Na, ezt most végiggondoltam a saját ismeretségemben lezajlott ilyen esetek kapcsán. Lehet, hogy igazad van. De akkor csupa ilyen "jobbantudja-fajta" emberekkel vagyunk körülvéve?!? ;-))
Szerintem azert elunk csaladban, tarsadalomban, hogy egymast segitsuk, egymasnak tanacsot adjunk. Azok a csaladok sikeresek (minden teren, nem csak anyagilag ertem), akik ossze tudnak fogni, es egymas tanacsat meghallgatni.
Ha valakit szeretsz, akkor nyilvan, hogy jo tanacsokat akarsz adni, plane, ha latod, hogy a masik a vesztebe rohan.
A masik problema pedig az, hogy valaki nem hallgat rad, megy a sajat feje utan, es amikor rosszul sulnek el a dolgok, hozzad fordulnak segitsegert (altalaban ez csaladon, rokonsagon belul van). Es a te szemukben te vagy a szemet, ha nem segitesz (sulyos anyagiakkal, idoddel, stb.).
"...Harmadrészt nyilván belekeveredhet az is, hogy a hozzátartozó amúgy is olyan "jobbantudja-fajta", aki más esetekben sem feltétlen gyakran gyakorolja az élni hagyást, és adott, igen rizikós helyzetben sem tud kilépni a megszokott sémából..."
Na, ezt most végiggondoltam a saját ismeretségemben lezajlott ilyen esetek kapcsán. Lehet, hogy igazad van. De akkor csupa ilyen "jobbantudja-fajta" emberekkel vagyunk körülvéve?!? ;-))
"...Elég érdekes kísérleteket folytattak ez ügyben: hogy a megfelelés-vágy, a konformitás hogy visz rá teljesen hétköznapi, normális, jóindulatú (!) embereket arra, hogy a kapott vagy vélt feladatuk, küldetésük szerint megkínozzanak számukra idegeneket, ártatlanokat. Vagy hogy egy kapott hamis információ alapján elkülönítsenek, ledegradáljanak, megalázzanak olyanokat, akikkel pár órával előbb tök jóban voltak..."
Aha, erről hallottam. Ez volt az ún. "Milgram kísérlet", vagy valami hasonló nevű? Szóval az az áramütéses szimuláció. Legalábbis az első példádat illetően, ahol idegen emberek kerültek egymással ilyen kontaktusba.
"...Meg az elidegenítéssel. Az ellenségcsinálással. És a rejtett agresszió vagy szadizmus felbujtásával..."
Akkor elébb Általad hivatkozott másik kísérletcsoport szólhat erről. Ezeket a kísérleteket milyen címszó alatt lehet megtalálni? Tanulságos lehet mindenki számára, csakúgy, mint a másik...
"...Szerintem a „túlterebélyesedett, kórosan elhízott egó” játszik a kisembereknél is, bárkinél, aki manipulálni, irányítani próbál mást. És ez a kisemberekkel is előfordul. Persze lehet emögött kisebbrendűségi érzés, félelem, hogy kiderül róla, hogy ő kevesebb, butább, rosszabb, mint a másik, tehát igyekszik jól leuralni, mielőtt az rájönne erre; de simán lehet egyszerű beképzeltség, önteltség is, hogy ő mindenkinél több..."
Ez lehet, hogy válasz az előbbi költői kérdésre... ;-))
"...Tulajdonképpen ezeknél az „élni és élni hagyni” jelenségeknél, érdemes kicsiben és nagyban párhuzamosan gondolkozni, mert a motivációk elég hasonlóak. Amelyik módszer, technika valakinek kisemberként bejött, azt fogja alkalmazni, sőt „kiteljesíteni”, ha véletlenül (?) „nagyember” lesz..."
Hát Isten óvjon az ilyen felkapaszkodottól!
"...És viszont: fejétől bűzlik a hal, vagyis a módszerek, a „minta” fölülről leszivárog... Azt hiszem, ezek tényleg mind a felpuffadt egóból származtathatók. De ha belegondolsz, a félelem, a félelemkeltés, vagy a felpuffadt egó mind egyfajta túlzás, torzulás, betegség. Ami nem hagy élni, nem hagy a maguk módján élni másokat sem: tehát további túlzásokat, torzulásokat, betegségeket generál..."
"Pozitív" visszacsatolás, öngerjesztő folyamat. Lehet, hogy ezért ilyen az emberiség egész történelme?
Egyszer egy másik topicban azt írtam, hogy személyes véleményem szerint a hatalmi ambíciókkal rendelkezők többsége pszichésen nem tiszta! Ezt valaki először érdekes felvetésnek találta, aztán visszakérdezett, hogy miért, én talán sosem szoktam tévedni, mindig mindent jól csinálok? Akkor miért ne tévedhetnének a hatalom birtokosai is?
Hát nem, egyáltalán nem vagyok tévedhetetlen, és koránt sem csinálok mindig mindent jól, sőt..!
De az biztos, hogy nem csak azt utálom, ha én vagyok alárendelve másoknak, hanem legalább ugyanennyire azt is, ha nekem akarnak hatalmat adni mások felett (mondjuk munkahelyen)! Persze ezzel most nagyon hazabeszéltem... ;-))))
Néha eltűnök hosszabb-rövidebb időre, de azért figyelek! ;-)
"...De ha egy nagy hatású politikusra, íróra, szónokra, hírességre gondolsz, az a meggyőző erejével, „karizmájával” is tud hatni a kisemberek tömegére, akár rosszra lelkesítően, mozgósítóan is. Akik követték pl. Hitlert, vagy a kommunista nagyvezíreket, azok közt (eleinte legalábbis) bőven voltak fanatikusok, hithű nácik vagy a szocialista elvek által meggyőzöttek, akik aztán ezen elvek takarásában nagyon nem hagytak élni, vagy szándékuk szerint élni másokat..."
Igen, a karizma sokat számít. De, ha ez már elég ahhoz, hogy tömegeket rávegyen nyilvánvaló aljasságokkal való egyetértésre, akkor én nagyon szomorú vagyok...
"...De fontos tényező lehet a szerzésvágy: az előbbi példánál maradva sokakat egy éppen felfelé tartó politikai-katonai csoportosuláshoz csatlakozásra és akár gaztettek elkövetésére az motivál, hogy életszínvonalukat nagyságrendekkel megemelhetik, hogy rangot, vagyont, presztízst szerezhetnek..."
Igen, sajnos ez is igaz! Ismerjük azt a lelkületet, hogy pénzen bármi megvásárolható, még az erkölcs is.
Azonban itt most csak a presztízsre térnék ki!
Sajnos azt tapasztalom ma is, hogy a kisember imád a hatalom árnyékából belerugdosni másokba!
Talán ezt is valamiféle presztízs-emelkedésként éli meg..? (Költői kérdés. :-))
Az én sajátos olvasatomban a szerzésvágy is a félelemből fakad.
Nagyon sokan gondolják ugyanis, hogy a vagyon megvédi őket sok nem kívánt történéstől - s ez nem is teljesen alaptalan elképzelés. Nyilván egy hajléktalan sokkal veszélyesebb helyzetben él, mint egy rózsadombi kőkeritéses, háromautós...
Viszont a sorsát (=választott életfeladatát) nemigen kerülheti el senki sem. Tehát a rózsadombi valószínüleg elkerüli a fagyhalált, éhhalált, de a kirablás, vagy a szívhalál utólérheti bármikor. De azért valahol mindnyájan érezzük, hogy jobb ha többünk van, mintha kevesebb...
Nézd, elég hosszú már az életrajzom,(...) sok mindent megéltem és hozzáolvastam, innen nekem úgy tűnik, hogy bármely rezsim, a számára fontos dolgokat kőkeményen kikényszeríti a polgáraiból. A különbség csak ott van, hogy az egyik megengedi, hogy a polgárok "visszapofázzanak", a másik meg ráadásul azt sem!
De az államok érdek-érvényesítő akaratát rohadtul nem érdekli, hogy bizonyos törvények tetszenek-e Gipsz Jakabnak, vagy sem. Az egyik rezsim mosolyogva, a másik homlokráncolva teszi ugyanazt, nyilván az előbbi stílus jobban tetszik az átlagembernek, de egyébként...
Ezt ugy hivjak, hogy eroszak. Termeszetesen, az eroszak nem megengedett - Jezus szerint sem, es ugy altalaban, a vallasok szerint sem.
De szerintem az "elni es elni hagyni" mast kategoria. Sokan ugy erzik, hogy az allam megfojtja oket a magas adokkal, es mindenfele szabalyokkal. Kinek van igaza? - nem konnyu eldonteni.
Pl. kenyszeritheti-e az allam az apat, hogy fizessen gyerektartast, ha nem akar, es nem torodik a gyerekkel sem. Termeszetesen, azt mondjuk, hogy igen. De a masik oldal pedig mondhatja, hogy ez az ember eletebe valo beleszolas, es az elni nem hagyas. Igen, beleszolas, es igen, "elni nem hagyas" - azert, mert a kozosseg nem tartja igazsagosnak, hogy az anya egyedul tartsa el a gyereket, es azt sem, hogy a kozosseg legyen megterhelve.
"az életben legtöbbször keverednek ezek a kategóriák ...
-Egyfelől meg vannak rémülve, hogy hozzátartozójukat örökre elveszthetik.
-Másfelől egy olyan "tudás"-ra hivatkozva akarnak dönteni a hozzátartozójuk helyett, amit csupán a média ültetett el a fejükben"
Harmadrészt nyilván belekeveredhet az is, hogy a hozzátartozó amúgy is olyan "jobbantudja-fajta", aki más esetekben sem feltétlen gyakran gyakorolja az élni hagyást, és adott, igen rizikós helyzetben sem tud kilépni a megszokott sémából.
"ilyen lelkületű embereket hatalmi magasságokba emel a sors.
Ez túl azon, hogy sokszor tragikus következményekkel jár az alávetett emberekre nézve, kiváló táptalaj ahhoz, hogy az "elkövető" lelkülete tovább torzuljon."
És hogy másokat is eltorzítson.
"Egyébként ennél az egész "Élni és élni hagyni" témánál engem a "kisemberek" lelkülete érdekel a legjobban! Miért van az, hogy a legaljasabb, legsötétebb diktatúráknak is sikerül időről időre maguk mellé állítani a kisemberek többségét?"
Ahogy írtam, pontosan érzik az emberek kritikus pontjait. Nyilván, mert azok a kritikus pontok náluk is megvannak, bár valószínűleg erőteljesebben, töményebben. És érdekükben áll, anyagi vagy egyéb hasznot, nyereséget hoz számukra ezeket a pontokat megbirizgálni.
"Én azt hiszem, azért, mert az ilyen hatalmak az emberi lelkület összes veleszületett szennyének felturbózására játszanak."
Jaja, ugyanoda jutottunk.:-)
"Úgy mint harag, gyűlölet, irigység, stb ...és még micsoda? Hát a csordaszellem! Véleményem szerint ez is velünk született hajlam. Itt konkrétan a csordának való megfelelési kényszerre gondolok."
Elég érdekes kísérleteket folytattak ez ügyben: hogy a megfelelés-vágy, a konformitás hogy visz rá teljesen hétköznapi, normális, jóindulatú (!) embereket arra, hogy a kapott vagy vélt feladatuk, küldetésük szerint megkínozzanak számukra idegeneket, ártatlanokat. Vagy hogy egy kapott hamis információ alapján elkülönítsenek, ledegradáljanak, megalázzanak olyanokat, akikkel pár órával előbb tök jóban voltak.
"Mindezeket talán a félelemkeltéssel lehet leghatékonyabban felturbózni..."
Meg az elidegenítéssel. Az ellenségcsinálással. És a rejtett agresszió vagy szadizmus felbujtásával.
Van testi és lelki vakság is. Ha igaz a történet, az elkövetők vakabbak voltak a vaknál (pártállásra való tekintet nélkül). Egyébként több mint valószínű, hogy ilyen túlkapásoktól egyetlen párt, ideológia, vallás, náció, stb. stb. sem mentes.
„a hatalom képviselői. Véleményem szerint az ő motivációjuk sokszor nem más, mint a túlterebélyesedett, kórosan elhízott egó!”
Szerintem a „túlterebélyesedett, kórosan elhízott egó” játszik a kisembereknél is, bárkinél, aki manipulálni, irányítani próbál mást. És ez a kisemberekkel is előfordul. Persze lehet emögött kisebbrendűségi érzés, félelem, hogy kiderül róla, hogy ő kevesebb, butább, rosszabb, mint a másik, tehát igyekszik jól leuralni, mielőtt az rájönne erre; de simán lehet egyszerű beképzeltség, önteltség is, hogy ő mindenkinél több.
/Tulajdonképpen ezeknél az „élni és élni hagyni” jelenségeknél, érdemes kicsiben és nagyban párhuzamosan gondolkozni, mert a motivációk elég hasonlóak. Amelyik módszer, technika valakinek kisemberként bejött, azt fogja alkalmazni, sőt „kiteljesíteni”, ha véletlenül (?) „nagyember” lesz. És viszont: fejétől bűzlik a hal, vagyis a módszerek, a „minta” fölülről leszivárog./
„De a háttérben ott állhat a szerzésvágy is, amelynek kielégítése a hatalommal való visszaélés által, megint csak kóros egót jelent. … Továbbá van még az … az "én tudom jobban!" kategória és ennek képviselői. … akik a kórosan elhízott egójuk miatt a tudásukra hivatkozva követelik maguknak a hatalmat.”
Na, igen. Azt hiszem, ezek tényleg mind a felpuffadt egóból származtathatók. De ha belegondolsz, a félelem, a félelemkeltés, vagy a felpuffadt egó mind egyfajta túlzás, torzulás, betegség. Ami nem hagy élni, nem hagy a maguk módján élni másokat sem: tehát további túlzásokat, torzulásokat, betegségeket generál.
Manapság történt, h egy vak zongoristát két néni megtépett, mert az nem akart kitölteni egy politikai kérdőívet. A politikamentesség jegyében nem írhatom, h milyen kérdőívet, és milyen pártállásúak voltak a nénik... Kérlek ne is kérdezzetek rá... Csak gondoltam ideillik a történet...
"Jó, hogy erre rákérdezel ezekre, mert van, amikor egy-egy részlet számomra olyan magától értetődőnek tűnik, hogy leírni is elfelejtem. Közben mások számára talán nem ilyen egyértelmű."
OK, majd gyakran kérdezek.:-)
"Tehát, amikor Tivadarral egyetértve úgy érzem, csakugyan a félelem az a tényező, ami miatt az ember hajlamos lábbal tiporni a topic címéül választott alapelvet, akkor az átlagemberre, azaz a "kisemberre" gondolok."
Azt mondanám: ez egy fő tényező.
De ha egy nagy hatású politikusra, íróra, szónokra, hírességre gondolsz, az a meggyőző erejével, „karizmájával” is tud hatni a kisemberek tömegére, akár rosszra lelkesítően, mozgósítóan is. Akik követték pl. Hitlert, vagy a kommunista nagyvezíreket, azok közt (eleinte legalábbis) bőven voltak fanatikusok, hithű nácik vagy a szocialista elvek által meggyőzöttek, akik aztán ezen elvek takarásában nagyon nem hagytak élni, vagy szándékuk szerint élni másokat.
De fontos tényező lehet a szerzésvágy: az előbbi példánál maradva sokakat egy éppen felfelé tartó politikai-katonai csoportosuláshoz csatlakozásra és akár gaztettek elkövetésére az motivál, hogy életszínvonalukat nagyságrendekkel megemelhetik, hogy rangot, vagyont, presztízst szerezhetnek.
"Magam is azt vélem, hogy az átlag, nem különösebben rosszindulatú, nem különösebben békétlen emberekből a félelemkeltéssel lehet leginkább kihozni az állatot"
Jó, leginkább ezzel. De emellett rá tudnak játszani a sérelmeikre, esetleges bosszúszomjukra, a pozitív és negatív érzelmeikre, vágyaikra, hajlamaikra, stb. Csak a megfelelő gombokat kell jól nyomkodniuk.:-/
"Jó, hogy erre rákérdezel ezekre, mert van, amikor egy-egy részlet számomra olyan magától értetődőnek tűnik, hogy leírni is elfelejtem. Közben mások számára talán nem ilyen egyértelmű."
OK, majd gyakran kérdezek.:-)
"Tehát, amikor Tivadarral egyetértve úgy érzem, csakugyan a félelem az a tényező, ami miatt az ember hajlamos lábbal tiporni a topic címéül választott alapelvet, akkor az átlagemberre, azaz a "kisemberre" gondolok."
Azt mondanám: ez egy fő tényező.
De ha egy nagy hatású politikusra, íróra, szónokra, hírességre gondolsz, az a meggyőző erejével, „karizmájával” is tud hatni a kisemberek tömegére, akár rosszra lelkesítően, mozgósítóan is. Akik követték pl. Hitlert, vagy a kommunista nagyvezíreket, azok közt (eleinte legalábbis) bőven voltak fanatikusok, hithű nácik vagy a szocialista elvek által meggyőzöttek, akik aztán ezen elvek takarásában nagyon nem hagytak élni, vagy szándékuk szerint élni másokat.
De fontos tényező lehet a szerzésvágy: az előbbi példánál maradva sokakat egy éppen felfelé tartó politikai-katonai csoportosuláshoz csatlakozásra és akár gaztettek elkövetésére az motivál, hogy életszínvonalukat nagyságrendekkel megemelhetik, hogy rangot, vagyont, presztízst szerezhetnek.
"Magam is azt vélem, hogy az átlag, nem különösebben rosszindulatú, nem különösebben békétlen emberekből a félelemkeltéssel lehet leginkább kihozni az állatot"
Jó, leginkább ezzel. De emellett rá tudnak játszani a sérelmeikre, esetleges bosszúszomjukra, a pozitív és negatív érzelmeikre, vágyaikra, hajlamaikra, stb. Csak a megfelelő gombokat kell jól nyomkodniuk.:-/
Igen, pont, hogy az államra gondoltam! Az állampolgári közösség az, ahonnét elvben ugyan el lehet menekülni, de ez nem olyan egyszerű. Főleg, ha konkrétan az a dolog, ami elől menekülne az ember, a másik államban is megtalálható.
Tegnap "Calamayca", ma pedig Te feldobtatok olyan, relatíve kisebb fajsúlyú dolgokat, amikről a végtelenségig el lehetne vitatkozni, hogy hol a határ?
Én itt most nem ilyenekre gondoltam!
Véleményem szerint vannak olyan abszolútumok, ahová még véletlenül sem szabadna az államnak erővel odapofátlankodnia!
A múltból tudunk ilyeneket bőven, tele vannak velük a történelemkönyvek. Ezekről ma már általában elismerik, hogy aljasságok voltak.
Azonban úgy vélem, ma itt Magyarországon is vannak ilyen intézményesített aljasságok, ezek egyrésze elől el lehet menekülni környező országokba, más részük elől nem, mivel ott is ugyanezek a szabályzások vannak érvényben.
De, ha olyan -a te szavaiddal élve- csoportos körülmény áll fenn, amiben az ember kénytelen-kelletlen benne van, akkor a közösségnek feltétlenül tiszteletben kéne tartania az egyénekkel szemben bizonyos abszolút szuverenitási határokat, amelyeket a közösség, ill. annak képviselői soha semmilyen körülmények között nem léphetnek át!
Az allam pont ilyen. Egyre jobban beleszol az eletunkbe, egyre tobb szabalyokat kell betartanunk. Mindenkinek kell olyan dolgokra is fizetni (az adoforinttal), amikre nem akarnak. Vannak, akik az egyhazakat nem akarjak fizetni, es vannak, akik a partokat, vagy sport esemenyeket (egyesek szerint a sport nem fontos), az eletvedok meg mondjuk az abortuszt, stb.
Probalj meg ugy kocsit vezetni, hogy ne legyel kotelezve, hogy vegyel biztositast.
Vagy ott van a tarsas haz. Egyesek kiadjak a lakasukat hotel szeruen, vagy irodakent hasznaljak, es emberek jonnek-mennek. A lakohaz szerint ezt nem kellene megengedni. Akkor most kinek van igaza?
"...a címadó gondolatkörben azért érdemes szétválasztani az egyéni életeket és a csoportos körülményeket (pl. egyházak, politikai pártok stb.)
Mert azt amit az egyén megengedhet magának (élni hagy másokat, azaz nem szól bele a más dógába...) azt egy tömegekhez szóló, azokat irányító testület már nem mindig teheti meg. Sőt..."
Pedig én pont az egyén és a közösség viszonyát szeretem leginkább boncolgatni a címadó gondolatkörben. Ahogy erről már más topicban is szót ejtettünk.
Itt most azt tenném hozzá, hogy amennyiben olyan közösségekről van szó, amihez önként lehet csatlakozni, illetve önként lehet onnan távozni is, akkor üsse kavics, ha bele is akarnak avatkozni az ember életébe, legfeljebb jó messzire elkerülöm őket! :-)
De, ha olyan -a te szavaiddal élve- csoportos körülmény áll fenn, amiben az ember kénytelen-kelletlen benne van, akkor a közösségnek feltétlenül tiszteletben kéne tartania az egyénekkel szemben bizonyos abszolút szuverenitási határokat, amelyeket a közösség, ill. annak képviselői soha semmilyen körülmények között nem léphetnek át!
Üdv Mindenknek! (emlegetve voltam, hát reagálok egy kicsit)
Sok újat persze nem tudok hozzátenni a témához. Talán azt, hogy a címadó gondolatkörben azért érdemes szétválasztani az egyéni életeket és a csoportos körülményeket (pl. egyházak, politikai pártok stb.)
Mert azt amit az egyén megengedhet magának (élni hagy másokat, azaz nem szól bele a más dógába...) azt egy tömegekhez szóló, azokat irányító testület már nem mindig teheti meg. Sőt...
Ez utóbbiról nekem nincs túl sok tapasztalatom, ezért nem is erőltetném a véleményem.
De az egyéni viszonylatban továbbra is azt gondolom, hogy nem kell beleszólni, csak ha kérik.
Jó, hogy erre rákérdezel ezekre, mert van, amikor egy-egy részlet számomra olyan magától értetődőnek tűnik, hogy leírni is elfelejtem. Közben mások számára talán nem ilyen egyértelmű.
Tehát, amikor Tivadarral egyetértve úgy érzem, csakugyan a félelem az a tényező, ami miatt az ember hajlamos lábbal tiporni a topic címéül választott alapelvet, akkor az átlagemberre, azaz a "kisemberre" gondolok.
Magam is azt vélem, hogy az átlag, nem különösebben rosszindulatú, nem különösebben békétlen emberekből a félelemkeltéssel lehet leginkább kihozni az állatot. Azt hiszem, ezt sajnos nagyon jól tudják a mindenkori hatalom képviselői!
Ezzel át is ugorhatunk a másik rétegre, akik a hatalom képviselői.
Véleményem szerint az ő motivációjuk sokszor nem más, mint a túlterebélyesedett, kórosan elhízott egó!
De a háttérben ott állhat a szerzésvágy is, amelynek kielégítése a hatalommal való visszaélés által, megint csak kóros egót jelent, szerintem.
Továbbá van még az a kategória, amit Te neveztél meg korábban, az "én tudom jobban!" kategória és ennek képviselői.
Itt kicsit ironikusan hivatkoznék arra a mondásra, miszerint a tudás hatalom. Vannak, akik a kórosan elhízott egójuk miatt a tudásukra hivatkozva követelik maguknak a hatalmat. Igen, az egészségügy tipikusan az a terület, ahol ezt jelenséget tetten érhetjük! Noha természetesen nem csak ott...
Ugyanakkor az életben legtöbbször keverednek ezek a kategóriák.
Konkrétan rákérdeztél korábban hozott példámmal kapcsolatban egy súlyos betegnek mondott ember hozzátartozói részéről megnyilvánuló agresszivitás motivációjára. Erre azt felelem, hogy ők pont ilyen kevert kategóriát képviselnek:
-Egyfelől meg vannak rémülve, hogy hozzátartozójukat örökre elveszthetik.
-Másfelől egy olyan "tudás"-ra hivatkozva akarnak dönteni a hozzátartozójuk helyett, amit csupán a média ültetett el a fejükben, tehát még csak nem is maguk jártak utána.
...
Mivel korábban bátorkodtam történelmi perspektívából szemlélni ezt a témát, hadd próbáljam benne elhelyezni a szerzésvágyat is, mint olyat:
-Tolvajok, rablógyilkosok mindig is voltak, de ezek nem jelentették a szignifikáns többséget. Általában a törvény is üldözi őket.
Sajnos azonban időről időre előfordul, hogy ilyen lelkületű embereket hatalmi magasságokba emel a sors.
Ez túl azon, hogy sokszor tragikus következményekkel jár az alávetett emberekre nézve, kiváló táptalaj ahhoz, hogy az "elkövető" lelkülete tovább torzuljon. Szóval úgy tűnik, a torzulás ilyen esetben egy önerősítő folyamat...
Egyébként ennél az egész "Élni és élni hagyni" témánál engem a "kisemberek" lelkülete érdekel a legjobban!
Miért van az, hogy a legaljasabb, legsötétebb diktatúráknak is sikerül időről időre maguk mellé állítani a kisemberek többségét?
Én azt hiszem, azért, mert az ilyen hatalmak az emberi lelkület összes veleszületett szennyének felturbózására játszanak. Úgy mint harag, gyűlölet, irigység, stb ...és még micsoda? Hát a csordaszellem! Véleményem szerint ez is velünk született hajlam. Itt konkrétan a csordának való megfelelési kényszerre gondolok.
Mindezeket talán a félelemkeltéssel lehet leghatékonyabban felturbózni...
"El nem tudod képzelni, de a legpiszlicsárébb ügyek is képesek háborút kiváltani..."
Jaj, hát a határsértés, mármint egymás határainak megsértése az mindig problémás. Meg a határok kijelölése, "körbepisilése", és ezeknek a területjelzéseknek a másokkal való elfogadtatása.:-)
Arany János Fülemiléje jut eszembe:
„Istenem uram, Beh szépen Fütyöl ez az én madaram!”
„Kendé bizony az árnyéka! Mert olyat mondok, hogy még a...” Hangzik átal a sövényen Egy goromba szó keményen.
"Föltettél egy költői kérdést, hogy mi ad jogot... a felülírásra egyeseknek?
Tartok tőle, hogy Tivadar már megadta itt a helyes választ korábban: A félelem!"
Meg a szerzésvágy - akkor is, ha van mit a tejbe aprítani. Meg a hatalomvágy - akkor is, ha már van elegendő hatalom. Vagy ezek is a félelemre, a bizonytalanságra és az ebből fakadó egó-kiterjesztésre vezethetők vissza?
Vajon egyéni szinten is a félelem vezeti azt, aki - a te nem is oly ritka példádat továbbvíve - el akarja dönteni a súlyos vagy halálos beteg helyett, hogy mit tegyen? Mondjuk az orvost, a tekintélyvesztéstől, vagy a bevált rutin, az általa addig alkalmazott módszerek, vagyis élete értelme megkérdőjeleződésétől való félelem? A családtagot, ismerőst, jó esetben a beteg elvesztésétől, rosszabb esetben a kezdeményezés, a döntési jog, a befolyás elvesztésétől való félelem?
"szinte az összes társadalmilag intézményesített aljasságot a félelemmel ideologizáltak meg a hatalom képviselői!"
OK, a félelem az, amivel mozgatnak másokat, tömegeket. De aki mozgat, azt is csakis és kizárólag a félelem vezérli? Mitől fél egy pénzeszsák, vagy egy félig a világ ura, amikor emberek vagy népek sorsát változtatja meg? (Persze, a haláltól. De) az élni-nem-hagyásra miféle félelem veszi-viszi rá?
Ha csak az lenne a legnagyobb baj, hogy nem hallgathatom nekem tetsző hangerővel a rádiót..!
El nem tudod képzelni, de a legpiszlicsárébb ügyek is képesek háborút kiváltani... Neked nem nagy ügy, de egy a hormonjaitól dúló 22 évesnek lehet, h a mindene...
Ezt az elvet sztem mindig csak egyféle szempontból lehet érvényesíteni. Nézzünk egy bagatell ügyet, mondjuk a hangos zenehallgatást. A hallgató kúvára jól érzi magát, míg az esetlegesen szívbeteg szomszédja olyan szívritmuszavart szenved a tam-tam-tól, h beledögölik... Vagy nem dögölik bele, hanem leönti az ablakból egy vödör vízzel... A hangoskodó értetlenül áll, h miért nem hagyják őt élni... A szívbeteg locsolkodó szintén értetlenül áll, h miért nem hagyját Őt élni...
Minő kellemes meglepetés, hogy a régi hozzászólók közül ír ide ismét valaki!
Legelébb egy félreértést hadd tisztázzak!
Nem azért ráncoltam a szemöldököm, mert megjelent itt egy, az enyémhez képest talán eltérő vélemény.
Természetesen hadd mondja el mindenki a véleményét, beszéljük meg!
Hanem azért ráncoltam a homlokom, mert valakik még a fenti, végtelenül egyszerű alapelvet is hajlamosak félreérteni, és épp ezért a gyakorlatban azt felül is írni!
Föltettél egy költői kérdést, hogy mi ad jogot... a felülírásra egyeseknek?
Tartok tőle, hogy Tivadar már megadta itt a helyes választ korábban: A félelem!
Nem, mintha ez elfogadható válasz lenne szerintem, de sajnos csakugyan ezért érzik sokan jogosnak a topic címében foglalt alapelv sárba tiprását!
Nem tudom, hányan figyelték meg, hogy a történelem során szinte az összes társadalmilag intézményesített aljasságot a félelemmel ideologizáltak meg a hatalom képviselői! (Noha magukat a hatalom képviselőit általában nem a félelem motiválta, de a tömegeket csak félelemkeltéssel tudták maguk mellé állítani. Mármint annak bizonygatásával, hogy a kiszemelt áldozatok milyen veszélyesek a társadalomra, a többi emberre.)
Írtál még egy példát, hogy mindig van, aki jobban tudja. Ez is telitalálat!
Pont ezért gyűlölöm a kollektivizmust! Ott ugyanis deklarálják, hogy kinek milyen alapon van joga "jobban tudni" még a másik ember dolgát is! Ha pedig már "jobban tudja", akkor ezen a (tekintély-elvű) alapon a "jobban tudó" személyt, vagy csoportot bármilyen jogokkal felruházhatják a hatalom képviselői, akár azzal is, hogy durván beleavatkozzanak mások életébe.
Előbbi két szempont az életben sokszor még elegyedik is.
"Ha a topic címéül választott végtelenül egyszerű alapelvet mindig mindenki betartotta volna, vagy legalább a mindenkori többség betartotta volna, nem lett volna ilyen szörnyű a történelem..."
Így igaz. Csak mindig van aki "jobban tudja" a dolgokat és ezt a jobban tudást ráerőlteti másokra. Vagy aki megkívánja a más vagyonát, jólétét, országát és úgy dönt, neki több joga van hozzá.
"finoman szólva is összeráncoltam a szemöldököm. Igaz, az érintett Fórumtárs előre közölte, hogy itt nem lesz népszerű..."
Ebben az a kacifántos, hogy ha nem adunk teret az "élni és élni hagyni" ellen érvelő véleménynek, akkor tulajdonképpen mi is vétünk az "élni és élni hagyni" elve ellen.:-)
"A szeretet nulladik lépése mások szuverenitásának a tiszteletben tartása!"
Gondolj bele, itt él a Földön 7,5 milliárd ember: mindegyik egy külön egyéniség, ahogy Ady írta:
Vagyok, mint minden ember: fenség, Észak-fok, titok, idegenség, Lidérces, messze fény, Lidérces, messze fény.
És ez a 7,5 milliárd "titok, idegenség" mind kicsit más: másképp éli és értelmezi az élet jelenségeit. Mi ad jogot egy töredéknek, pl. 50.000 hétésfélmilliárdodrésznek felülírni egy másik töredék álláspontját, döntését, életmódját?
Azért hozom külön hsz.-ban, mert előfordulhat, hogy "Aventinus" kimoderálja.
Az előző választások előtt egy egészségüggyel kapcsolatos körkérdése, melyet a különböző pártoknak tettek fel, az egyik párt valami olyasmit válaszolt, hogy:
"...téved a nép fia, ha azt hiszi, joga van meghalni a saját hülyesége miatt..."
Ez a mondat nagyon gáz, szerintem!
Ebben benne van, hogy ha ez a párt nyerné a választásokat, akkor állambácsi simán elvitatná a jogot az emberektől, hogy adott helyzetben alternatív gyógymódot válasszanak, vagy csak úgy szimplán visszautasítsák a protokolláris orvosi kezeléseket!
Ez a párt szerencsére még sosem nyert választásokat. De ezek után azt kívánom, hogy soha ne is sikerüljön nekik, hanem süllyedjenek el oda, ahová valók, a történelem pöcegödrébe!!!
U.i: Kedves "Aventinus", ha olvasod! Direkt nem neveztem meg a hivatkozott pártot, remélve, hogy így talán nem minősül politizálásnak. Csupán egy életből vett példát akartam hozni "filosz" vonatkozásban, ami történetesen az egész társadalmat érinti. Viszont az ilyenek sokszor nem függetlenek a politikától. Sajnos!
Azt gondolom, negyedik bekezdésedben hozott példa azért is nagyon jó, mert rámutat a "jót akaró" fél önmagáról kialakított képére! Az ilyen emberek énképébe nem fér bele a hátat fordítás, a nem segítés, mivel akkor már elfogadhatatlanokká válnának saját maguk számára. Ezért hajlamosak akár kényszeríteni is a másik embert, csak nehogy csorba érje az énképüket!
És szerintem itt kezdődnek a bajok!
Már ezen topic egynémely korábbi hozzászólásából is látszik, hogy valakik hajlamosak a topic címéül választott elvet hátat fordításnak értelmezni. Az ő énképükben az van, hogy "én segítek, ahol tudok".
Ennek bizony sokszor az a kimondatlan következménye, hogy akkor is segít, ha a másik nem kér belőle. Mert az önmagáról kialakított kép fontosabb számára, mint a másik ember szabad akarata.
Ez a jelenség kollektív szinten is megnyilvánulhat. Mindjárt hozok is rá egy példát, de pragmatikus okokból külön hsz.-ban.
Igen, amire én gondoltam, abban ez a lehetőség is benne van.
Calamayca! Természetesen sajnálom, ami Veled történt! De, mivel más topicban már korábban értésemre adtad, hogy a részletek nem publikusak, nem is faggatódzom.
Viszont fenntartom eddigi álláspontom, hogy ha én történetesen kockára teszem az életem, akkor azt senki ne merészelje erőből felülbírálni! És itt az erőből szóra teszem a hangsúlyt. Mivel rábeszélni persze megpróbálhat. És a stílusából fogom érezni, hogy valójában nekem akar-e jót, vagy saját magának, netán, ami még rosszabb, csupán a saját egóját hízlalja, mivel, mondjuk abban tetszeleg, hogy ő egy elismert egészségügyi szakember... Tőlem attól még tehet egy szívességet... ha a stílusából nem érzem, hogy valójában nekem akar jót. Ha viszont tényleg nekem akar jót, azt abból is érezni fogom, hogy egy bizonyos határon túl nem fogja feszíteni a húrt. Egy bizonyos ponton túl, ha nem jutunk is egymással dűlőre, tudomásul veszi a döntésemet. Az így gondolkodó emberről, csak az így gondolkodó emberről tudom elfogadni azt, hogy a szeretet motiválja. Hogy nem saját magának, hanem tényleg nekem akar jót.
Persze az éremnek van egy olyan oldala is, hogy akinek párja, családja van, az lehetőleg nem kockáztat indokolatlanul. De kierőszakolni persze ezt sem lehet.
Végezetül egy kis személyes rész: Én egyedülálló vagyok, noha már unokáim lehetnének. Emiatt sokat keseregtem, és kesergek néha manapság is. Viszont, amikor negyvenévesen bekerültem abba a döntéshelyzetbe, amiről itt elébb írtam, mégis örültem, hogy nincsen családom. Így nyugodt lelkiismerettel kockáztattam. Ugyanis úgy véltem, és vélem jelenleg is, hogy csak és kizárólag a páromnak és a gyermekeimnek (ha lettek volna) tartoztam volna az életemmel, másnak senkinek a világon!
