Hat igen, van ilyen, egyaltalan nem meglepo egy ilyen forumon. De engedd meg, hogy meg nehany mondat erejeig megprobaljalak meggyozni.
Hiszen elmeletileg, ha a te allaspontod lenne a helyes, es tenyleg azoknak az orszagoknak amelyikeknek alacsonyabb az eletszinvonala mint a legmagasabb szinvonallal rendelkezo es legtobb CO2-t termelo orszagnak (USA), meg kellene engedni hogy elobb elerjek azt a szinvonalat mielott nekik is csokkenteni kellene a CO2 kibocsajtasukat, egyetlen orszagnak, USA-nak kellene csokkentenie csak. Hiszen mar a masodik, harmadik, negyedik orszag is mondhatnak, hogy "de nekunk jogunk van eloszor oda felfejlodni". Na de ha csak USA csokkentene, meg a legvadabb termeszetvedo szerint sem lenne eleg. Akkor milyen alapon huztak meg a vonalat az elso 35 orszag szintjen? Miert nincs a 34.-nek joga eloszor feltornasznia magat, de a 36.-nak mar igen?
Tovabba, a Kyoto egyezmeny nem tartalmazza azt, hogy ha a 36. orszag feltornazta magat mondjuk 30.-nak, akkor mar rajuk is vonatkozik!
minden orszag, CO2 kibocsajtasanak X szazalekat csokkentse. Ez igy teljesen igazsagos.
Megfeledkezel arról, hogy ha Tanganyikának most csökkentésbe kell fognia, akkor bizony marad azon a szinten, ahol most van, a magas életszínvolnal meg marad a kevesek kiváltsága. Ez így teljesen igazságos?
Akkor igen, ha a cel nem az orszagok eletszinvonalanak kiegyenlitese, hanem a cel a vilag allitolagos megmentese. Mert:
Mesterseges peldak es szamok kovetkeznek:
USA 100 millio tonna CO2-t termel.
Tanganyika 1 millio tonna CO2-t termel.
Mindkettonek 10%-ot kell csokkentenie.
USA-nak 10 millio tonnaval kell kevesebbet termelnie. Tanganyikanak 100,000 tonnaval kellene kevesebbet termelnie. Tanganyika, USA-hoz kepest valo reszvetele a vilag megmenteseben 1%-a lenne USA-hoz kepest. Ez teljesen egyenes aranyban van az 1%-nyi eletszinvonallal. Igen, ez teljesen igazsagos, ha a cel tenyleg a vilag megmentese es nem valami szocialista eletszinvonalkiegyenlitesi kiserlet.
minden orszag, CO2 kibocsajtasanak X szazalekat csokkentse. Ez igy teljesen igazsagos.
Megfeledkezel arról, hogy ha Tanganyikának most csökkentésbe kell fognia, akkor bizony marad azon a szinten, ahol most van, a magas életszínvolnal meg marad a kevesek kiváltsága. Ez így teljesen igazságos?
Ha a legnagyobb abszolút és sokszorosan a legnagyobb fajlagos kibocsátó "gazdasági megfontolásból" nem hajlandó korlátozni saját magát, akkor mit és milyen alapon lehet elvárni azoktól, akiknek a technológia korlátozottabban hozzáférhető.
Hajlando lenne, HA ez nem egy atlatszo kiserlet lenne technologia es iparatadasra, es nem CO2 csokkentesre (lasd elozo hozzaszolasomat). Arra nem hajlando, hogy amig o (USA) csokkentse az iparat, addig 150 masik orszag szabadon termelhet annyi CO2-t amennyit csak tud. USA abba belemenne, hogy "mindenki csokkentse egy bizonyos szazalekkal". Abba nem, hogy neki kotelessege az eletszinvonalat a tobbiek szintjere csokkenteni, mielott azoknak is lenne felelosseguk a "vilagmentessel" kapcsolatban. Az nem vilagmentes, az szocializmus.
Mennyire van joga az USA-nak azt mondani, hogy ne akarjál te olyan életszínvonalat, mint az enyém, jó neked az is, ahol most vagy?
Nincs joga. Na de ez forditva is igaz. Kinanak sincs joga azt mondani, hogy "ugyan (allitolag) mi a vilagot akarjuk megmenteni, de ezt csinaljuk ugy, hogy ti (USA) mentsetek tobbet, mert nalatok magasabb az eletszinvonal". Csak a szocialistak, kommunistak akarjak buntetni azokat, akik jobban elnek. Es Kyoto pontosan errol szol:"a gazdag orszagok csokkentsek az iparukat, de mi kozben szabadon fejlodhetunk addig a szintig ahol ok vannak." Sot, mivel az iparcsokkentes majdnem automatikusan ahhoz kell hogy vezessen, hogy a gazdag orszagok transzferaljak az ipar egy reszet oda, ahol meg van engedve a CO2 kibocsajtas, ezzel meg egy aktiv ertek-atadas is stimulalva van.
A kerdes nagyon egyszeru. Tenyleg tul sok CO2-t termel a vilag? Ha igen, akkor minden orszag, CO2 kibocsajtasanak X szazalekat csokkentse. Ez igy teljesen igazsagos. Ha USA-ban 100-szor annyi CO2 van termelve mint mondjuk Tanganyikaban, akkor annak az X szazaleka 100-szor annyi csokkentes lesz. Az mar kifejezi a ket orszag kozotti gazdasagi kulonbseget. Kyoto nem a vilag megmenteserol szol, hanem egy ugyes szocialista trukkrol: kenyszeriteni a gazdag orszagokat, hogy az iparaik egy reszet adjak at a szegenyebb orszagoknak.
Mennyire van joga az USA-nak azt mondani, hogy ne akarjál te olyan életszínvonalat, mint az enyém, jó neked az is, ahol most vagy?
Az altalad javasolt verzió ugyanis pont ezt kívánja. Azt persze elhiszem, hogy az USAbol nezve ez igy latszik helyesnek.
Írod:"Es ami teljes bizonyitek erre: az a Kina, aki a vilagon USA mogott a MASODIK CO2 termelesben, SEM lett volna kotelezve semmire. Bush nagyon okos volt hogy nem engedte USA-t besetalni ebbe a csapdaba."
Komolyan gondoltad? Az USA esetében a Föld lakosságának 5%-a adja a kibocsátás 20%-át. Kína esetében a Föld lakosságának több mint 20%-a adja a kibocsátás kevesebb mint 20%-át. Ki van itt csapdában? Ha a legnagyobb abszolút és sokszorosan a legnagyobb fajlagos kibocsátó "gazdasági megfontolásból" nem hajlandó korlátozni saját magát, akkor mit és milyen alapon lehet elvárni azoktól, akiknek a technológia korlátozottabban hozzáférhető. Ez pedig valóban már nem, illetve nem elsősorban környezetvédelem.
A kínai delegáció közölte, hogy oké, azonnal korlátozni fogják magukat, mihelyt elérték az amerikai egy fôre esô kibocsátás 50 %-át.
Es mennyiben van joga a Kinaiaknak elvarni, hogy csak akkor kell korlatozni magukat, ha elertek akarmit is? Termeszetesen a szocialistak szerint az az igazsagos, hogy Kina eloszor erje el Amerika eletszinvonalat (vagy egy vilagatlagot) es csak attol szamitva "er" a korlatozas szuksegszerusege. Na dehat akkor mi a cel? Szocializmus, egyenlo eletszinvonal mindenhol, vagy a vilag megvedese? Mert ha a vilag megvedese az igazi cel, akkor teljesen mindegy, hogy mi Kinanak a jelenlegi CO2 termelese, hiszen ha az egytizede az USA-enak, akkor az egytizednek az X szazaleka IS aranyosan kevesebb. Nem?
"A víz (vízgőz) befecskendezés az égés tökéletesítésére szolgál"
Nem. A sürítési végnyomás növelésére szolgál, ami a 4 ütemű motoroknál a teljesítmény és a hatásfok növekedését okozza.
"Történtek kisérletek víz adagolására dízelolajban"
Ilyen kísérlet napjainkban is folyik hazánkban... minden benzinkútnál :-))
"Max 5% víz"
A magyar szabvány gázolajban 2%-ot enged meg.
"korroziós (eróziós) problémák léptek fel"
Nem látom be, hogy miért. A motorban mindig keletkezik vízgőz. Az miért nem korrodál?
Kyoto-nak nagyon keves koze van akarmilyen termeszetvedelemhez. Kyoto egy nagy szocialista probalkozas volt, ahol a gazdag orszagokat arra kenyszeritsek, hogy csokkentsek a termelesuket, es azt a szazalekot amivel csokkentik, adjak at a szegenyebb orszagoknak. Ha Kyoto tenyleg termeszetvedelemrol szolt volna, akkor minden orszagnak egy bizonyos szazalekkal kellett volna csokkentenie a termeleset. A bizonyos szazalek szegeny orszagoknak abszolut mertekben sokkal kevesebb lett volna mint a gazdagabb orszagoknak, tehat teljesen igazsagos lett volna. Az, hogy a resztvevo 180 valahany orszag kozul csak 30 valahany lett volna kotelezve akarmire is, elarulta, hogy itt gazdasag-atpasszolasi kiserletrol van szo. Es ami teljes bizonyitek erre: az a Kina, aki a vilagon USA mogott a MASODIK CO2 termelesben, SEM lett volna kotelezve semmire. Bush nagyon okos volt hogy nem engedte USA-t besetalni ebbe a csapdaba.
A víz (vízgőz) befecskendezés az égés tökéletesítésére szolgál. Pl. nem véletlenül vezetik a gőzmozdony gőzét a "kéménybe". Történtek kisérletek víz adagolására dízelolajban (emulzió).Max 5% víz. A fogyasztás és a károsanyagkibocsátás valóban csökken (főként a koromképződés), de korroziós (eróziós) problémák léptek fel.
Rosszul hallottad, ilyen nincs. (Csak egy kérdés: az égéstermékből hogyan vonják ki a H-t?)
A vízbefecskendezéséses motor valóban létezik, de itt az üzemanyag mellett (és nem helyett) sprickolnak be vizet.
A feltalálójáról Csonka-motornak is szokták hívni.
Halottam egy olyan módszerről hogy a benzines motorban katalizátorként vizet használnak.
pl: a víz reagál a CO-val és lesz belől CO2 és hidrogén gáz.(ezt visszavezetik az égéstérbe)
meg egyéb reakciók is végbemennek.
Mit szólnak hozzá az urak?
A hőerömüvekben elégetni a bentzint kisebb környezeti kááal jár,mint az autóban(még a veszteségeket is beleértve).
Miert jarna kisebb kornyezeti karral? Azt a kis elonyt, amit esetleg azzal nyersz, hogy a hoeromu valamivel nagyob hatekonysaggal mukodik, azt rogton elveszted azzal, amit vesztesz a tobbszori energiaatalakitason amig az energia eljut a kocsiig.
Es meg ha a legvegen maradna is egy picurka kis elony (amit nem hiszek), az tenyleg nem igazolna egy uj, komplikalt, meregdraga technologia letrehozasat.
Broad Bandinak teljesen igaza van, ezt a vitát érdemesebb az Alternatív energia topikban folytatni, mivel tematikailag oda tartozik. Ott lesz a válaszom is...
Atmentem, mar valaszoltam is ott, de egy utolso megjegyzes itt: nezd a topik cimet (Benzin helyett viz). Es ami kiderult, hogy itt semmi masrol nincs szo, minthogy a vizbontasbol szarmazo hidrogent hasznaljak uzemanyagnak. Es ennel jobban semmi nem mutathatja, hogy mennyire gondolkodas nelkul, mennyire csak "tetszes" alapon van ez az egesz tema kezelve. Hiszen a vizbontashoz energia kell, az energiat meg ugyanugy csak tradicionalis forrasokbol lehetnek kepesek nyerni, csak eppen a tobbszoros atalakitas miatt egy csomo energia elvesz. De az, hogy OTT, es AKKOR hidrogent egetnek, ami "tiszta" es "ugy nez ki" mintha csak viz kellene az egeszhez, sokakat arra csabit hogy higgyenek ebben (igen, itt vallasszeru hitrol van szo). Teljesen le voltam dobbenve, csak nehany nappal ezelott olvastam, hogy BMW bemutatott egy uj kocsit, ami cseppfolyos hidrogennal mukodik. A vilag szemfenyvesztese. Mert valahol ugyanugy el kell egetni az olajalapu akarmit, amit elektromossagga alakitanak (tehat minden szennyezes, CO2, minden jelen van), azzal vizet bontanak (energiaveszteseg), a hidrogent kompresszorokkal cseppfolyossa alakitjak (tovabbi energiaveszteseg), azt taroljak palackokban, az jut el a "csodakocsiig" es abbol nyeri a csodakocsi az energiat. De OTT es AKKOR tiszta, es azt a benyomast kelti, mintha termeszetvedelmi szempontbol valami radikalisan jobbrol lenne szo. Ami abszolut hazugsag, mert az olajat mar elegettek, szennyezes es CO2 mar megvolt, es a tobbszoros atalakitas miatt minden kilometerhez amit ez a "csodakocsi" megtesz TOBB szennyezes es TOBB energiafelhasznalas volt, mintha egyenesen benzinrol mukodne a kocsi (mint a rendes kocsik). Persze, ha lenne mar magfuzio, vagy mas olaj nelkuli, nagymennyisegben nyerheto energia, akkor mas lenne a helyzet, de a mai korulmenyek kozott itt semmi masrol nincs szo, mint propagandarol es nepbutitasrol.
.. és mr_ricsi, z.p.e.:
Broad Bandinak teljesen igaza van, ezt a vitát érdemesebb az Alternatív energia topikban folytatni, mivel tematikailag oda tartozik. Ott lesz a válaszom is. Átmásolom a néhány utolsó hozzászólást is, hogy az olvashatóság minél jobban megmaradjon.
Ez a vízen úszó ez tetszik !
A porprobléma elfelejtve és Föld felületének a nagyobb része víz . Bár egy vihar elég veszélyes a panelekre,de van megoldás (Total Annihilation játék) : összecsukható panelek. Igen igen,ez egy futurisztikus sci-fi játék,de azé vagyunk olyan fejlettek,hogy két panelt összecsukjunk.
Z.p.e.:
"Nem kell az egész Szaharát,csak mondjuk egy 50km*50km-es területet"
És ez -szerinted- mit oldana meg? Az indexes cikkben azt írták, hogy 1 GW egy atomerőmű 1 blokkjának teljesítménye.
(Bár, a cikkben az van, hogy az űrben 4km2 adna 1 GW energiát, akkor a Földön számoljunk 8-al, tehát az 50x50-es terület 300 GW-ot adhatna, ami 80-100 atomerőmű. És vizen úszó napelem-rendszert nem lehetne készíteni? Egy-egy szaharai napelem tábla alá két szörfdeszka, és az egész telepet kikötni Afrika partjaihoz?)
Jó jó,egy kissé durva voltam!
Szóval nem azt akarom mondani,hogy mindent meg lehet oldani napelemekkel,de úgyérzem,hogy az alternatív energiák és az atomerőművek jó kombinációjával ki tudnánk váltani a legrosszabbat,a hőerőművet.
de nekem még mindig inkább az urbol lehozott energia tetsyik jobban (még a rengeteg megoldandó problémájkával együtt is).
Ez nem "tetszes" alapon kell hogy menjen, hanem valoszinuseg alapjan. Az urbol valo energia tobb kulonbozo mas technologiatol fugg, amik szinten meg sehol sincsenek. Jelenleg a technologia csucsa, a space shuttle, ami ird es mond egy nehany meteres targyat kepes urbe vinni. Az international space station, ami alig lesz 100 meternel hosszabb, tobb eves "tortura" es szallitgatas utan lesz letrehozva. Egy ekkora napenergiagyujto Bivalybasznad energiaellatasahoz lenne kb eleg. Tehat a szukseges urhajozasi technologia nincs meg, a napelem technologia nincs meg, az urbol valo lesugarzas nincs meg, vegulis semmi sincs meg az otleten kivul.
De hogy oszinte legyek, nekem sincs igazan jo otletem. A magfuziot legalabb mar, ha szazadmasodpercekre is, eloallitottak. Remelhetoleg annak a kutatasa valamire fog vezetni. Es ha nem? Haaaat.....remeljuk hogy valamilyen zseni kitalalja, hogy mikeppen lehet a napenergiat nagy hatasfokkal "elkapni".
ha pedig mégsem,akkor az emberiségnek igencsak el kéne gondolkoznia,hogy élsz extraluxusban és a fiad fiának a fia meghal a szmogban,vagy élsz kisebb igényekkel és másoknat is hagysz élni egy normális környezetben.
Ha megsem, akkor hamarosan el fog fogyni az energia, igy is, ugy is. Fuggetlenul attol, hogy luxusban vagy nem, hiszen itt csak kulonbsegekrol beszelunk, nem az osszes fogyasztott energiarol. Ha megsem, akkor nehany evtizeden belul bajba lesz az emberiseg. Es ha sporolnanak, akkor mond hogy egy evtizeddel kesobb lennenek csak bajban. Az energiakerdest agresszivan es jozanul kell kezelni, es nem almodozo alapokon. Fel kell keszulni az olaj fogyasara azzal, hogy atomeromuveket epitenek. Kozben sok penzt kell a magfuzio kutatasaba belepumpalni, mert igazan hosszutavon csak az az egy megoldas ami biztosithatja az emberiseg energiaigenyet.
Amugy en szemelyesen sporolok, mindig leoltok mindent ami nincs hasznalva, de nem azert hogy kisebb legyen a villanyszamla, hanem azert mert cikinek tartom a pazarlast. De ez egy szemelyes dolog, es meg ha mindenki is igy csinalna, akkor sem lenne ez semmire megoldas, csak egy egeszen picivel kitolna a nagy problema bekovetkezesenek az idopontjat.
Abban egyetértek, hogy jelen idoben ez a terv nem realisztikus. Azzá lehetne tenni, de nekem még mindig inkább az urbol lehozott energia tetsyik jobban (még a rengeteg megoldandó problémájkával együtt is).
Nem kell az egész Szaharát,csak mondjuk egy 50km*50km-es területet. Az már biztos többet termelne 1 GW-nál. A Szaharán kívül pedig még biztos van jónéhány terület,ahol hasonló telepeket lehet kiépíteni. A nagy mezők energiája + a helyszíni napenergia + a szélerőművek + néhány atomerőmű + energiatakarékos lámpák alkalmazása csak elégnek kéne lennie,ha pedig mégsem,akkor az emberiségnek igencsak el kéne gondolkoznia,hogy élsz extraluxusban és a fiad fiának a fia meghal a szmogban,vagy élsz kisebb igényekkel és másoknat is hagysz élni egy normális környezetben.
