A kb 1100 hozzászólásomból 2 db volt olyan, amely ilyen komolyan sérti egy asztaltársamat. A másik is dankelo-nak íródott. Mind a két sértésem oka az a felháborodásom, mint már többször leírtam, hogy dankelo, „akiért Jézus meghalt a kereszten” kirakta az internettre kedvenc szexuális gerjedelmének megfelelő fotóit, és abszulut nincs megrendülve attól, hogy fiatalok szemlélgetik azt. Sőt a szülőkre hárítja a felelőséget azzal, hogy tetszettek volna jobban nevelni a gyereket.
Ez a tipikus drogárús, pedofil gondolkozás dühített fel szeretett barátoddal kapcsolatban, és dühít most is. Nem óhajtom a véleményemet vele kapcsolatban megváltoztatni.
Te csak toleráld és pártold nyugodtan, ahogy szoktad. Ő majd vissza tolerál neked. Keverj csak tovább, itt nem reagálok rá.
az eltépés ideje lejárt, ideje van az összevarrásnak ...
Levél megy.
Pontosan így gondolom én is. Ha a XX. század egyáltalán valami emberi értéket föl tud mutatni, akkor az az ökumené gondolatának a megszületése. (OK, azért volt más is! :-) ) Itt lenne az ideje a keresztény terminológia védelme helyett áttérni a keresztény értékek védelmére. És ehhez jó lenne végre komolyan venni azt a nyelvfilozófiai alapelvet, hogy a szavaknak nincs jelentésük, csak használatuk.
Btw.: Ismered azt a keresztény példázatot a hajótöröttről, aki úgy imádkozott, hogy "Átkozott legyen az Isten"?
Így van kedves Feanor. Az igazi szentek súlyos üldöztetések, börtönbüntetések árán is az egyházon belül küzdöttek annak bűnei ellen, gyakran halálukig eredménytelenül. Nemrég olvastam, hogy Keresztes Szt. Jánossal is milyen rettenetesen elbántak a felettesei. Az egyházszakadásokat mindig súlyos emberi hibák idézték elô, mindkét fél részérôl. Ezekrôl a megújulás pápái is sokat írtak és a II.Vatikáni Zsinat óta elkötelezetten munkálkodnak az egység létrehozásán, hál'Istennek minden nagy keresztény egyházzal együtt.
Ezért kell észrevenni, hogy az eltépés ideje lejárt, ideje van az összevarrásnak ...
Levél megy.
Az általad felsorolt szentek és teológusok nem lázadtak Isten ellen.
Maximálisan egyetértünk, és én egy szóval sem mondtam, hogy ők Isten ellen lázadtak volna. De erről a kortársaikat: azokat, akik máglyára vagy indexre tették őket, bajosan győzted volna meg. :-)
Épp ezt akartam mondani, csak lehet, hogy nem sikerült egyértelműen fogalmaznom: az újdonságok fölvetését (akár elméletben, akár gyakorlatban) a kortársak szinte kivétel nélkül lázadásnak, eretnekségnek minősítik. Természetesen adott esetben nem kizárt, hogy valóban az, én csak arra akarok rámutatni, hogy a kortársak ítéletéből ez nem következik szükségszerűen.
Szent Ágoston tette azt a finom distinkciót, hogy "non novum, sed nove", azaz "nem újat (mondunk), csak újféleképpen". De ennek elbírálásához higgadt és aprólékos mérlegelés kell. Egy példa: Ladocsi püspök úr mondta volt nekem, hogy ha ő lett volna a pápa a XVI. sz. elején :-) , akkor Luthert még a kezdet kezdetén maga mellé veszi Rómába püspöknek, Melanchtonból bíborost csinál valahol Spanyolországban, nem közösít ki senkit, és akkor ma nincs ez a tragikus egyházszakadás. A katolikus teológusok egyértelműen azt mondják ma, hogy Luther kiközösítése indokolatlan volt: a tényleges eretnekségbe az akkori áldatlan és korlátolt egyházpolitika hajszolta bele. Azt a bizonyos wittenbergi 95 tételt ma katolikusok - némileg árnyaltabb fogalmazással - gond nélkül vallhatják. Vagyis a probléma nem a tételek, hanem a megfogalmazás újdonságával volt.
Balga vagy ,mert Isten előtt az ilyen beszédért útálatos vagy !!!
Példabeszédek 17:15 A ki igaznak mondja a bûnöst, és Kárhoztatja az igazat, útálatos az ùrnak Egyaránt mind a kettô.
Példabeszédek 24:24 A ki azt mondja az istentelennek: igaz vagy, ezt Megátkozzák a népek, Megútálják a nemzetek.
Ézsaiás prófét 5:20 Jaj azoknak, a kik a gonoszt Jónak Mondják és a Jót gonosznak; a kik a sötétséget Világossággá s a Világosságot sötétséggé teszik, és teszik a keserût édessé, s az édest keserûvé!
on
Mindig nyíltan szólok szemtől szemben az allatomos hátbaszúrás a Ti módszeretek aztán a moderátothoz való sikoltozás is !
Amit éreztél, azt hiszem termesztes reakció. Azonban az ember attól válik emberré, hogy először meggondolja, aztán már magától is látja, hogy mit, mikor, hogyan.
Olvashattál itt kereszténytől durva szöveget is, emberségeset is, de (amit én személy szerint legtöbbre értékelek) olyat is, hogy nem reagáltak a sértésre sehogyan sem.(pl.mint eddig Feanor)
Az indulat elszáll, a szó megmarad.Hiszek benne, hogy a józan ész, az emberi hang sokkal jobban ragályos, mint az gyakran látszik.
Azt hiszem megint nem sikerült kifejezett ateista értéket találnom, de abban talán lehet versengeni, hogy ki felel meg jobban az emberi értékeknek. :-)
(Vajon eddig hogy állunk?)
"...az emberektől nem "hányni" kell, hanem tanulni. Akár negatív értelemben is. "
A hivőktől azt hallom, nem az embert kell utálni, hanem a bűnt. Más szempontokból ugyan, de magam is ugy gondolom, hogy nem az emberektől kell borzadni, hanem a megnyilvánulásaiktól.
Nos én a magam naiv és hirtelen modján, ahogy elolvastam az udvari, meg decibel féle hozzászólást, fizikailag is hányingert kaptam.Ez a visszataszitó és ostoba rosszindulat ami mind a két hozzászólásból árad, túlmegy minden épelméjüség határán. De hangsulyozom nem az udvaritól, vagy a decibeltől leszek rosszul, hanem attól amit képviselnek.
Ezzel együtt, ha akkor épp elémkerültek volna legszivesebben mind a kettőnek olyat bemostam volna, hogy a fal adja a másikat.......
Nem, nem gondolom, hogy az erőszak bármit is megold, sőt..., de biztos jólesett volna.
Én talán nem is ateista értékről beszélnék, hanem egy ateistáknak megadatott lehetőségről, amivel te azt hiszem épp most élsz.
Ez amolyan "tisztítótűz" mindazok számára, akik valóban tiszta szívvel keresik az igazságot, elfogulatlanul a maguk útján akarnak azon járni, nem követve sem vallást, sem egyéb ideológiát.
Csak azt tudom tanácsolni, hogy ilyesminek tekintsd, de közben ne felejtsd el egyetlen pillanatra sem, hogy az emberektől nem "hányni" kell, hanem tanulni. Akár negatív értelemben is.
Te legfeljebb megtanultad azt a magad számára, hogy hogyan ne. Ehhez voltak tanítóid, így próbáld meg nézni.
Aztán minden bizonnyal megtalálod azokat is, akiktől megtanulod a hogyant.
Sok szerencsét hozzá, mert az érték benned is megvan ehhez, csak ne szállj el tőle :-)))
Györgyi feszegette párszor, hogy én nem is vagyok ateista. Ez bizonyos szempontból igaz is, ismerek Istent, bár mint már többször mondtam, nem a keresztény szemlélet szerint létezőt.
Azért hoztam ezt most fel, mert egy ideje valamilyen szinten érdeklődtem a vallások, igy a kereszténység iránt is. Jézus belefért a világképembe, bár sokat nem foglalkoztam vele.
Nos, érdeklődéssel kezdtem bele ebbe a forumba, remélvén, hogy különféle gondolkodásu emberekkel el tudok beszélgetni erről, arról, ilyen olyan vallási kérdésekről.
Persze nem csak ezen a forumon, hanem más társalgásra, eszmecserére alkalmas helyen is, ugy kb. fél éve.
Ezen idő a következő tanulságokat hozta.
1. Ha kérdezik még azt is letagadom, hogy megkereszteltek valaha.
2. A vallás az emberek nagyrészéből, félelmetesen gátlástalan, végtelenül korlátolt, elvakult, gyülölködő, rosszindulatú, embertelen lényeket farag. (nem feltételezem ugyanis, hogy igy születtek)
3. Vannak kivételek, de azokra a keresztények az áruló, hazug, stb. bélyegeket rakják.
4. A Jézusmese csak arra jó, hogy az emberek a szeretet nevében gondoszkodjanak.
5. Megerősödtem azon hitemben, hogy a vallás nem más mint népbutitás felső fokon, ezek után is a lehető legtávolabb fogok tartani magam tőle.
És akkor Oncogito kérésére egy ateista érték:
Nem kell tőle hányni.
És itt elnézést kérek azoktól pl. oncogito, feanor, s még páran, akik hivőnek mondják magukat, de számomra "csak" az emberi értékeik tüntek ki.
Nem lehetne végre túlnőni mindenkinek a saját sértettségén és kultúrember módjára emberi hangon vitázni egy adott témáról?
Muszáj minden védekezésbe további sértést bevinni?
Minden téma egyéni személyeskedésbe kell hogy torkolljon?
Nem ismeritek már egymás véleményét, értékítéletét eléggé ahhoz, hogy kikerülve a kényes, sértő hangnemet és témát a monitor mögött is úgy gondolkodni mintha a jóérzés, a neveltetés adta gátlás működne?
Senkiben nincs annyi nagyvonalúság, annyi tolerancia, annyi valódi önbecsülés, hogy ebből a másiknak is jusson?
Azt hiszem, az ateista értékeknél lett abbahagyva a téma.
Esetleg új gondolat, vagy vélemény ha lenne erről, folytathatnánk.
Hallom emlegetnek. Nem értem, miért kell ezt a szerencsétlen topic-ot terhelni, de hát ezt te jobban tudod. Megszoktam, hogy kebelbarátod dankelo a topic-omban tölti a szabad idejét elvadult szellemi ábrázattal, így nem csodálkozom rajtad sem, amikor egy ateista értékeket taglaló topic-ban a kereszténység lejáratásán szorgoskodsz. Ezt erős emócióval műveled, de hát olvastam, hogy a családi hagyományod erősen kötelez.
Ami a velem kapcsolatos beírásodat illeti röviden válaszolok, mivel talán nem ez a gyászos adok-kapok érdekli leginkább a topic-ot olvasókat.
1. Azt adtam tudtotokra, hogy te és dankelo beszari alakok vagytok ott és akkor. Ez a dankelo-s fekália ügy igazán nemes dolog, de ez csak a te költésed.
2. A primitív igehírdetéseid valóban ingerültségre késztettek, ezúton üzenem, hogy az erről a tőről fakadó ingerültségem a beteljesülő munkásságodat figyelembe véve továbbra sem rejtőzködő.
3. Ami Jézus zsidóságának kérdését illeti azt kell látnom, megosztja a mi testvériségünket, így csak azt mondhatom, már megérte vizsgálgatnom a kérdést.
4. Továbbra is az a véleményem, aki folyamatosan saját fészkébe piszkít, azzal súlyos gondok vannak. Két lehetőség van általában. Egyrészt az illető jóvátehetetlenül beteg, az ilyet állandóan pelenkázni kell. Másrészt az illető tulajdonképpen nem is a saját fészkébe piszkít, mivel, ő csak egy nyomorult kakukk fióka.
Nem akarnék hosszabb monológokba bonyolódni. Kérem a fentiek tudomásul vételét.
Ui.: Problémáimat kis érdeklődésre számító topic-okban igyekeztem lerendezni. Kérem a hasonló hozzáállást.
Mivel a békességszerzésre és a bocsánatkérésre helyezted a hangsúlyt, természetesen megbocsátok. Természetesen én is bocsánatot kérek, hogy megbántottalak.
Köszönöm a megbocsátásodat. Ami magamat illeti: Györgyinek írtam: felelőtlenség azt állítani, hogy megbocsátottunk, mert az mindig a kegyelem munkája. Tehát részemről annyi, hogy megvan bennem a szándék a neked való megbocsátásra (ha nem így lenne, nem kerestelek volna meg magánlevélben). Gratia supponit naturam - a kegyelem feltételezi a természetet (természetes alapot). Ha sikerül megőrizni a békés hangnemet (örülnék neki), akkor ez a természetes alap, amire a Lélek építhet, meglesz, és az érdemi kommunikációval párhuzamosan biztosan megerősödik bennem a megbocsátás érzése. Örülök, hogy a Szentlélek benned ezt már elvégezte. Bennem még nagyon nyíltak a sebek; úgy látszik - írtam már, hogy soha nem is tagadtam -, hogy túlérzékeny vagyok.
Sosem ítéltelek el a melegséged miatt.
Elfogadom, igazad van. Csak az emberségemre, keresztény egzisztenciámra tett (vagy éppen hogy nem tett) dehonesztáló megjegyzéseid ezt az el nem ítélést bennem überelték. S mivel hiába kértem többször, hogy taxatíve sorold fel azokat a momentumokat hozzászólásaimban, amelyekkel kihúztam nálad a gyufát (tudod, amit X-szer idézem: "ha rosszat szóltam, bizonyítsd be a rossza") - gondolom, kevesebb időd jut a fórumozásra, azért maradt el ez mindezidáig -, így alakulhatott ki bennem az a kényszerképzet, hogy nem azért marasztalsz el, amit mondok (hiszem azt nagyon könnyen lehetne indokolni), hanem azért, ami vagyok (amit, ugye, nem olyan könnyű indokolni).
Te hozakodtál elô a "Halállal lakoljanak?" c. könyveddel
A "hozakodtam elő" azért egy kicsit rosszul hangzik; leírtam - úgy rémlik, Cipó3-nak -, hogy azért hivatkozom rá, mert sajnos magyar publikáció ebben a témában nincs más: se jobb, se rosszabb. (A Még nem késő c. könyv nem teológiai, hanem lelkipásztori szempontból közelít a témához.)
és folyton bizonygatod, hogy a keresztények elítélnek téged
Ugye arról nem akarsz meggyőzni, hogy a (magamra és barátaimra, ismerőseimre vonatkozó) személyes tapasztalataim azok nem történtek meg? Hadd ne érezzem már úgy magamat, mint az a valaki, aki egy Holocaustot tagadó előadást hallgat, miközben a karjában még ott a tetovált szám... Megjegyzem - bár szerintem azt is írtam már valahol -, hogy melegektől ugyanannyi támadást és meg nem értést kaptam a kereszténységem miatt, mint keresztényektől a melegségem miatt.
Zs 12,9: "a szennyet magasztalják fel az emberek fiai". Ez jutott eszembe a HALADÓKNAK!!! nyitott HP-topicodról.
Még nem sikerült meggyőznöd, hogy egy általad nem olvasott könyvről mi alapján mondasz véleményt. Gál Péter atya okfejtése a Harry Potter könyvekkel kapcsolatban tele van a lényeget, a levezetését érintő tárgyi tévedésekkel. Saját bevallása szerint csak az első kötetet olvasta a megjelent négyből, és ez, ne haragudj, kb. olyan, mintha valaki - teszem azt - a Tóra alapján ítélné meg és kritizálná a keresztény tanítást. Ez nem hit kérdése, ez metodikai hiba. (Az etikai vonatkozásokat hagyjuk, sapienti sat.)
Te tudod, hogy mért ez a kedvenced
Nem emlékszem, hogy ilyet mondtam vagy írtam volna bárhol, hogy a kedvencem, idézhetnéd a pontos szöveget.
és ha sokan felháborítónak tartják is néhány egyházi személy ellenvéleményét, te ugye toleráns vagy és a zsoltárok ellen sincs kifogásod.
Szerintem az, ha valaki felnőtt korában nem tud különbséget tenni a valóság és a fikció között, az nem felháborító. Én más szót használnék rá. De ebbe tényleg csak akkor menjünk bele, ha elolvasod a könyveket, és azok ismeretében tudunk érdemi véleményeket konstruktívan ütköztetni. A zsoltárok ellen pedig nem értem, miért lenne kifogásom, azon kívül, hogy a 12,8-at valóban nem értettem.
Talán emlékszel még arra, amikor egy protestáns testvérünk találóan megjegyezte: az is utálatos dolog, ha valaki a saját fészkébe rondít. Talán arra is emlékszel, kinek írta és milyen alapon.
Emlékszem, az a Decibel írta rólam a "Harry Potter: miért baj?" c. topicban, aki aztán az én topicomban Dankelót (egy embert, akiért Jézus meghalt) fekáliának nevezte, roppant keresztényien. Az apropója az volt, hogy megfogalmaztam a karizmatikus megújuláson belül tapasztalható néhány túlkapást, amelyek a kereszténységtől teljesen idegen gnoszticizmusra nyúlnak vissza. Hogy konkrétan mi a baja velem, azt történetesen ő sem fejtette ki, azon kívül, hogy pályaelhagyó szeminarista létemre van képem Jézusról beszélni.
Én mindenesetre emlékszem és egyetértek vele.
Igen, ezt gyanítottam eddig is.
OFF
Azt írod: "protestáns testvérünk". Decibel, aki tagadja Jézus zsidó származását, nekem nem testvérem. Gondolom, ezt nemcsak én kérem ki magamnak, hanem ő is kikérné. Mindenesetre valamelyik pápa (úgy rémlik, I. János Pál, de nem kizárt, hogy VI. Pál volt) mondta a keresztényekre, hogy "lélekben valamennyien szemiták vagyunk". Barsi Balázs OFM atya a Ferenciek terén tartott egyik konferenciabeszédében magából kikelve tajtékzott ezen a nézeten, mondván (tartalmilag idézem csak), hogy aki Jézus zsidó voltát tagadja, az tagadja ezzel a messiási voltát, így az egész ószövetséget, s végső soron magát a kinyilatkoztatást, így Jézus Krisztus istenségét is. Maximálisan egyetértek vele. Te meg, ezek szerint, Decibellel.)
Decibel írt ebbe a topicba, ezért nem a háta mögött beszélek róla.
ON
Az ateisták, nyúédzsesek, szektások nem tudják annyira rombolni az Anyaszentegyházat, mint saját lázadó gyermekei.
Ez kétségtelen. Egyetértünk. De a kép árnyaltságához hozzáteszem, hogy építeni sem tudják mások annyira, mint "saját lázadó gyermekei", már amennyiben a lázadás gondolkodást jelent, a betű helyett a Lélek keresését, az "igazságok" imádata helyett "Az Igazság" szeretetét. Ilyen lázadók voltak többek között a bolond felforgatónak tartott Assisi Szent Ferenc, a máglyán eretnekként és boszorkányként megégetett Szent Johanna, a Loyolai Szent Ignác által alapított jezsuita rend, amelyet betiltottak egy időben, vagy az indexre tett Prohászka Ottokár és Teilhard de Chardin.
Hozzászólásaidból úgy láttam, az ilyenekkel szimpatizálsz
A fent felsorolt lázadó gyermekekkel feltétlenül. Azokkal már kevésbé, akik az egyház sebeit képmutatóan eltitkolják, akik - ahogy Sándor György fogalmazott '88-ban a pártállam reformereiről - "miközben a hajó süllyed, a korlátokat festik újra".
Számomra legalábbis világos, de konstatálom, hogy keveseknek. És ez így is lesz addig, amíg a Világ Világossága úrrá nem lesz a Sötétségen.
Tudod, Mirabolan, kettőnk között talán a legnagyobb különbség, hogy az én hitem szerint a Világ Világossága mindig is Úr volt a sötétség fölött. Tudod, "a szép Hajnalcsillag, az örök Hajnalcsillag, Ki soha nem lát alkonyt, a Te Fiad, Jézus Krisztus, ki visszatérve a sírból, az emberi nemre szelíden árasztja a megváltás fényét; él és uralkodik mindörökkön örökké". (Bocs, ha rosszul idézem, nem hordok magamnál misekönyvet.) Amit ki akarok emelni: nem uralkodni fog, hanem uralkodik. Boldogok, akiknek a szívük tiszta, mert meglátják az Istent. Nem majd. Most.
Tudod, akkor derülnek csak ki a rejtett dolgok, a teljes igazság és a szívek szándékai. Errôl nem akarsz topicot nyitni?
Nem; nem tartom magam rejtett dolgok ismerőinek, a teljes igazság birtokosának és a szívek szándékai tudójának. A teljes igazság Istené; mások rejtett dolgai, ha rám tartoznának, megmutatná az Úr, egyébként viszont semmi közöm hozzájuk; a szívek szándéka közül egyedül a saját szívem tartozik rám - ormótlan kíváncsiskodás, ha mások titkaiba próbál az ember beletenyerelni. Akkor is az, ha én csinálom ezt, és elég bajom van azzal, hogy meg tudjak maradni a saját határaimon belül, ne akarjak mások életébe, hitébe illetéktelenül és kéretlenül beleszólni. Szóval elég nehéz ez így is; köszi a felvetést, de nem tartom magam emberileg késznek arra, hogy ilyenről topicot indítsak.
U.i.: A teljes nevedet Dankelo írta ki elsônek a magadról nyitott topikodban, és azóta se moderáltatta ki senki.
Erre Dankelo már reagált; tényleg nem figyeltél: nem azzal van bajom, hogy hogy hívnak. Hanem el akarom választani - jogom van hozzá - az életem bizonyos szféráit. Ha titkolnám, ogy ki vagyok, akkor nem linkelném be a honlapomat, ahol - ahogy megállapíttatott - ott a teljes nevem és a fényképem. Csakhogy attól, hogy P. Howardról mindenki tudta, hogy ő Rejtő Jenő, attól ő még rendületlenül rgaszkodott ahhoz, hogy a könyvei P. Howard néven jelenjenek meg. Kivéve, amikor a cowboy-történetei Gibson Lavery (ha jól írom) néven láttak napvilágot - amiről szintén mindenki tudta, hogy ki is valójában. Az embernek joga van mind a névhasználathoz, mind a művésznévhasználathoz. Feanor név szerint soha nem volt azonosítva az Indexen a Halállal lakoljanak? c. könyv szerzőjével (amely könyvről mellesleg, ahogy rákerestem, már akkor szó volt a Fórumon, amikor én még közelről nem is láttam internetet.)
Más:
Jó ideje várom a tényszerű hozzászólásodat, legalábbis véleményedet azokról az idézetekről, amelyeket a Megjelölve Krisztus keresztjével és Dávid csillagával c., egyházi jóváhagyással megjelentett könyvből gépeltem be, direkt neked.
Hát igen, jó volt a megérzésem.
Mindenkit elsôsorban a saját megnyilvánulásai minôsítenek. Van aki szerint a tieid 100% szeretet, elfogadás, jóhiszeműség. A többi keresztényre viszont jellemzô a rosszindulat, rosszhiszeműség, fanatizmus, mások kárhoztatása, fenyegetése és rémisztgetése. Remélem, ez megnyugtat.
-- Mivel a békességszerzésre és a bocsánatkérésre helyezted a hangsúlyt, természetesen megbocsátok. Természetesen én is bocsánatot kérek, hogy megbántottalak.
-- Sosem ítéltelek el a melegséged miatt. Amellett, hogy háromszor is kifejtettem, hogy még a mózesi listákon sincs kiemelve ez a bűn a többi közül, minden katolikus tudhatja, hogy az egyház csak egy halálos bűnt nevez meg. Te hozakodtál elô a "Halállal lakoljanak?" c. könyveddel, és folyton bizonygatod, hogy a keresztények elítélnek téged. Mea culpa, errôl ez az utolsó szavam.
--- Bocsi -- Zs 12,9: "a szennyet magasztalják fel az emberek fiai". Ez jutott eszembe a HALADÓKNAK!!! nyitott HP-topicodról. Te tudod, hogy mért ez a kedvenced, és ha sokan felháborítónak tartják is néhány egyházi személy ellenvéleményét, te ugye toleráns vagy és a zsoltárok ellen sincs kifogásod.
-- Talán emlékszel még arra, amikor egy protestáns testvérünk találóan megjegyezte: az is utálatos dolog, ha valaki a saját fészkébe rondít. Talán arra is emlékszel, kinek írta és milyen alapon. Én mindenesetre emlékszem és egyetértek vele. Az ateisták, nyúédzsesek, szektások nem tudják annyira rombolni az Anyaszentegyházat, mint saját lázadó gyermekei. Hozzászólásaidból úgy láttam, az ilyenekkel szimpatizálsz és ezzel is elismerést aratsz. Ha rosszul láttam, bizonyára akad itt olyan katolikus hozzászóló, aki figyelmeztet. Számomra legalábbis világos, de konstatálom, hogy keveseknek. És ez így is lesz addig, amíg a Világ Világossága úrrá nem lesz a Sötétségen. Tudod, akkor derülnek csak ki a rejtett dolgok, a teljes igazság és a szívek szándékai. Errôl nem akarsz topicot nyitni? LUMEN EST ECCLESIA -- LUMEN CHRISTI, DEO GRATIAS (XXIII.János, 1962.szept.11.)
-- Sok boldogságot, kedves Békességszerzô.
Mir
-- U.i.: A teljes nevedet Dankelo írta ki elsônek a magadról nyitott topikodban, és azóta se moderáltatta ki senki.
"Akkor, amikor azt irtam, tenyleg azt gondoltam, hogy valami nincs rendben nalad, mert a sajat irasodra azt hitted, hogy en irtam, es meg meg is valaszoltad. A sajat magad irasoddal vitatkoztal. Ilyent meg nem lattam a forumok torteneteben, ezert nagyon meglepett."
Na azért ne túlozz! Te idéztél valamit tőlem, aztán nem válaszoltál rá. Én meg automatikusan azt feltételeztem, hogy az utolsó mondatod a válasz az írásomra, mivel akkor még nagyon kezdő voltam a Fórumon.:)
Úgyhogy láds be, hogy Te laglább olyan figyelmetlen voltál, mint én.:)
"Kerlek, bocsass meg ezert nekem, hogy ezt felteteleztem rolad.
Veled is bekesseget akarok. Legyen szent a beke."
De hiszen nem haradudtam én Rád soha.:) Legfeljebb egy percig.:) Azért nagyon köszönöm, hogy bocsánatot kértel.:) Ezt sokra értékelem Tőled is.:)
Én is kértem már Tőled elnézést többször is, ha nem is vetted figyelembe. Most is kérlek, hogy bocsáss meg nekem Te is, ha valamivel megbántottalak!
Igazad van! Legyen szent a béke, közöttünk is. :)))
Előre szólok, ez egy hosszú hozzászólás lesz, mert most olvastam el a topikot az elejétől a végéig és mindenre reagálok amit arra érdemesnek tartok.
Először is a topiknyitóhoz:
Aki ateista értékekről beszél, nem azt mondja, hogy az adott értékek csak az ateistákban lennének meg, hanem arról, hogy az ateistáknál általánosabb illetve jobban megfigyelhető. Szvsz nincs értelme olyan értékeket keresni, amik X csoportban megvannak de Y csoportból hiányoznak, mert ilyen nem létezik.
Az értéksemlegesség mint érték van veszélyben, ha az egyház folyamatosan egyre nagyobb teret nyer, mivel nyilvánvaló, hogy a saját értékeit próbálja előtérbe tolni a többi "hátrányára". Értéksemlegesség alatt nem azt értem, hogy minden érték ugyanannyit "ér" vagy ugyanolyan fontos, hanem azt, hogy nem egy adott érdekcsoport dönti el egy nagyobb csoportról, hogy az mit tartson értéknek és mit nem.
Sokan mondták már, hogy a katolikus egyház mint olyan nem avatkozik be az emberek magánvéleményébe, de ettől függetlenül az RK eszmények teret nyerése azt is jelenti, hogy nagyobb hatásuk van a társadalom egészének eszményeire, ami viszont igenis hat mindenkire. Aki ennek nem érti a hatásmechanizmusát az NE BELÉM kössön.
gyere a papához (0): "Az ateista ugyanolyan ember, mint bárki más. ... csak abból, hogy valaki ateista, semmilyen következtetést nem lehet levonni az "erkölcsei" felől. Mindezekból következően, olyan, hogy "ateista erkölcs", szerintem nincsen,..." Tökéletesen egyetértek.
tivadar (3) "Ateista értékek = szocialista erkölcs = fából vaskarika = nonszensz
De ne politizáljunk." Tivadar, ki mondta neked valaha is, hogy "Ateista értékek = szocialista erkölcs"??? Ezt mind a szocialisták, mind az ateisták kikérnék maguknak, ahogy meg is tették páran. Ez olyan csúsztatás, mint azt mondani: "Vallásos értékek = iszlám erkölcs". A két-két fogalom egyik esetben sem ugyanaz, csak esetleg vannak átfedések. Az a baj, hogy minden közösségnek nagy összetartó ereje lehet egy 'közös ellenség', ezért majd' minden közösségnek van legalább egy. Itt látszik, hogy annak a közösségnek amit Tivadar képvisel, legalább két "ellensége" van: az ateizmus és a szocializmus. De azért kár lenne ezeket összemosni. Ja, és mi az, hogy ne politizáljunk, mikor te emlegeted a szocializmust? :) Ez külön mosolyogtató :)
Nan, szerintem ott követed el a hibát - ha megengeded hogy ilyen módon adjam elő a véleményem -, hogy úgy irsz itt, mintha azt gondolnád, hogy az alapvető emberi értékeken felül lenne ún. vallásos érték és ún. ateista érték. Ilyenek nem léteznek. Ami érték lehet egy vallásos emberben az minden további nélkül érték lehet egy ateistában és viszont. Nem tudsz nekem olyat mondani, ami csak vallásos embereket jellemezne, azon kivül hogy vallásosak, de ezt én önmagában nem fogom fel értéknek. Ahogy önmagában az ateizmust SEM fogom fel értéknek. CSAK a világnézete különbözik az ateistáknak és vallásosaknak, és a világnézet az egy eszmerendszer, nem "érték".
Mellesleg szerintem az értékek maguk egyidősek az emberiséggel, nem köthetők semmiféle valláshoz. Soha senki nem állithat olyat, hogy (példa!): "ie. 653-ban az X vallás feltalálta a bajtársiasságot mint értéket", mert ezzel egyértelműen hazudna. Egyetlen vallás sem talált fel új értékeket, vagy ha igen, akkor én kételkednék abban hogy az ténylegesen érték.
Még egy dologra felhivnám a figyelmed: Biztos hibának tartod, ha egyes hivők alapján az egyházat vagy a vallást itélik el. Igazad is van ha hibának tartod. De kérnélek, légy következetes: egyes ateisták után ne próbáld el- ill. megitélni az ateizmust.
A népszámlálásos témához: az értékrendek maguk nem fenyegetik egymást, mivel fogalmak. Nem a keresztény értékrend fenyegeti az ateistát, hanem a keresztény egyházak (esetleges) túlzott térhóditása fenyeget azzal, hogy alkalomadtán megpróbálják majd a vallásos értékrendet előtérbe helyezni más értékrendek rovására. Kérem mindenki lássa, hogy feltételes módban és a legkevésbé sem támadólag beszélek. Isten adja, hogy ne legyen soha ilyesmi. De mégis, a készülő új vallási törvény(ek), a népszámlálás és az 1% adataival való dobálózás arra enged következtetni, hogy egyes nem vallásfüggetlen csoportok nem riadnának vissza attól hogy előtérbe tolják az értékrendjüket, ha erre alkalmuk nyilna. Elnézést a bonyolult körmondatért, igyekeztem diplomatikus lenni.
Györgyi, ismételten elképeszt, hogy MINDEN ismétlem MINDEN topikba belenyúzod a kőkemény politikát. Ha egyszer véletlenül betévednél egy topikba ahol arról lenne szó, hogy a mókusok mennyi mogyorót esznek tuti felhoznád, hogy az X politikai rendszer alatt mennyi mókust és mogyorót irtottak ki.
tivadar (22) "Szóval szvsz az ateizmus vhonnan onnan fakad, hogy..." Szerintem itt már elrontottad. Az ateizmus nem egységes eszme és épp ezért nem fakad sehonnan, vagy ha igen akkor legalább tiztrillió okot lehetne felsorolni.
"Ez az az VÉLT TÖBBLET, az ún. ateista érték, hogy felülemelkedünk a naiv, csacsi babonákon és hiedelmeken - HURRÁ !" Tudod mit? Ez igy ahogy leirod tényleg hurrá. Egyszer mindenkinek felül kell emelkedni a babonákon és magának kell utánanéznie, hogy ki is ez az Isten valójában. De ebben éppenséggel alapvetően akadályozza (akadályozhatja) egy belenevelt vallási rendszer. Itt NEM azt állitom, hogy egy X vallás babona, hanem azt, hogy naiv babonákon felülemelkedni érték.
"Mármost később, úgy 40 körül az emberek egy része elkezdi önálló gondolkodását, s felhagy az ideálok, nagy írók, gondolkodók, politikusok majmolásával." Ez egy nagyon jó gondolat, ezt kéne iskolában tanitani :) Bár nem mondanám, hogy "40 körül".
"Ez magával hozhatja/za a korábbi ateizmus átgondolását is. Kell is, hogy hozza, hiszen normálisan gondolkodó ember be kell, hogy lássa: a világot csak töredékeiben ismerheti meg, ...a hiányzó, hatalmas ismeretnek része Isten - a teremtés, a sokféle dimmenziók és szférák, naprendszerek stb. mellett." Az, hogy a világról keveset tudunk, az nem jelenti evidencia alapon az ateizmus átgondolását. Egy normális ember belátja, hogy keveset tud a "hatalmas egészről", de miért kéne, hogy a hiányzó részeket Istennel pótolja?
"szvsz az ateizmus leragadás a kaporszakállas, naiv istenkép tagadásában" A kaporszakállas stb. istenkép meg szvsz a kereszténység hibája, mivel 2000 éve azt próbálják elhitetni az emberekkel, hogy a többi vallás csak babona, ergo "igazi vallás"=keresztény vallás, ezek után sok ateista "jogosan" gondolkodik úgy, hogy ha nem fogadja el a keresztény istenképet akkor ő letudta a vallást. Ha a keresztények nem irtották volna a konkurrenciát, akkor akár a mai magyarországon is ahhoz hogy vki ateista legyen, nem lenne elég a kaporszakállút megcáfolnia, végig kéne gondolnia még szinte végtelen számű vallást, hogy nincs-e netán azoknak igaza. (Természetesen tisztában vagyok azzal hogy a keresztények nem tanitanak kaporszakállút, de én tisztában vagyok azzal is, hogy egyetlen értelmes ateista sem hiszi, hogy tanitanának.)
"Ráadásul, ha nincs felettes 'hatalom' akkor azt teszek amit akarok, s nincs lelkiismeretfurdalás sem." Légyszives ezt felejtsd el. Semmi valóságalapja nincs, egyszerű keresztény demagógia, de hogy ne mondhasd, hogy sima kis ellendemagóg vagyok, érveket is hozok: A világon sokfelé sokmindenben hittek. Hosszú ideig emberek milliárdjai nem is hallottak semmiféle felsőbb hatalomról, és mégsem volt több erőszak, nem volt kevesebb lelkiismeret-furdalás sem mint napjainkban. Azaz a lelkifurdalást NEM egy felsőbb hatalom léte vagy nem léte szabályozza. És rengeteg példa mutatja azt is, hogy akik hisznek a felsőbb hatalomban azok is "megtesznek mindent amit akarnak" mig sok ateista visszafojtja azokat a vágyait amikről sejti, hogy mások számára nem üdvözitő.
Mellesleg amit irsz, azt is gondolod (remélem egyetértesz a véleményeddel), és amit irsz, az szvsz azt tartalmazza, hogy ha te nem hinnél egy felsőbb hatalomban akkor te azt tennél amit csak akarnál, ergo jelen pillanatban csak a vallásod tart vissza attól, hogy "ki-tudja-mit tegyél" lelkiismeret-furdalás nélkül.
Feanor-ral ebben a topikban minden tekintetben mindenben egyetértek, ha véletlenül mégsem azt külön kiemelem. Amit ő képvisel, az a 100% szeretet, elfogadás, jóhiszeműség. Azt mondja, értékek mindenkiben vannak, és ezzel tökéletesen leirja a valóságot. Tudom, hogy ebbe százával köthetnek bele a hivők, és valószinűleg ő is tiltakozna, de számomra ő áll a legközelebb a krisztusi eszményhez ill. annak megvalósitásához - nem pedig azok akik arról az eszményről mérgesen habzó szájjal fröcsögnek akár pro akár kontra.
Elnyomott, tiszteletem a sziporkázó hozzászólásodért, bár nem indulatoktól mentes (ez ugye nem is követelmény, épp csak ajánlott), de stilusos és meglehetősen tárgyilagos. És mosolyogtam rajta, köszi :) (Ja, Tivadart azért ne elvakult-azd le.)
Gyere a papához, a legkonkrétabb Istennel kapcsolatos nézeteidtől eltekintve egyetértek és tisztellek amiért ennyire egyszerűen és egyértelműen ki tudod fejezni a mondandódat, és mert ügyelsz a látóköröd szélesitésére. Talán, ismétlem talán azon kéne meditálnod, hogy beidegződés szinten még kicsit te is kevered Istent a keresztény istenképpel. Ha egy istenképpel együtt elutasitod Isten létét is akkor a vizzel együtt kiöntöd a gyereket. szvsz.
Liliba, te is fogadd tiszteletem :) A neved miatt nem erre számitottam, és köszönöm, hogy igy segitesz nekem leépiteni az előitéleteimet :)
Purusa, te is fogadd őszinte elismerésem :)
Noway, te vagy a következő, aki miatt érdemes olvasni ezt a topikot - szvsz.
Érdekesnek találom, hogy azok az emberek, akiknek a hozzászólásai átgondoltak, értelmesek, nem személyeskedőek, azok túlnyomó többségükben ateisták. Aki nem ateista, de jellemzi amiket irtam, az furcsa mód épp az általános emberi értékeket védi - lásd Feanor és Oncogito.
És mielőtt itt belémkötnek, hogy a "fajtámat védem", kijelentem: NEM vagyok ateista.
...Na igen, a topik folyamán volt pár jó beszólás, ami rávilágit egy tényre: ateista érték, hogy nem papolnak, prédikálnak és idézgetnek annyit mint a hivők. Nem láttam még ateistát házalni vagy utcán tériteni sem. Más magánéletének tiszteletben tartását én értéknek fogom fel, de tisztában vagyok azzal, hogy ez csak magánvélemény. Ha vki azt mondja ez nem ateista érték mert van hivő aki nem házal stb. akkor azt mondom: igaz, de akkor a tisztesség, szeretet, erény, stb. sem teista értékek mert vannak ateisták akik azok szerint élnek.
Leszögezem, ha valaki megállapitja, hogy ateista érték nincs, akkor érezze magát annyira gerincesnek és tisztességesnek, hogy irja oda, teista érték sincs. Nincs olyan pozitivum amit csak vallásos emberek hordozhatnának magukban. Ha meg arról van szó, hogy "kiben mi van meg jobban", akkor igenis vannak ateista értékek, pl az emlegetett tárgyilagosság.
Teljesen téves elképzelés az ateizmust összekapcsolni bármivel. Az ateizmus szvsz EGYETLEN dolgot jelent: azt, hogy az illető nem hisz Istenben. Az ateizmus NEM jelenti a materializmust, sem a szocializmust, semmi más eszmét vagy ideát. Sok keresztény alapvető tévedése, hogy "az ateista úgy gondolkodik/gondolkodhat". Az ateista nem "úgy gondolkodik", mert ahány ateista van annyiféleképpen gondolkodnak, sablon nem illeszthető rájuk az emlitett egyetlen jellemzőt kivéve.
Ezt különösen ajánlom Györgyi figyelmébe... Mint már elhangzott, a buddhizmus is "ateista vallás" mivel nem Istenhitre épül, de szerintem ha egy buddhistának mondanád, hogy mi köze az érzelmeknek a periódusos rendszer elemeihez, elég furcsán nézne rád.
Györgyi irja:
"Nem mondom, hogy az ateistak rosszabbak, mint masok. Viszont, egy cseppet sem orulnek, ha mindenki ateista lenne. Szerintem ez a vilag es egymas kifosztasaval jarna." Ez jellemzi, hogy TE azt gondolod az ateistákról, Györgyi, hogy kifosztják a világot és egymást. Szeretném ha rájönnél: ezt csak te gondolod, a valósághoz semmi köze.
1. Az ateisták nem fosztanak ki senkit (jobban mint a teisták)
2. Ha vki kifoszt bármit azt nem azért teszi, mert ateista.
"Vegulis, ha par ev mulva tokeletesen eltununk a fold szinerol (amit az ateizmus mond), akkor nem teljesen mindegy, hogy hogyan elunk? Hiszen akkor nincs lelek, nincs halhatatlansag, nincs idealizmus. Nincs semmi, csak az atomok veletlenszeru mozgasa." Györgyi, hadd világositsalak fel: az ateizmus NEM mond ilyet. Ha ezt nekem nem hinnéd el, akkor gondolkodj: lehet hogy te nem tudod elképzelni a túlvilági életet Isten nélkül, de az ateizmus NEM és NEM mondja hogy nincs túlvilági élet - csak Isten létét tagadja. Az ateizmusnak semmi köze az atomok mozgásához :)
Arról már nem is beszélve, hogy még a materializmus SEM mondja azt, hogy csak az létezik, ami kézzel tapintható. Egy érdekes példa: szerintem nincs olyan materialista aki ne használná a "véletlen" fogalmát. Lényegtelen hogy ki mit hisz róla - itt azért emlitem, mert ezt pl. nehéz lenne kézzel megfogni, de mégis mindenki tud a létéről. Úgyhogy senki ne mondja azt, hogy "Egy ateista is rajohet arra, hogy hiaba beszeltek neki a szulei tisztessegrol, masik ember megbecsuleserol, hiszen ezek nem is leteznek, mert csak az anyag van.", mert ezzel csak magát járatja le.
Oncogito szépen irta le és támogatom a saját életem tapasztalataival is:
"Ateista koromból emlékszem, hogy az ember egyszeri élete nagyonis tiszteletre méltó, mert önmagamból indultam ki, de önzés nélkül.
Az egyszeri és megismételhetetlennek hitt élet legalább olyan értékes, mint az örökkévalóságban feltételezett.
Az erkölcs, a szeretet, a belső béke az ateista számára (legalábbis az én számomra annak idején) az emberség fogalmával nőtt össze és az emberbe vetett hittel.
Mindezek a fogalmak ateista szempontból nagyonis élők."
gyorgyi_ (227)
"Megmondom oszinten, hogy ilyesmi hozzaszolasokra szamitottam ebben a topicban.
Az elso gondom ott kezdodik, hogy nem hiszem, ..." Kedves tőled, hogy számitottál valamilyen ateista állásfoglalásra és már fel is készültél rá előre lélekben: "Az első gondom...". Viszont te magad irtad, hogy az ateisták nem azt reagálták amire számitottál, TEHÁT olyat feltételeztél az ateistákról és akartál abba belekötni, ami nem is igaz rájuk nézve. Magyarul a saját téveszméidbe akartál belekötni, miközben nem is ismerted az ateistákat. EZEN gondolkozz el.
GORILLA "Az ateistak az anyagi dolgokban hisznek, kovetkezeskeppen akkor hisznek a tisztessegben, ha az is anyagbol van." Igen, ez az a bizonyos sületlenség ami a legkevésbé sem igaz. Te is feltételezel vmit az ateistákról - jelen esetben azt hogy teljesen idióta, értelmi fogyatékos maximo-materialista fanatikus mind egy szálig - ami olyan távol áll a valóságtól...
Ateista érték +1: Kevésbé agresszivek. Ha valaki hallott már olyan háborúról, amit ateisták kezdeményeztek szigorúan vallásos emberek ellen azért, hogy ateistává tegyék őket, akkor jelentkezzen, ismertesse, és én beismerem hogy tévedtem.
Kanka: "Tudod mi a kulonbseg a zsidok es a magyarorszagi egyszeri kommunistagyulolok kozott?
Az, hogy a zsidok mindezt kulturaltan teszik. Nem tornek ki hiszteriaban es nem kovetelnek fejeket..." Gorilla: "55 eve mas se csinalnak, csak szo szerint ezt" Tudjátok én mit látok? Azt, hogy egyik oldalon ott vannak a zsidók akik állitólag hisztiznek és ugye vallásosak, a másik oldalon a kommunistagyűlölők, akiket itt a (A.É.)fórumon elsősorban Györgyi képvisel, aki szintén vallásos. Ezek szerint ez 2:0 az ateisták javára :)
dilibogyó (316) "Ateista értékek nincsenek. Az ateisták mind elkárhoznak, mert nem hisznek az Egy Élő Istenben, Jézus Krisztusban. Megátalkodottságuk azáltal válik kárhozattá, hogy hallják az Élő Isten szavát és nem térnek meg. Isten irgalmazzon nékik!" Itt viszont lehet látni a tipikus vallásos értékeket :))) Rosszindulat, rosszhiszeműség, fanatizmus, mások kárhoztatása, fenyegetése és rémisztgetése. Tudom, ez nem általános, de nem is teljesen egyedi jelenség. Mint emlitésre került egy ateistától már az is érték, hogy nem mond ekkora ökörségeket :) Ugyanez érvényes Udvarira is.
Azt hiszem, az alábbi dolog viszonylag topic-közeli. Mirabolan említette itt nyilvánosan, hogy írtam neki levelet, amiben egyébként semmi titok nincsen. Viszont némileg minősítette is az ott leírtakat, ezért ha valakit érdekel, ezennel közzéteszem. (Akit nem érdekel, annak javaslom a Page Up és Page Down gombok rendeltetésszerű használatát. :-) )
Subject: Boldogok a békességszerzők
Kedves Mirabolan!
A subject-ben írt szavak jegyében írom ezt a levelet.
Hónapokkal ezelőtt egy vigorral kapcsolatos megjegyzésed nyomán idéztem veled kapcsolatban a Szondi-féle ösztöndiagnosztika egy terminus technicusát ("galamblelkű hóhér"). Te ezt sértésnek vetted, holott nem annak szántam, és azóta, ha összetalálkozunk egy-egy topicban, folymatos és nyilvánvaló ellenszenvvel viseltetsz irányomban.
Szeretnék most bocsánatot kérni tőled, ha ezzel a megjegyzéssel megbántottalak. Ismételni tudom csak: nem az volt a szándékom, hogy _téged_ minősítselek, hiszen akkor még annyira sem ismertelek, mint amennyira azóta. Egy megnyilvánulásról akartam csupán elmondani a gondolataimat - egy megnyilvánulásról, amely történetesen a tied volt. Még egyszer: bocsáss meg, kérlek.
Az azóta történt csatáinkat igazság szerint nem tudom mire vélni. Úgy tudom, hogy ha bármi negatívat vagy elmarasztalót írtam rólad, az mindig reakció volt a te valamilyen támadásodra. Önvédelem. Nem értem, miért pécéztél ki engem. De ahogy közeledsz hozzám, az nagyon fáj. (Megengedem: túlérzékeny vagyok. Soha nem is tagadtam.) Gondolkodom. Élek. Tapasztalok. És amit tapasztalok, arról megint csak gondolkodom. S amire jutok, annak hangot is adok. Tapasztalati ismereteimről és hitbeli ismereteimről egyaránt beszélek. Nem értem, egyszerűen nem értem, hogy miért acsarkodsz ellenem.
Meleg vagyok - ez egy dolog. És ettől függetlenül hiszek Istenben. Nem hittem benne, de megszólított és hiszem, hogy van, él és szeret. Engem, téged, őt - mindenkit. S ezt a hitemet nem adom fel. Nem adom fel azt a hitemet sem, hogy Jézus Krisztus a Világ Világossága; hogy Ő az Út, az Igazság és az Élet. Ha ezt orvosolhatatlan hibámul rovod fel, sajnálom. Hallottam egyszer egy idős nénit a rádióban; betelefonált egy meleg rádióműsorba, amikor épp egy velem készült beszélgetést adtak le, hogy hogy jönnek a homokosok ahhoz, hogy Jézusban higgyenek, ők ne vegyék a szájukra Jézus nevét, és egyébként is, "irtani kell őket tűzzel-vassal". (Megvan még a felvétel nálam kazettán.) Szóval van ilyen, hogy valaki úgy gondolja: nekünk nincs jogunk ahhoz, hogy az Úr nevét segítségül hívjuk. Természetesen a Katolikus Egyház Katekizmusa nem ezt tanítja, hanem azt mondja: "Tisztelettel és nagy együttérzéssel kell fogadni őket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét." Andreas Laun püspök is ezt hangsúlyozta a februári Igen-ben.
Te elvitattad az egész életem létjogosultságát, amikor értéktelen szemétnek minősítetted azt, hogy a melegek között próbáltam, próbálok evangelizálni. Valahogy úgy fogalmaztál, hogy "meg is látszik ezeknek a hozzászólásain". Holott ez teljesen alaptalan állítás. Azok közül a melegek közül, akik ateisták voltak megismerkedésünkkor, és azóta megkeresztelkedtek, bérmálkoztak, első áldozók lettek vagy életgyónást végeztek sok év után, legjobb tudomásom szerint senki nincs jelen a fórumon. Nem ismered őket. Nem ismered az életüket. Ahogy engem sem ismersz, az én életemet sem ismered. Mégis elítélsz és hiteltelennek tartasz.
Miért?
Azért, mert "támadom" az egyházat? Leírtam többször, hogy az egyháztól nagyon sokat kaptam, épp ezért nagyon szeretem. És éppen ezért érzem nagyon fájdalmasnak mindazokat a bűnöket, amelyeknek az elkövetésében klerikus vagy laikus hívők akár tevőlegesen, akár hallgatólagosan részt vettek. Ezekről a bűnökről a nem keresztények tudnak. Ha mi ezeket elbagatellizáljuk, diszkréten hallgatunk róluk, ügyesen másról beszélünk, akkor egyszerűen kiröhögnek minket. Ami nem lenne baj, de kiröhögik Azt is, Akinek a követségében járunk. Ha hiszünk az apostoli folytonosságban és az egyház egységében, akkor nem mondhatjuk azt, hogy "csókolom, mosom kezeimet, az egy más cég volt, mi tiszták vagyunk". Nem passzolhatjuk le a felelősséget.
Ha egyáltalán van még lehetőségünk, hogy visszanyerjük a hitelességünket azok előtt, akik nem ismerik Jézust, akik "a halál árnyékának völgyében járnak" - az csak az (amúgy is közismert) tényekkel való szembenézés. Egy ilyen folyamat valóban zajlik az egyházban, ami kezdődött a Zsinattal és a mostani szentatya is kiveszi a részét belőle. És a szememre lehet ugyan vetni, hogy e folyamatnak nem kerékkötője, hanem előmozdítója próbálok lenni, de az erkölcsi elmarasztalást ezért nem érzem jogosnak.
Hiteltelennek bélyegzel, mások ezt elolvassák, és megállapítják, hogy "Mirabolan szerint Feanor hiteltelen". Aztán megnézik, hogy "Na, mit is tart ez a Mirabolan hiteltelennek? Miket is állít ez a Feanor?" És a következőket láthatják, a következőket képviselem kimondatlanul, de kimondva is a fórumon:
- Szerintem minden ember Isten szeretett teremtménye; pótolhatatlan, egyedi példány.
- Isten a szeretet.
- Isten irgalmassága nagyobb, mint az igazságossága. (Ez a teológiailag nem helytálló meghatározás Pió atyától származik; dogmatikailag helytelen, misztikus szempontból helytálló.)
- Nincs különbség: minden ember gyarló, akár hívő, akár hitetlen, akár fehér, akár színes, akármilyen a szexuális orientációja, jogilag akár bűnös, akár ártatlan; mindenki rászorul a megváltásra, kivétel nélkül.
- A hit nem ellenkezik a józan ésszel.
- Minden ember istenkereső törekvését - még ha épp az istentagadó fázisban jár is - alázatos tisztelettel kell szemlélni. (Ezt tanítja a Zsinat is.)
- Az egyház nem tökéletes intézmény, a szentségét nem a benne levő emberektől, hanem az alapító Jézustól és a létbentartó Szentlélektől kapja - a benne levők minden bűne ellenére.
Sorolhatnám még. De ha megnézed a hozzászólásaimat, láthatod, hogy hol így, hol úgy, de a fenti elveket képviselem. Erre kértelek: "ha rosszat szóltam, bizonyítsd be a rosszat". Ha viszont nem cáfolsz, hanem a személyemet, s ezzel együtt konkretizálás és válogatás nélkül minden megnyilvánulásomat elítéled néhány félmondattal, akkor azok, akik elolvassák, amiket írok, arra a következtetésre juthatnak, hogy "a keresztény Mirabolan szerint mindez (mármint a fenti lista állításai) nem igaz". A rám irányuló elmarasztalással Azt marasztalod el mások szemében (azok személyében, akikhez a keresztségben és a bérmálásban küldetést kaptál), Akit képviselek, Azt, Akit te magad is képviselsz.
Ha gondolod, folytathatjuk egymás vérének a szívását, de a magam részéről egyetértek Gorillával, aki nehezményezi, hogy keresztények nyilvánosság előtt ölik egymást. Ezt már Pál is elítélte a korintusiaknál, hogy peres ügyeikkel a hitetlenek elé mennek. Ezért íródtak ezek a sorok.
És ezért nem a fórumra, hanem magánlevélben.
Remélem, megtisztelsz a válaszoddal.
Üdvözlettel:
Feanor
Tehát fenti soraimra publikálta Mirabolan az alábbiakat:
Három napja fontolgatom, mit is válaszoljak leveledre, hogy meg ne bántsalak, bár különben sem szoktam indulatból reagálni. Végülis úgy érzem, nem fog menni. Nem írtál különbeket, mint a fórumon -- hogy ellenszenvesen támadok, acsarkodom, azt többször is kifejtetted. Hogy a személyedet, s ezzel együtt konkretizálás és válogatás nélkül minden megnyilvánulásodat elítélem néhány félmondattal, az nyilvánvaló hazugság. Éppen te vagy az, akinek tegnap sikerült megdöntenie az egy fôre esô vasárnapi hozzászólások rekordját a fórumon, miközben én még egy fél szónál is kevesebbel utaltam csupán a HP topicodra szerintem jellemzô zsoltárversre.
Egyébként szívesen válaszolnék, ha elônyödre változnál, dehát addig nincs sok értelme.
Biblikus értelemben azt nevezik bálványimádásnak, ha valaki Istennek kijáró tiszteletben (= imádatban) részesít bármi képzelt vagy valós létezőt, amely/aki nem Isten. "Istennek kijáró tisztelet" pedig azt jelenti, hogy legfőbb értékként tekint rá, benne látja létezése értelmét és célját.
Hívő embereknél ilyen bálvány tud lenni egy szubjektív Isten-kép, amelyhez ragaszkodnak, és összekeverik magával Istennel.
Nem hívőnél ilyesmi lehet - a biblikus terminológia szerint - valamely "magasabb értékbe" (pl. világ, emberiség, egyetemes erkölcs stb.) vetett túlzó hit.
És mind hívőknél, mind nem hívőknél tipikus bálvány-helyzetbe kerülhet a szülő, házastárs vagy a kedves. A pszichológia ezt nem bálványimádásnak nevezi, hanem inceszt kötődésnek vagy egyszerűen kóros személy-függőségnek.
Tudtam , hogy mindent ráfogtok az öreg teremtőre. Persze így a legkényelmesebb. Nem kell gondolkozni, csak idézgetni, és ha az sem megy, akkor ott az univerzális megoldás.
Nagyra értékelem, hogy beavatsz kultúrális érdeklődésed ezen intim világába, bár abszolút nem kérdeztem rá. A kérdésem arra vonatkozott, hogy olvastad-e a Harry Potter könyveket, vagy azok ismerete nélkül másolsz be rá vonatkozó negatív kritikát.
Köszönöm válaszodat: kiderült, hogy ez utóbbiról van szó. Az elv ugyanaz, mint bizonyos püspök atyáknál, akik úgy emelik fel tiltakozó szavukat filmek, kiállítások ellen, hogy nem veszik a fáradságot azok megtekintésére.
Éppen te vagy az, akinek tegnap sikerült megdöntenie az egy fôre esô vasárnapi hozzászólások rekordját a fórumon, miközben én még egy fél szónál is kevesebbel utaltam csupán a HP topicodra szerintem jellemzô zsoltárversre.
Kedves Mirabolan, én elhiszem, hogy üdvözölnél egyfajta numerus clausust, amely az ilyen-olyan (pontosabban nem ilyen és nem olyan) identitású és/vagy felekezetű asztaltársak hozzászólásait limitálná, de felhívnám a figyelmedet, hogy eleddig ilyen rendelkezés nem létezik. Ezért nem tudok mit kezdeni azon megállapításoddal, amelyet a hozzászólásaim mennyiségére vonatkozóan tettél. Sokallod? Ha igen, milyen alapon? Ha nem, mi az informatív értéke e közlésednek?
Azt írod, hogy "fél szónál is kevesebbel utaltál" stb. Valóban. Amennyiben félreérthetően fogalmaztam volna: pont ezt nehezményezem, hogy mások hosszú, tartalmilag összetett hozzászólásait, gondolatait, személy szerint neked címzett kérdéseit foghegyről, odavetett megjegyzésekkel, ahogy te magad találóan megfogalmaztad: "fél szónál is kevesebbel" intézed el. A magam részéről nagyra értékelném, ha érdemi kérdésekre érdemi választ, érdemi érvekre érdemi ellenérveket próbálnál adni. Mert, megbocsáss, az olyan megnyilatkozásaidat, hogy "nem vagy hiteles ember", kevéssé tudom a vitakultúra emelkedett fokának tekinteni. A másról való véleménymondás mindenkinek szíve joga. De ha a negatív minősítés bizonyítás, de legalábbis valós tényeken nyugvó indoklás nélkül marad, az egyrészt nem több vagdalkozásnál, másrészt kimeríti a becsületsértés fogalmát. Az pedig már nem erkölcsi, hanem büntetőjogi kategória.
Vélem én, amatőr, aki se nem jogász, se nem morálteológus.
Te mit gondolsz róla?
"Azt mondta továbbá az Úr Isten: »Nem jó, hogy az ember egyedül van: alkossunk hozzá illő segítőt is!« /Mózes 2,18/
Vagyis a Bibliában a görög filozófia is megtalálható: Isten az asszonyt a férfi segítőjének teremtette.
A logikát viszont inkább a te gondolatmeneted gyalázza meg: abból, hogy férfivá és asszonnyá teremtette, ami ugye időben a részletezés szerint nem is esett egybe, egyáltalán nem következnek azok az ostobaságok, amiket te írsz:
"Tehát egészen egyértelmű hogy nem ............kat termtett hanem férfivá és nővé és nem azt hogy férfivá és ferfivá illetve nővé és nővé !!! " /udvari/
Azért teremtette az embert férfivá és asszonnyá, mint meg is magyarázza, hogy legyen a férfinek segítője és persze szaporodni és sokasodni tudjon. De ez nem zárja ki a homoszexuális kapcsolatok lehetőségét, főleg, miután ma már tudjuk, hogy a homoszexualitás hajlamának génje az X kromoszóma végén található, vagyis Isten akaratából válik homoszexuálissá, aki hordozza e gént. Isten pedig nem bolond, hogy olyat alkosson, amit megvet és gyűlöl.
Következtetés: Feanornak van igaza, Isten embereket teremtett, nem heterokat.
És nem csak szőkéket és kékszeműeket...
AMonKEye
Nézd, kedves Feanor, elsôs koromtól annyi könyvet olvastam Jókai, Mikszáth, Móra, Dumas, Verne, Victor Hugo, Rejtô Jenô, Fekete István, ...., ..., ... műveibôl, hogy nem is sorolom. Ezek után érthetô lenne, hogy egyetlen HP kötetbe sem voltam képes belefeledkezni, de nem várok tôled effajta megértést.
Három napja fontolgatom, mit is válaszoljak leveledre, hogy meg ne bántsalak, bár különben sem szoktam indulatból reagálni. Végülis úgy érzem, nem fog menni. Nem írtál különbeket, mint a fórumon -- hogy ellenszenvesen támadok, acsarkodom, azt többször is kifejtetted. Hogy a személyedet, s ezzel együtt konkretizálás és válogatás nélkül minden megnyilvánulásodat elítélem néhány félmondattal, az nyilvánvaló hazugság. Éppen te vagy az, akinek tegnap sikerült megdöntenie az egy fôre esô vasárnapi hozzászólások rekordját a fórumon, miközben én még egy fél szónál is kevesebbel utaltam csupán a HP topicodra szerintem jellemzô zsoltárversre.
Egyébként szívesen válaszolnék, ha elônyödre változnál, dehát addig nincs sok értelme.
