADBA tempó mennyire szart se ért a japánok vízi-légi-szárazföldi villámháborújával szemben.

A Hawai bázisok pedig kellőképp meg voltak erősítve - az ellen, amitől a tábornokik tartani szoktak... az előző háborúkban szokásos dolgok ellen. Úgy mint partraszállás, tengerről ágyúzás.

> A logikus konklúzió: az amerikaiak beengedték
> a japán hadsereget a hátsókertbe, ahol azok
> lemészároltak több ezer amerikai katonát,
> elsüllyesztettek több amerikai hadihajót és
> ...
> Ezzel megfelel alapot szolgáltattak az
> Egyesült Államok vezetése számára ahhoz,
> hogy az országot háborúba léptessék.

Az a bajom, hogy ez csak gyanú.
Kurvára komoly gyanú.

De nem látok rá kellően meggyőző bizonyítékot, főleg a fenti lehetőségek miatt nem..

Egyetlen gyanús momentum a repülőgéphordozók kivezénylése, csakhogy AKKOR ezesetben azt is el kéne hinnem, hogy az amcsi vezetés előrelátta, hogy ezt a háborút nem a csatahajók,. hanem a repülőgép-hordozók fogják majd megvívni és eldönteni - azt pedig, hogy ezt ilyen tisztán előrelátták volna ... miközben dögivel követték el a baklövéseket illetve készültek az előző háború csatáira... szóval ez sem tűnik túl valószerűnek.

Minden esetre meglehetősen kíváncsoi lennék az igazságra...

Tényleg, olvasta valaki a Kissinger-könyvet ? Mintha abban lenne valami... hm?

bye
Sics

Előzmény: Bócman (531)
Bócman Creative Commons License 2004.03.24 0 0 531
Na hát éppn ez az!

Az egész flotta ott csücsül, mint a pulykák a kerítés tetején, mintha arra várnának, hogy lemészárolják őket.

A laposok meg, mit ad Iste..., akarom mondani, hogy, hogy nem elvtársak :-)) (szegény Géza bátyám, Isten nyugosztalja) a hetedhét határon túl végez rettenetesen magányos küldetést...

Szóval erre nyugodtan rá lehet fogni, hogy összeesküvés-elmélet az egész, de ettől még (szerintem) marha gázos az egész dolog.

Előzmény: Oscar2 (530)
Oscar2 Creative Commons License 2004.03.24 0 0 530
Pearl Harbor:
Logikusnak tűnik, hogy az amerikai felsővezetés tudott a japán támadásról, és szándékosan hagyta az eseményeket elfajulni...

A haditengerészeti felderítés más kérdés, a japánok sokat tudtak az amerikai flotta mozgásáról, de nem mindent (rep. hordozók!) vagyis nem voltak naprakészek, viszont nekik könnyű dolguk volt, tekintve Hawaii japán betelepült lakosait. Japánban elrejteni egy amerikai kémet már nehézkesebb... Az amerikai felderítés tehát sokkal inkább a rádiólehallgatásra támaszkodott, itt viszont elég jó megtévesztést alkalmaztak a japánok. Tehát szerintem az amerikaiak sem a készülédés arányait, sem a csapás irányát nem ismerték haditengerészeti szinten.

A nagy kérdés, hogy a rep. hordozók miért voltak mégis az óceánon? Tud valaki erről valamit? Valahogy nem tudom véletlennek tekinteni a kérdést, de ha nem az, akkor a döntéshozók közül valaki nagyon jó érzékkel ismerte fel a hordozók szerepét a háborúban!!

Előzmény: Bócman (527)
Laci bacsi Creative Commons License 2004.03.23 0 0 529
Itt vannak a linkek:

http://www.neva.ru/EXPO96/book/
http://www.russojapanesewar.com/

Itt is van egy-két morzsa:
http://www.gwpda.org/naval/n0000000.htm

Előzmény: annori (528)
annori Creative Commons License 2004.03.23 0 0 528
Laci bácsi!
Megköszönném a linkeket, bár az angol sem az erősségem!
Bócman Creative Commons License 2004.03.23 0 0 527
Nem erre gondoltam.

Az amerikai titkosszolgálatok nyilvánvalóan tudtak a készülődésről.
Ahogy a japánok napi pontossággal ismerték az amerikai hajók helyzetetét Pearlban, úgy az amerikaiak is tudtak a japán hadiflotta készülődéséről.

Azt elképzelhetőnek tartom, hogy támadási terv pontos részleteit nem ismerték, de hogy tudtak róla, hogy meg fogják támadni őket, abban biztos vagyok.

Az pedig tény, hogy semmilyen védelmi előkészületet se tettek.

A logikus konklúzió: az amerikaiak beengedték a japán hadsereget a hátsókertbe, ahol azok lemészároltak több ezer amerikai katonát, elsüllyesztettek több amerikai hadihajót és repülőgépet.

Ezzel megfelelő alapot szolgáltattak az Egyesült Államok vezetése számára ahhoz, hogy az országot háborúba léptessék.
A támadás következtében ugyanis nem maradt egyetlen ember sem az USÁ-ban, aki nemet mert volna mondani a hadbalépésre.

Ha a Navy a nyílt óceánon összecsap a Japán Császári Flottával, akkor az - az összecsapás eredményétől függetlenül - ma vezércikk az újságban, másnap már csak a harmadik oldalon írnak a hajók javításáról, egy hét múlva meg a focidöntő tartja lázban az országot.

Előzmény: phantomII (524)
Laci bacsi Creative Commons License 2004.03.23 0 0 526
Szerintem olyan részletes irodalma nincs, mint az általad említett két könyv. Bár én csak Novikov-Priboj könyvét olvastam (azért a másik is ott van a polcon), nem tartom valószínünek, hogy az oroszook, majd a szovjetek túl sokat foglalkoztak volna vele. Elvégre is vesztettek, és azt illett agyonhallgatni.
Van egy-két linkem az orosz-japán háborúról, de azok angol nyelvüek. Ha van rá igény, leírom a címeket itt.
Előzmény: annori (512)
Laci bacsi Creative Commons License 2004.03.23 0 0 525
Csuzimát követöen az orosz flotta reputációja gyakorlatilag a nullára esett vissza, hasonlóan a harcértékéhez, és kis túlzással a hajói számához.
Nagy meglepetésre ez tettekre sarkallta a felsö vezetést. Még a cár is elismerte a reformok szükségességét. Az új tengerészeti miniszter, Biriljov altengernagy meglehetösen agilis személyiség volt, aki még a posztja feláldozása árán is keresztülvitte elképzeléseit, és megindította a flottát a fejlödés útján. Létrehozták a Tengerészeti Vezérkart, melynek feladata a flotta operatív irányítása volt. A szervnek sikerült megöriznie önállóságát, nem került a sereg, vagy a cári kancellária alá, és megszabadult a régi tengerészeti felsövezetéstöl is. A világháború kitörésének idejére már egész jól kinötte magát.
1906-ban konferenciát hívott össze Biriljov új hajóépítési program kidolgozására. Ennek eredménye az volt, hogy Dreadnought-típusú hajókat kellett építeni. A döntést könnyítette az a tény is, amire egy tiszt rávilágított: "pontosan azokat a hajóinkat veszítettük el, amelyek, ahogy azt a lezajlott háború tapasztalatai is megmutatták, már nem feleltek meg egy ütközetben; azokat veszítettük el, amelyekre már nem volt többé szükség".
Az orosz doktrína szerint francia szövetségese nem tudja megsegíteni a tengeren, tehát a Balti-flottának egyedül kell szembeszállnia a német flottával. Ezért a Baltikumot tartották fö hadszíntérnek (a németek viszont nem). Ide kellett elsöorban dreadnought-okat építeni, melyek alapvetöen defenzív feladatokat látnának el: védik a Finn-öbölben lerakott aknazárakat. A védelmet erösítik még a parti erödök ütegei is. Az aknamezök távoltartják a nagy német hajóegységeket, a csatahajók és a parti tüzérség pedig megakadályozná, hogy a német aknaszedök utat vágjanak a mezökön. A fejlesztési tervek 8 csatahajóról, 4 páncélos cirkálóról, 9 kiscirkálóról, 36 rombolóról és 180 torpedónaszádról indultak, aztán a pénügyi realitások miatt gyakorlatilag ez 4 dreadnought-ra csökkent.
A Csecse által írott sorhajók is a Baltikumot erösítették. Dreadnought-ok építésére pedig 1907 végén nemzetközi pályázatot írtak ki, melyeken orosz, olasz, amerikai, német, francia, angol, osztrák-magyar cégek vettek részt. A benyújtott 51 tervböl végül egy hazai tervet fogadtak el, ezek lettek a Gangutok. A hajókat 1909-ben kezdték el építeni, a Duma hozzájárulása és anyagi támogatása nélkül. 1910-11 táján aztán a török flottafejlesztési tervek hírére felértékelödött a Fekete-tenger is. Végül a képviselöház hozzájárult 3 fekete-tengeri dreadnought építéséhez, és biztosította a forrásokat a négy balti dreadnought-hoz is.
A legvégsö orosz terv 1920-ra a Balti-tengeren 10 dreadnought és 6 csatacirkáló, míg a Fekete-tengeren 8 csatahajó állomásoztatása volt. A kitörö háború ennek megvalósítását megakadályozta.
A világháború kitörése után Japán és Oroszország gyakorlatilag szövetségessé vált. Oroszország, azt hiszem, hogy 1916-ban vásárolta vissza Port Arthur-nál és Csuzimánál japán kézre került hajóit. Az internált hajók szerintem a háború befejezését követöen hazatérhettek.
Előzmény: annori (520)
phantomII Creative Commons License 2004.03.23 0 0 524
Már volt radarjuk és azon látták a japán repülőket. Messziről.

Az utolsó pillanatig visszatartották az információkat.

Előzmény: Bócman (523)
Bócman Creative Commons License 2004.03.23 0 0 523
"Az én nagy kérdésem, ami régóta rágja a lelkem: tudtak-e az amcsik előre Pearl Harbourról ??!"

Ez a kérdés így, ebben a formájában értelmetlen, hiszen az tudott dolog, hogy tudtak róla.

Szerintem itt két másik kérdést kell feltenni:

1.: Milyen pontosan ismerték a japán terveket?
2.: Mennyire tartották vissza az információkat?

Azaz lefordítva: igaz-e az, hogy a legfelsőbb amerikai vezetés szándékosan hagyta, hogy a japán hadsereg végrehajtsa a támadást, és ezzel megfelelő cassus bellit szolgáltasson. Ami ugye egy más olvasat szerint annyit tesz: az amerikai elnök tudtával és beleegyezésével öltek-e meg több ezer amerikai állapolgárt, és pusztították-e el az amerikai flotta jelentős részét?!?!

Előzmény: Sics (519)
Londonercsecse Creative Commons License 2004.03.22 0 0 522
Kerdesem valoban primitiven egyszeru volt, a valaszt is tudom ugy erzem, csak tesztelni akartam az eletet a topicban, hogy hany, s milyen valasz erkezik ra.
Előzmény: Sics (519)
Londonercsecse Creative Commons License 2004.03.22 0 0 521
Par hajo az oroszoknal Csuzima utan:
I-Slava, a Borodino osztaly utolso tagja, epitese a haboru utan fejezodott be. Elsulyedt 1917-ben.
II- 2 db Imperator Pavel osztalyu hajo, az utolso orosz predreadnought design. epitve 1903-11.
Előzmény: annori (520)
annori Creative Commons License 2004.03.22 0 0 520
Hello!

Köszi az infót Laci bácsi!
Ám lenne még néhány kérdésem:
Mit lehet tudni az orosz balti-tengeri flotta 1905 utáni újjáélesztéséről? Milyen nagy egységekkel gyarapodott a következő években? Mikor kerültek haza a csuzimai csata után semleges kikötőbe menekült és lefegyverzett cirkálók, (Auróra, Oleg, stb.)valamint a korábban hasonlóan járt Tsessarewich sorhajó?

Sics Creative Commons License 2004.03.22 0 0 519
Üdv !

> egy ütközetben komoly bajba kerültek volna, ha a vízvonal alatt találatot kapnak.

Jaja. Érdekes infó, hogy a II. vilháb csendesóceáni hadszínterén a kapitányok állítólag jobban féltek a hajó MELLETT becsapódó bombáktól, mint attól, ami ráesik a hajóra. Tudom, furán hangzik... de ami becsapódik, az megöl embereket akikből azért van... és tüzet csinál, amit szerencsés esetben azért el lehet oltani. Viszont a hajó mellett (közel) vízbeeső 500 kg-os töltetek vízben jól terjedő nyomáhulláma nagyon beültötte a hajók oldalát, súlyos vízbetörést csinált stb. Hm, kérdés, melyik hajóra mennyire igaz ez... Nagyon kíváncsi volnék ...

> Miert sikerult az amiknak tonkretenni a japan gazdasagot a tengeralattjarohaboruval?
> S miert nem a nemeteknek az angolokkal?

Bocs, de szerintem ez egy primitíven egyszerű kérdés! Ha rövid akarok lenni: azért, mert az angolok mögött ott állt az USA. (Mind a két háborúban...) Azaz sokkal több hajót kellett volna elsülyeszteni, nem csak angol zászló alatt hajózó szállítóhajókat, de az amcsi zászló alatt hajózókat is. Meg nem csak az angol hajógyárak termelése kellett pótolja az elpusztult hajókat, hanem az amcsi hajógyárak is. Meg az amcsi gyártási kapacitást nem igazán akadályozta a háború, nekik volt belső nyersanyagkészletük is dögivel. Még egy faktor: az atlanti konvojok németek elleni védelmét nem csak angol, hanem amcsi kísérő-rombolók, óceánfelderítő járőrgépek stb. is igyekeztek biztosítani.

***

Az én nagy kérdésem, ami régóta rágja a lelkem: tudtak-e az amcsik előre Pearl Harbourról ??!

bye
Sics

Előzmény: Laci bacsi (518)
Laci bacsi Creative Commons License 2004.03.22 0 0 518
A Nelsonok a washingtoni egyezmény korlátozásainak figyelembevételével épültek. Sebességük újonnan is csak 23 csomó volt, ami az évek múlásával értelemszerüen csökkent.
Igaz, a Rodney rendesen osztotta a Bismarckot, de azt olvastam valahol, hogy elég sok problémájuk akadt a briteknek a háromcsöves tornyokkal. Bár a Vickers gyár az elsö világháború idején (vagy elötte) is kísérletezett a háromcsöves elrendezéssel, a Nelsonokon rengeteg meghibásodás történt.
Előzmény: TtK (517)
TtK Creative Commons License 2004.03.22 0 0 517
És miért a Nelson class?

Szvsz a Royal Oak (melyik az osztály névadója), mint QE "light" sokkal gyengébb.

A Nelson osztály amellet, hogy nagy kedvencem, még a Bismarcknál is jobb, elvégre a Rodney elsüllyesztette.. :))

Előzmény: Laci bacsi (514)
Bócman Creative Commons License 2004.03.22 0 0 516
"Miert sikerult az amiknak tonkretenni a japan gazdasagot a tengeralattjarohaboruval? S miert nem a nemeteknek az angolokkal?"

A stratégiai helyzet miatt.

A németek és a japánok azonos stratégiai helyzeteben voltak. Adott egy relative kis ország, kevés természeti erőforrással, de erős iparral. A háború megvívásához szükséges összes anyagot úgy kellett behozniuk külföldről.
Anglia hasonlóan függött a külső behozataltól, azonban hatalmas saját erőforrásokkal rendelkezett, illetve a harcászati szempontból gyakorlatilag érinthetetlen USA kimeríthetetlen tartalékot jelentett.
Míg az angolok számára egy elvesztett hajó pótlása gyakorlatilag "diplomáciai kérdés" volt, addig a japán ipar az elvesztett hajóval egyben a következő hajóhoz szükséges nyersanyagot, energiahordozót is elvesztette.

Előzmény: Londonercsecse (515)
Londonercsecse Creative Commons License 2004.03.21 0 0 515
Ja, kar erte..:(

WWII-ben talan az Iowa-k a nyerok. A neten is azt hoztak ki, mar nem emlekszem pontosan hol is. Mindjuk egy Yamato-val osszevetnem egy igazi aktion-ban :) (Alomdozom...)

Temakerdes: Miert sikerult az amiknak tonkretenni a japan gazdasagot a tengeralattjarohaboruval? S miert nem a nemeteknek az angolokkal?

Előzmény: Laci bacsi (514)
Laci bacsi Creative Commons License 2004.03.21 0 0 514
Tudom, hogy elég lapos ötlet volt, tölem ennyi telt.:-)
Elöször arra gondoltam, bedobok valami égbekiáltó marhaságot, hátha írnak rá egy csomó hozzászólást és ezekben a lehülyézésem mellett lesznek hasznos dolgok is.
Aztán, jobb híján vetettem fel ezt. Mindenkinek van kedvence, és esetleg olyan hajó is, amit valamiért nem szeret. Arra számítottam, hogy így, a saját kedvenc (vagy vélt legjobb hajó - nem mindig esik egybe a kettö) védelmében/nemszeretem hajóval kapcsolatban olyan apróságok is feltünnek, amelyek újak, vagy kevésbé ismertek mások számára.

Kár lenne a topicért. Elég vérszegényen indult, amikor kivált a gözhajós topicból, de aztán mégis túlszárnyalta az 500. hozzászólást is.

A Gangutok nem vettek részt akcióban.
Szerintem azért a legrosszabbak, mert viszonylag korlátozott bevethetöségük mellett teljesen hiányzott a vízvonal alatti védelmük. Így egy ütközetben komoly bajba kerültek volna, ha a vízvonal alatt találatot kapnak. Egyébként számos újdonsággal rendelkeztek. Nagy szakítószilárdságú acélból épültek (ez a high-tensile steel?), a turbináik (small-tube) is megelözték korukat. A tüzvezetésük elég jó volt, a háromcsöves lövegtornyaik pedig olyan nívót képviseltek, hogy az angolok 1918-ban szándékoztak a hasonlóan épült fekete-tengeri orosz dreadnought-ok egyikéröl egy tornyot organizálni, tanulmányozás céljából.

hajóvontató Creative Commons License 2004.03.20 0 0 513
Szerintem mióta vas testű hadihajók vannak Ők a legszebbek :Iowa-k
Előzmény: Laci bacsi (507)
annori Creative Commons License 2004.03.20 0 0 512
Üdvözlet mindenkinek!
Nemrégiben akadtam rá erre a topicra, s mivel magam is sokat olvasok hadihajókról, örömmel lennék e forum - többé-kevésbé - állandó résztvevője.
Elsősorben a tengeri hadviselés 1866-1918 közötti időszaka foglalkoztat, kedvenc témám Csuzima.
(Az ütközetnek van valami magyar nyelvű irodalma a Novikov-Priboj és a F.Thiess könyvön kívül?)

Laci bácsi!

Milyen információid vannak a Gangut-osztály használhatatlanságáról. Egyáltalán milyen hadtörténeti-harcászati szerepe volt ennek az osztálynak?
(Erről semmit nem tudok!)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!