Kedves big4,
ha minden nép kiválasztott, akkor miért kellett a zsidóknak körülmetélkedni a szövetség jeléül?
Megengedett volt, hogy sok-sok népet megtámadjanak (kezükbe adta) Isten parancsára, hogy elfoglalják új hazájukat. Vagy úgy gondolod, hogy ezt a zsidók találták ki? De hát benne van a Bibliában, és ezek nem félremagyarázható fejtegetések, képes beszédek, hanem _tények_. Ezeket nehéz lenne másként értelmezni, minthogy annakidején a zsidók a kiválasztott nép volt. Ha az arab is kiválasztott nép, akkor a dzsihad is Jehova ötlete?
Az Atya szegény közép-amerikai gyermekeit sokáig elhanyagolta, de aztán jött Diego De Landa, meg a domonkos rendi szerzetesek és átadták nekik az Úr üzenetét, amely ollan tsodálatos volt, hogy sokan belehaltak az örömbe. SZVSZ ennek a kiválasztottsági dumának nem sok értelme van. Ha választhatok, akkor inkább _ne_ válasszon ki.
Bizonyára már, az agyatokra megyek, de nem fejeztem be az előző gondolatmenetet (remélem nem túl nagyképűség annak nevezni...?)
Tehát:
Pl. Vegyük azt a tézist, hogy a zsidó A kiválasztott nép. Ha jóhiszeműen azt feltételezzük, hogy nem a zsidók találták ki, hanem tényleg Istentől vagy bölcsektől és szentektől származik még akkor sem mondom, hogy így egyértelműen igaz.
Én kissé másként értelmezném. És úgy gondolom a szerző (szerzők?) is így értette(ék):
A zsidó kiválsztott nép.
Azonban.
Az arab is kiválasztott nép. Az afrikai Ahabdu- Umdabulu Ombaktidu (:-)) törzs is kiválaszott nép. stb stb.
Minden nép kiválasztott !!!
Minden ember (külön-külön) kiválasztott !!!
És ez ÍGY VAN ! (szvsz)
(Vagy, van olyan gyermek akit/akiket az Atyjuk hanyagol ???)
A zsidók pedig, saját népükről írtak (mert hát nézőpontjukból ugye kiről másról lehetne?), amely ennek megfelelően (a fenti okfejtésnek megfelelően ugyebár): kiválaszotott.
"Nem a Bibliaban van leirva, hogy a zsidok a kivalasztott nep? Vagy te nem fogadod el a Bibliat mint Isten-eredetu iromanytm ?"
Bizonyos fokig igen, bizonyos fokig nem !
Ouzo, a taoizmus - topicból idézek:
"Olyan ez, hogy leírunk valamit, aztán, mivel a szavak sohasem lehetnek teljesek, megpróbáljuk pontosítani. Aztán a
pontosítás miatt látjuk, hogy messzebb kerültünk az egésztől, azért még további kiegészítéseket teszünk, amik nem
elég pontosak, tehát tovább pontosítjuk, amivel távolabb kerülünk az egésztől, ezért kiegészítéseket teszünk... Aztán
lesz egy nagy könyvünk, ami magyarázni kell majd, mert hát ugye kicsit bonyolultra sikeredett, és egyre meszebb
kerülünk a lényegtől. Szakértői leszünk a témának, a szakértő pedig az, aki egyre többet tud egyre kevesebbről.
Aztán eltűnik az egész, a részeknek viszont külön nincs értelmük. Aki az egészet akarja látni, annak vissza kell
forgatni magában ezt a folyamatot, ahogy tanul, el kell dobnia, amit megtanult, mert már többet tud úgy, hogy
kevesebbet tud. "
Továbbá Borz egyik hozzászólását idézem:
"Kis mese következik:
Csövek vagyunk, mi emberek, belerakva a nagyvilágba. A cső egyik végén bemegy a rossz, a másik végén kijön a jó,
ilyen egyszerűen működik az ember. Ha nem fogadjuk el, hogy a rossz a mi táplálékunk, és tiltakozunk ellene, akkor
bizony elzáródik a cső valahol középen. A rossz nem tud jóként kijönni a másik végén, hát kiömlik újra rosszként, az
innenső felén. Ilyenkor nem jól működik a cső, be van dugulva. Törekedj arra, hogy kitisztítsd csövedet, és megismered
az igaz boldogságot, ahogy a világ átáramlik rajtad, és a rossz általad jóvá lesz.
Ne siránkozz, hogy miért van annyi csúfság a világban, hisz ha nem volna, táplálék nélkül maradnál, élettelen üres cső
volnál csupán. Ne hiányold, ha kevés a jó körülötted, attól nem lesz több belőle, inkább igyekezz elhárítani a dugulást.
Ne kérdezd, merre kell menned, mi végre vagy itt, hisz azért vagy, hogy a rosszból jót csinálj.
Így szólt a kicsi borz. Akik körülötte voltak, ámultak és Nagy Borznak nevezték. Szét is szaladtak, hogy elvigyék
szerte a világba mindenkinek a hallottakat. A nagyvilágnak népei meg álmélkodva hallgatták a Nagy Borz Prófétáinak
beszédét, és mivel szinpatikusak voltak a Próféták, olyan kis lelkesek, meg tűz is volt a szemükben, hát megtanulták
a népek kivülről a szöveget, ahogy a Próféták mondták. A népek között azután a legkiválóbb férfiúk (és persze leányok!
milyen kevesen is vannak itt a vall+fili asztalnál... :-( ), akik Hivatásos Borz Magyarázóknak nevezték magukat, fejükbe
vették, hogy fel kell világosítaniuk a népeket, akik a maguk fejük után menve csacsiságokat magyaráznak bele a
NAGY BORZ (ekkoriban már csupa nagybetűvel írták) szent kinyilatkoztatásába (mert ekkor már így nevezték kicsi
borz butaságait).
Nyilvánvaló, hogy a NAGY BORZ szavait nem szabad képletesen értelmezni, mondták a fekete ruhát, vastag keretes
szemüveget és komoly arcot viselő Hivatásos Borz Magyarázók. Hiszen oly nyilvánvaló, hogy az emberi test az a cső,
amiről a NAGY BORZ beszélt: a szájunk a Szentséges Bemeneti Nyílás, a nyelőcső, a gyomor, a belek képezik az
Áldott Középső Részt, a fenekünk pedig a Végtelen Jóság Kimeneti Nyílása.
A Rossz a mi táplálékunk - mondá a NAGY BORZ(tm) (ekkorra már bejegyzett védjegy lett a név). Nyilvánvaló, hogy
ezek után nem szabad jóízű ételeket magunkhoz vennünk, mert ezzel alapjaiban szentségtelenítjük meg a NAGY
BORZ(tm) tanításait. Bűnösök, akik jóízű táplálékkal élnek - ez abból is látszik, hogy Székletük (ami a Végtelen Jóság
Kimeneti Nyílásából kiömlik) bűzös és utálatos, nem pedig jó, ahogyan a NAGY BORZ(tm) próféciája szerint lennie
kellene.
A lehető legförtelmesebb ízű ételeket kell hát fogyasztani annak, aki a NAGY BORZ(tm) tanításai szerint akar élni.
Csakhogy ezeket az élteleket lenyelni nem könnyű, hiszen undort keltenek még a legedzettebb Hívőkben(tm) is. De a
NAGY BORZ(tm) figyelmeztetett, hogy erősnek kell lennünk: a hányás főbenjáró bűn: amit beteszünk a Szentséges
Bemeneti Nyílásba, azt le kell nyelni, és meg kell emészteni, nehogy "kiömöljön újra rosszként az innenső felén."
Bizony, bizony, mondták a Hivatásos Borz Magyarázók, jónak lenni nem könnyű dolog! És beszéltek még a Fő
Erényről, vagyis a székrekedés mentes életről, és kiadták a Kétszáz Jótanács Igaz Hívőknek(tm), Hogyan Tegyük
Székletünket Illatossá és Hogyan Üdvözöljünk című könyvet, ami igazi bestsellernek bizonyult.
Mese vége. :-)) "
Most egy kicsit én, Big jövök:
Erről már magam is sokhelyütt írtam itt a fórumon. Röviden annyi, hogy szerintem ahhoz hogy a Bibliát, főleg az Ószövetséget elhidd szószerint szóról szóra, ahhoz akkora vakhit kell mint egy elefánt a köbön.
Még ha - tegyük föl - nem is költötték volna kényükre kedvükre át az évszázadok során, még akkor sem volna szabad szó szerint értelmezni, hisz olvasatomban minden szimbolikus benne (Jézus beszédei is és főleg az Ószövetség, amely számomra teljesen egyenértékű a hozzá hasonló korú és jellegű egyéb mítikus, misztikus művekkel)
Pl. Vegyük azt a tézist, hogy a zsidó A kiválasztott nép. Ha jóhiszeműen azt feltételezzük, hogy nem a zsidók találták ki, hanem tényleg Istentől vagy bölcsektől és szentektől származik még akkor sem mondom hogy így egyértelműen igaz.
Ugyanis milyen Isten az amelyik válogat ? Gondolkodjunk már egy ici-picit ! Válogatni csak az ember képes. Isten - már elnézést de - nem válogat (erre mérget mernék venni) ő Egységében látja a világot.
Ismét Aranyviktor (hajjaj már megint idézet...), A Mágus Útja - topicból idézek:
"Egy alkalommal Artúrban megfagyott a vér a félelemtől, amikor Merlin egy hatalmas mészároskéssel őrülten
hadonászva futkosott.
- Mit csinálsz? – kérdezte a fiú reszketve.
- Gondolkodom – válaszolt Merlin. – Te nem így gondolkodsz?
- Nem – válaszolta Artúr.
Merlin hirtelen megállt. – Nos akkor valószínűleg tévedtem. Az volt a benyomásom, hogy a halandók késként
használják az értelmüket, vagdalnak és darabolnak. Kipróbáltam, milyen érzés. Ami azt illeti nagy adag erőszak rejlik
abban, amit ti, halandók ésszerűségek mondotok.
A mágus szeme olyan, akár a lencse, ami minden képet összegyűjt és torzítás nélkül továbbít. Enne a fajta
tudatosságnak előnye, hogy egyesít, míg a racionális gondolkodás mindig szétválaszt. A racionális értelem a világban
„kint” levő tárgyakat időben és térben nézni, a mágus viszont mindent önmaga részeként lát. Ahelyett, hogy „ott kint”
és „itt bent” besorolásokban gondolkodna, csak a szüntelen folyamatot érzékeli. "
Remélem nagyon nem fárasztottalak benneteket e sok idézgetéssel. (Tartok tőle hogy még sok helyen fogok hasonlóan eljárni, hisz a lényeg már ell lett errefelé - többé kevésbé - mondva ! Még mindig jobb mintha a Bibliából idéztem volna nem? :-)
>>”De a Te EREDETI kérdésfeltevésed nem tartalmazta azt a kitételt, hogy....”
Erdekes, az en eredeti kerdesfeltevesem nem zavart abban, hogy a legelso leveled ami ehhez a temahoz csatlakozik, igy kezdodjon:
Négy felvetésre szeretnék válaszolni ebben a hozzászólásomban. Ezek a következők:
1. Mr Spock eredeti topic-nyitó felvetése: „mi lett volna ha…”
2. Mi az eredendő bűn és mi a megváltás (megszabadítás)?
3. Miben állt Jézus áldozata?
4. Hogyan viszonyulnak egymáshoz: Jézus csodái, a feltámadás és a HIT
2,3,4 sem volt benne az eredeti kerdes feltevesembe, megis egy hosszu ertekezest irtal roluk. Most meg, ha egy felmondattal "elterek" az eredeti kerdesfeltevesemtol, akkor tiltakozol. Pedig tipikusan a Forumra, az eredeti kerdesfelteves sokszor tobb tema mellekagra vezet. Lehet, hogy a vitarol valo vitatkozas esetleg......? <<
A tőlem idézett kifogást azért tettem, mert egy félmondattal eltértél a topicnyitó KÉRDÉSFELVETÁÉSÉTŐL, hanem mert (EGY UGYANARRA A KÉRDÉSFELTEVÉSRE ADOTT VÁLASZON BELÜL!) értetlenségedet fejezted ki a válaszom egy olyan mozzanatával kapcsolatban, amely egyrészt teljességgel megfért az eredeti kérdésfeltevésedben megadott feltételekkel, másrészt pedig kifejezetten (explicite) meg volt indokolva. Világosan leírtam, hogy Jézussal kapcsolatban AZÉRT nem volt lehetséges „a harmadik választása”, mert olyan mértékben provokatív volt. Ha te a magyarázat UTÁN is értetlenségedet fejezed ki, akkor valószínűleg nem fogadod el ezt a magyarázatot. Holott eredeti kérdésfeltevésed egyetlen olyan kitételt sem tartalmazott, amelyből akárcsak következnék, hogy ne ragaszkodhatnánk ahhoz a realitáshoz, hogy Jézus valóban olyan provokatív volt, hogy szavára vagy meg kellett térni, vagy a vallási vezetőknek őt meg kellett ölniük. Ezért azt hiszem jogosan tettem szóvá, hogy a beszélgetés folyamán nincs értelme további szűkítő jellegű hipotetikus feltevésekkel élned. Ha ezt ezek után sem látod be, sajnálom, kifogytam az érvekből. Eddig három féle képen próbáltam meg kifejteni ezt, negyedikkel nem próbálkozom.
A 2-4 pontjaimat ehhez az iménti konstellációhoz hasonlítani számomra meglehetősen furcsa. Ugyanis logikai szempontból egészen másról van szó. Mint az imént kifejtettem: nem azt kifogásoltam, hogy eltérsz a topicnyitó kérdésfeltevésétől, hanem azt, hogy annak csapásán belül újabb, szűkítő feltételekkel élsz.
Én pedig valóban olyan dolgokról írtam a 2-4. Pontokban, amelyek az eredeti topicnyitó kérdésben nem foglaltattak, és ezért sem nem szűkíthetik, sem nem tágíthatják a topiknyitó felvetése medrébrn keletkező válaszok és viszontválaszok logikai feltételrendszerét.
Azt pedig, hogy ezekre a 2-4. kérdésekre kitértem, a következő indokolta:
Az én első hozzászólásom – ha jól számoltam – a 25. Volt a topicban. Elöttem több hozzászóló is érintette, kontraktor, Balázs, silence, és hegedü pedig direkte, azaz tematikusan is összekapcsolta az általam 2-4. Pontokban tárgyalt kérdéseket a topicnyitó kérdésfeltevésével. A 2-4. Pontokban ezekre reagáltam. Annak megfelelően, ahogy ez már itt a Fórumon szokásos. Azt, hogy te ezeket az „értekezéseket” hosszúnak találtad, az egy másik kérdés.
Ha a következő topicodban maximalizálod a hozzászólások hosszúságát, ígérem, ahhoz fogom tartani magam.
>>”Elfelejtetted, hogy itt a „JÉZUST” a saját elképzeléseid szerint definiáld, így én feltételeztem, hogy azt kell érteni rajta, aki történelmileg valóságosan volt.”
Tobbedszer utalsz a tortenelmi valosagra Jezussal kapcsolatban. Ha nem tevedek, a Biblian kivul csak minimalis emlitese van valakinek akit Jezussal azonositani lehet esetleg, tehat az egesz nem ugy tortenelmi teny, mint mondjuk John Kennedy, vagy akarki mas azokbol az idokbol, amikor azert mar volt AKKOR megirt tortenelem. Ez persze nekem nem problema a tema szempontjabol, de azert azt tulzasnak tartom, hogy erre az egeszre te ugy utalj mint "tortenelmi valosag", es EZT hasznald ervnek.<<
Kedves Gábor! Igazán nem szeretnélek megbántani, de már megint az derül ki, hogy nem olvasol (vagy írsz) elég figyelmesen!
Sajnálom, hogy ez kioktatásnak tűnik, de valahogy fel kell hívnom a figyelmedet arra, hogy „nem jól kezeled a rendelkezésedre álló információkat”. Ilyen eufémizmusokat is írhatnék, de azt gondolom, hogy sokkal becsületesebb, ha úgy fogalmazok, ahogyan gondolom. Nem akarlak kioktatni. Igen nagy tisztelettel viselteem irántad. Tetszenek a topiknyitóid gondolatai és általában a hozzászólásaid – még akkor is, amikor túlzó vagy figyelmetlen kötözködésnek tűnik amit írsz. Amikor kifogásoltam, hogy „nem olvasol elég figyelmesen”, mindannyiszor kellő alapossággal meg is indokoltam, hogy miért gondolom azt.
Egyébiránt pedig különösen is becsülöm benned azt, ahogy a valóban kemény és „kioktató” stílusomat viseled, és még csak most tetted szóvá :-)
A smily a békülni akarás jele, amit itt írtam nagyonis komolyan gondolom.
Annyira, hogy kérlek: ha nem javul a stílusom, viselj el így.
Hidd el, nekem sem könnyű :-)
Visszatérve tehát a „kioktatáshoz”: a következők miatt írtam, hogy már megint nem voltál elég figyelmes:
Én – bár kezdettől megtehettem volna – három esetben sem érveltem azzal, hogy Jézus radikalizmusa „történelmi valóság”:
Jézus radikalizmusára (mint amely a „tertium non datur” helyzetbe hozta a zsidókat) alátámasztás, indoklás nélkül építettem az első hozzászólásomban.
A második hozzászólásomban még mindig csak azzal érveltem, hogy a Te eredeti felvetésed nem zárja ki, hogy én meg feltegyem, hogy Jézus a dipoláris választási helyzetbe hozza a zsidókat. Azt írtam: „engedtessék meg nekem, hogy azt gondoljam, amit az első hozzászólásom 1. Pontjában írtam.
És még a harmadik hozzászólásomban is azzal érvelek, hogy az én valóságos kiindulóponton (a zsidók megosztásának és Jézus megölésének a ténye) „a TE hipoteteikus felétételednek nem ellentmondó”.
Csak negyedszerre utalok a történelmi valóságra, azt hiszem azonban nem úgy, mintha az egy Kenedy-életrajz részletességével ismert történetként állna előttünk. Egy dologban biztosan egyetértenek a Biblián kívüli (kétségtelenül szűkös) történeti források (és a történészek is), hogy a keresztény vallás központi figurája egy olyan valóságos történelmi személy, akit kb. 2000 évvel ezelőtt palesztinában a zsidó nagytanács döntése alapján kivégeztek. Én pedig nem terheltem ennél jobban a „történeti forrásokat”, hiszen éppen ezt írtam: „amennyire az evangéliumokból és független történeti forrásokból az megállapítható, JÉZUST úgy kell definiálni, hogy az a pasi, aki kb. 2000 évvel ezelőtt a maga tanításával úgy megosztotta a zsidókat, hogy a szanhedrin szerint ki kellett végezni.”
Valóban TÚLZÁSNAK tartod ezt a hivatkozást?
>>”Kedves Gábor! Kértelek már, hogy olvass egy kicsit figyelmesebben! Én semmi olyat nem írtam, amiből Te ezt a következtetést vonhatnád le.”
Ez is tobbedszer jon igy fel, kioktato stilusban.<<
Kérlek, bocsáss meg érte. Igyekszem változtatni a stílusomon.
>>De nezzuk csak meg hogy mire is irtad ezt:
„Azt akarod mondani, hogy a mai zsido vallasnak ketelyei vannak arrol, hogy nem kereszteny (vagy aszerint tiszteli Istent)? Ketelyeik vannak afelol, hogy "nem tertek meg"”
Es neked semmi masra nem kellett volna figyelni, minthogy kerdojel van mindket mondat vegen, tehat mint olyan KERDESNEK nyilvanithatok. Tehat ha annyira szigoru lennek mint te a pontos mondatszerkeztessel, szovalasztassal, stb.-vel kapcsolatban, akkor azt mondanam, hogy egy KERDESBOL nincs jogod semmire kovetkeztetni, hogy en milyen kovetkeztetest vontam le, aminek az alapjan a kerdes szuletett. Hiszen egy egyszeru "nem azt akartam mondani", vagy "azt akartam mondani" lett volna a "tokeletes" valasz.<<
Nem vagyok tökéletes, így bizony előfordul, hogy nem adok tökéletes választ…
Hogy mit érteünk „tökéletes” válaszon, ezt csak sjtem, de nem hiszem, hogy a válaszom tökéletlen lett volna.
Ha Te csak úgy beleírtad volna a hozzászólásod kellős közepébe, hogy „Azt akarod mondani, a szöcske emlős állat?” akkor azt válaszoltam volna, hogy „nem akartam azt mondani”.
Én nagyonis figyeltem a kérdőjelekre.
Tekintettel azonban, hogy te a szóban forgó kérdést konkrétan az én egyik korábbi állításomhoz kapcsolva tetted fel, talán mégsem teljesen jogalap nélküli arra következtetnem, hogy AZÉRT kérdezed azt, amit kérdezel, mert ARRA a következtetésre jutottál, hogy amit én írtam, azt úgy lehet érteni, ahogyan Te azt a kérdésedben megfogalmaztad.
Ha tehát ez a jogalap megáll, akkor mégsem annyira tökéletlen a válaszom…
>>Tehat en is vagyok annyira ugyes vitatkozo, hogy kepes legyek szavakba, mondatokba belekotni ilyen modon. De nem erzem szukseget, nem parbaj ez, nincsenek gyoztesek es vesztesek, csak beszelgetunk. Jo lenne ha ennek a szellemeben folytatnank a beszelgetest. Tehat...... <<
Egyetértek! Sőt: Egyetértek!!!
>>”Aki azért nem szeret valakit, mert az zsidó (néger, cigány, kínai, buddhista vagy más felekezethez tartozó keresztény) az egyrészt ostoba, másrészt nincs benne szeretet, harmadrészt nem tette magáévá annak a Jézusnak a tanítását, akinek állítólag a követője lenne.”
Ez nagyon szep toled hogy igy gondolkozol, de azt azert biztonsaggal merem allitani, hogy az elmult kb 1000 evben az emberek zome nem igy gondolkodott.* Hiszen ha jol emlekszem, a Papa (a mostani) csak nemregen "mentette fel" a zsidokat, "hivatalosan".** <<
*Bizony, sajnos nem.
**A pápák is megérték a pénzüket! (Ez a mostani is, meg az elődei is.)
>>”De az én szövegemben máshol sem olvashattál olyat, amiből jogosan vonhattad volna le azt a következtetést, hogy én azt gondolom, hogy megtérni = kereszténynek lenni!”
Akkor legyszives magyarazd el, hogy mit ertettel a "megteres" alatt.<<
Újra?
Eddig csak hatszor írtam róla.
Hát, ezért mondtam, hogy nekem sem könnyű…
De legyen, a kedvedért:
(I.) „Ha tehát Jézust nem feszítették volna meg (azaz a zsidók nem bizonyultak volna gyilkos szőlőműveseknek), akkor megtértek volna. Tehát teljesült volna, az a küldetés, ami Jézus eredeti küldetése volt, hogy Isten népét Istenhez térítse.” (Tomm, 1999-08-29 06:14:46)
(II.) „…Jézus (a fiú) küldetése – eredetileg – megegyezett a próféták (szolgák) küldetésével: a szőlőmunkásokat jobb belátásra bírni. Tehát a kérdés (vallástörténeti szempontból) az volt, hogy teljesedésbe megy-e az Izrael életében búvópatakként fel-felbukkanó, megtérésre hívó prófétai tradíció, vagy elvétetik a zsidóktól az Istennek országa, és olyan népnek adatik, amely megtermi annak gyümölcsét.” (Tomm,1999-08-30 01:39:56)
(III.) „…a zsidók megtérnek Istenükhöz, elfogadják a szövetségnek Jézus általi interpretációját és Istennek tetsző életet élnek. Az így megreformált zsidó vallásban Jézus (természetes) halála és (esetleges) feltámadása indifferens lett volna.” (Tomm 1999-08-30 01:39:56)
(IV.) „Történészek, vallástörténészek TÉNYKÉNT állapították meg, hogy Ézsaiás, Jeremiás, és Ezékiel póféták, valamint Keresztelő János és Jézus működése arra irányult, hogy Izrael megtérjen az Úrhoz. Ezek szerint (az ortodox zsidóság által is kanonizált) próféták és az ő prófétai tradíciójuk nyomán járó Keresztelő János és Jézus szerint kellett volna megtérni.” (Tomm 1999-08-30 17:36:51)
(V.) "az egek nem zárultak be" az utolsó kanonizált próféta halálával: Isten mind a mai napig küld prófétákat Izrael népéhez, akiknek még mindig ugyanaz a feladata, mint Jeremiásnak volt: megtérésre hívni a zsidókat… (Tomm 1999-08-30 17:36:51)
(VI.) Én ebben a mondatban is név szerint említem Jeremiás prófétát, aki, az Izrael történetén végighúzódó prófétai tradíciónak megfelelően (melyre az e mondatot tartalmazó bekezdésben explicite utaltam!) megtérésre hívta Izraelt. Tehát nyilvánvaló itt nem a „megtérés = kereszténnyé válás” értelmében használtam a megtérés szót. (Tomm1999-09-01 01:35:27)
Kedves Gábor! Ha neked ezek nem voltak elégségesek ahhoz, hogy világossá váljon: az én szövegemben szó sem volt arról, hogy megtérés = kereszténység, és annyira nem voltak elégségesek, hogy megkérj: >>AKKOR légy szíves magyarázd meg, hogy mit értettél „megtérés” alatt<<, tehát a dolog további magyarázatra szorul, ez csak úgy lehetséges, ha az izrael prófétai tradíciójára való explicit utalás, vagy Ézsaiás, Jeremiás és Ezékiel próféták név szerinti felemlítése neked nem elégséges magyarázó erő. Akkor pedig csak azt tudom mondani: olvasd el az ő könyveiket, aztán folytassuk ezt a disputát.
Maradok addig is
Szeretettel
Tomm
De a Te EREDETI kérdésfeltevésed nem tartalmazta azt a kitételt, hogy....
Erdekes, az en eredeti kerdesfeltevesem nem zavart abban, hogy a legelso leveled ami ehhez a temahoz csatlakozik, igy kezdodjon:
Négy felvetésre szeretnék válaszolni ebben a hozzászólásomban. Ezek a következők:
1. Mr Spock eredeti topic-nyitó felvetése: „mi lett volna ha…”
2. Mi az eredendő bűn és mi a megváltás (megszabadítás)?
3. Miben állt Jézus áldozata?
4. Hogyan viszonyulnak egymáshoz: Jézus csodái, a feltámadás és a HIT
2,3,4 sem volt benne az eredeti kerdes feltevesembe, megis egy hosszu ertekezest irtal roluk. Most meg, ha egy felmondattal "elterek" az eredeti kerdesfeltevesemtol, akkor tiltakozol. Pedig tipikusan a Forumra, az eredeti kerdesfelteves sokszor tobb tema mellekagra vezet. Lehet, hogy a vitarol valo vitatkozas esetleg......?
Elfelejtetted, hogy itt a „JÉZUST” a saját elképzeléseid szerint definiáld, így én feltételeztem, hogy azt kell érteni rajta, aki történelmileg valóságosan volt.
Tobbedszer utalsz a tortenelmi valosagra Jezussal kapcsolatban. Ha nem tevedek, a Biblian kivul csak minimalis emlitese van valakinek akit Jezussal azonositani lehet esetleg, tehat az egesz nem ugy tortenelmi teny, mint mondjuk John Kennedy, vagy akarki mas azokbol az idokbol, amikor azert mar volt AKKOR megirt tortenelem. Ez persze nekem nem problema a tema szempontjabol, de azert azt tulzasnak tartom, hogy erre az egeszre te ugy utalj mint "tortenelmi valosag", es EZT hasznald ervnek.
Kedves Gábor! Kértelek már, hogy olvass egy kicsit figyelmesebben! Én semmi olyat nem írtam, amiből Te ezt a következtetést vonhatnád le.
Ez is tobbedszer jon igy fel, kioktato stilusban. De nezzuk csak meg hogy mire is irtad ezt:
>>Azt akarod mondani, hogy a mai zsido vallasnak ketelyei vannak arrol, hogy nem kereszteny (vagy aszerint tiszteli Istent)? Ketelyeik vannak afelol, hogy "nem tertek meg"?<<
Es neked semmi masra nem kellett volna figyelni, minthogy kerdojel van mindket mondat vegen, tehat mint olyan KERDESNEK nyilvanithatok. Tehat ha annyira szigoru lennek mint te a pontos mondatszerkeztessel, szovalasztassal, stb.-vel kapcsolatban, akkor azt mondanam, hogy egy KERDESBOL nincs jogod semmire kovetkeztetni, hogy en milyen kovetkeztetest vontam le, aminek az alapjan a kerdes szuletett. Hiszen egy egyszeru "nem azt akartam mondani", vagy "azt akartam mondani" lett volna a "tokeletes" valasz.
Tehat en is vagyok annyira ugyes vitatkozo, hogy kepes legyek szavakba, mondatokba belekotni ilyen modon. De nem erzem szukseget, nem parbaj ez, nincsenek gyoztesek es vesztesek, csak beszelgetunk. Jo lenne ha ennek a szellemeben folytatnank a beszelgetest. Tehat......
Aki azért nem szeret valakit, mert az zsidó (néger, cigány, kínai, buddhista vagy más felekezethez tartozó keresztény) az egyrészt ostoba, másrészt nincs benne szeretet, harmadrészt nem tette magáévá annak a Jézusnak a tanítását, akinek állítólag a követője lenne.
Ez nagyon szep toled hogy igy gondolkozol, de azt azert biztonsaggal merem allitani, hogy az elmult kb 1000 evben az emberek zome nem igy gondolkodott. Hiszen ha jol emlekszem, a Papa (a mostani) csak nemregen "mentette fel" a zsidokat, "hivatalosan".
De az én szövegemben máshol sem olvashattál olyat, amiből jogosan vonhattad volna le azt a következtetést, hogy én azt gondolom, hogy megtérni = kereszténynek lenni!
Akkor legyszives magyarazd el, hogy mit ertettel a "megteres" alatt.
Kedves big4,
Kiválasztott nép márpedig nincs.
Illetve van. Csak kérdés hogy KI választotta ki. Mert hogy Isten nem az tuti. Ők saját magukat !!! Bizony ám.
Nem a Bibliaban van leirva, hogy a zsidok a kivalasztott nep? Vagy te nem fogadod el a Bibliat mint Isten-eredetu iromanyt?
Egyszer vitáztam egy HGY-sel és vitánkat lezárva belátta, hogy ő t.képpen zsidó vallást vall. Hisz a Biblia zsidó nem ? Az Újszövetség is, nem ?
Hát akkor a kerszténység tkp. zsidóság !
Jézus zsidó volt. Vagy nem ? Tehát a keresztények egy zsidót imádnak.
A zsidók (ill. akik annak tartják magukat) viszont valóságosan utálják a keresztényeket, tudtommal.
Talán ennek lehet a következménye szvsz, hogy a keresztesek sem szeretik viszont őket...
Kiválasztott nép márpedig nincs.
Illetve van. Csak kérdés hogy KI választotta ki. Mert hogy Isten nem az tuti.
Ők saját magukat !!! Bizony ám.
Egyébként ahogy olvasgattalak benneteket, tényleg valószinűsíthető, hogy ha esetleg a zsidók nem gőzölnek be és életben hagyják a Messiást, akkor most egy klassz harmónikus egyetemes zsidó vallás "lepné el" a világot.
>>Nem tudom elkepzelni, hogy miert zarod ki 100%-osan azt a lehetoseget, hogy egyszeruen nem vettek volna figyelembe. Hiszen akkor meg nem volt TV, vilagkoruli informaciohalozat, az a nehany (vegulis OLYAN SOK nem lehetett) ember akit Jezus szemely szerint befolyasolni tudott, valaszthatta volna a "nincs igaza, es nem erdekel amit mond". Nem azt mondom, hogy ez valoszinu, hanem csak azt, hogy nem tartom elmeletileg kizartnak.<<
ELMÉLETILEG én sem tartom kizártnak.
De a Te EREDETI kérdésfeltevésed nem tartalmazta azt a kitételt, hogy NEM vélekedhetünk úgy, hogy ez az eset kizárt, vagy hogy úgy kell vélekednünk, ahogy vélekedünk, sem azt, hogy csak olyasmit szabad leírnunk, aminek a valószínűséga 100%.
Kedves, Gábor! TE megfogalmaztál EGY hipotetikus feltételt: mi lett volna ha Jézust nem ölik meg.
ÉN e feltevés elfogadása MELLETT, abból a VALÓSÁGOS – és a TE hipoteteikus felétételednek nem ellentmondó – tényből indultam ki, hogy Jézust megölték, és azért ölték meg, mert bár biztosan akadtak sokan a hallgatóságából, akiket nem érintett a dolog, (vö. pl. Názáretben kinevették, stb.), de éppen elegeket megérintett ahhoz, hogy Izrael vallási vezetőit ez oly mértékben zavarja, hogy elhatározzák a megölését.
Természetesen Te (utólag) még további (hipotetikus) feltételeket szabhatsz a korábbi mellé (pl. tegyük fel, hogy Jézus nem irritálta volna annyira a vallási vezetőket, mint amennyire irritálta, tegyük fel, nem is hiívta megtérésre Izraelt, tegyük fel, nem is azt tanította, amit tanított), de abban nem vagyok biztos, hogy ennek sok értelme lenne. Ha Te ÍGY folytatod, én kiszállok a játékból…
>>amire en alapoztam amit mondtam, az az volt, hogy ha Jezust nem feszitik keresztre, akkor nem valt volna martirra, es akkor talan keresztenyseg mint vallas fel sem merul. Tudom, ezzel nem ertesz egyet, nem figyelem vagy logikai hiany miatt kontrazok, hanem mert nem ertek egyet az abszolut keteselyes feltetelezeseddel.<<
Mint az előzőekben megpróbáltam rámutatni: a „kétesélyesség” nem az én feltételezésem, hanem a történelmi realitás.
Más megvilágításban:
TE eredetileg azt vetetted fel: Mi lett volna, ha JÉZUST nem feszítik keresztre, stb.
Elfelejtetted, hogy itt a „JÉZUST” a saját elképzeléseid szerint definiáld, így én feltételeztem, hogy azt kell érteni rajta, aki történelmileg valóságosan volt. Ennek alapján pedig, amennyire az evangéliumokból és független történeti forrásokból az megállapítható, JÉZUST úgy kell definiálni, hogy az a pasi, aki kb. 2000 évvel ezelőtt a maga tanításával úgy megosztotta a zsidókat, hogy a szanhedrin szerint ki kellett végezni.
>>Azt akarod mondani, hogy a mai zsido vallasnak ketelyei vannak arrol, hogy nem kereszteny (vagy aszerint tiszteli Istent)? Ketelyeik vannak afelol, hogy "nem tertek meg"?<<
Kedves Gábor! Kértelek már, hogy olvass egy kicsit figyelmesebben! Én semmi olyat nem írtam, amiből Te ezt a következtetést vonhatnád le.
Ezt a megjegyzésedet a következő mondatomhoz fűzöd: >>És még többen gondolják úgy, hogy "az egek nem zárultak be" az utolsó kanonizált próféta halálával: Isten mind a mai napig küld prófétákat Izrael népéhez, akiknek még mindig ugyanaz a feladata, mint Jeremiásnak volt: megtérésre hívni a zsidókat…<<
Én ebben a mondatban is név szerint említem Jeremiás prófétát, aki, az Izrael történetén végighúzódó prófétai tradíciónak megfelelően (melyre az e mondatot tartalmazó bekezdésben explicite utaltam!) megtérésre hívta Izraelt. Tehát nyilvánvaló itt nem a „megtérés = kereszténnyé válás” értelmében használtam a megtérés szót.
De az én szövegemben máshol sem olvashattál olyat, amiből jogosan vonhattad volna le azt a következtetést, hogy én azt gondolom, hogy megtérni = kereszténynek lenni!
Döntsd el, kérlek, hogy velem akarsz vitatkozni, vagy a saját sanda belemagyarázásaiddal!
>>”Azt jelenti, hogy a zsidók az Ábrahámmal és mózessel kötött szövetség megszegése miatt elvesztik a választott nép státuszát, és NEM ÁLTALUK nyer áldást a föld valamennyi népe.”
KI szerint van ez igy?**
Es Istenen kivul ki dontheti el, hogy "nem a zsidok a kivalasztott nep, hanem valakik masok"?*
Ezt egyebkent mar tobbszor, masoktol is hallottam, tobb kulonbozo formaban. Tudom hogy leteznek keresztenyek, akik tuzzel vassal probaljak bizonygatni, hogy nem is igazan a zsidok a valasztott nep, beleertve olyan fordulatokat is, hogy AZOK a zsidok nem is leteznek mar.***
*KI szerint van ez így?
Biztosan sokak szerint: Te magad is írod, hogy >>Tudom hogy leteznek keresztenyek, akik…<<
Én nem foglaltam állást ebben a kérdésben.
**Azt, hogy a zsidóktól (mint egyetlen néptől) elvétetik-e a kiválasztottság, egyedül az döntheti el, aki kiválasztotta őket: Isten. Ebben igazad van. Én sem írtam ezzel ellenkezőt, sőt, az ezzel kapcsolatos kérdésedre azt írtam: „Ez a kérdésedre adandó válaszban azt jelenti, hogy ISTEN venne el, és adna oda valaki másnak.”
Így, csupa nagy betűvel szerepel eredetileg is az ISTEN szó…
***Én is tudom, hogy vannak ilyenek. Véleményem: aki tűzzel vassal próbál bizonygatni bármit, az nem Jézus tanítványa, az nem méltó a keresztény névre.
>>”Egy akármilyen zsidó vallásban Jézus (mint valóságos ember) nem lehetne (valóságos) Isten - ugyanazért, amiért nem tekinti Jézust istennek a zsidó gyökereivel számot vető unitárius kereszténység.”
Ezt sem ertem egeszen.* Hat most vagy Isten, vagy nem. Nem?**<<
*Kedves Gábor! Még csak különösebben el sem kell mélyednek a zsidó vallás tanulmányozásában, hogy megértsd. Minimális ismeretek után érteni fogod.
**Annak a kérdésnek, hogy Jézus (objektíve) isten-e, a topic eredeti kérdéséhez nincs köze, hiszen ha az lenne is, ez (vallástörténeti szempontból) csak a keresztre feszítése és feltámadása/feltámasztása UTÁN derült ki.
--------------------------
De a kérdésed elgondolkodtatott: vajon ha válaszolnék erre a kérdésre, hogy Jézus Isten volt-e vagy sem, utána szokásod szerint megkérdeznéd-e kérdezni tőlem, hogy „mi garantálja”, hogy a válaszom igaz…?
-------------------------
>>ha visszanezel a topicnyito levelbe, ott azert megtalalhatod a kis radios tortenetemet, ami elinditotta bennem is a gondolatlancot, es aminek a LENYEGE az volt, hogy "nem ertem, hogy akkor a keresztenyek miert nem szeretik a zsidokat". Tehat amiket irok, az nem puszta "kotekedes" (vagy logikatlansag), hanem annak a gondolatmenetnek a kovetkezmenye.<<
Kedves Gábor! Ha te valóban arra voltál kíváncsi, hogy a keresztények miért nem szeretik a zsidókat, akkor azt kellett volna kérdezni, és nem a topicnyitót lezáró, (hipotetikus) vallástörténeti kérdéseidhez „vallásszakértők jelentkezését kérned”!
Ha azt kérdezted volna, hogy a keresztények miért nem szeretik a zsidókat, akkor a következőt mondtam volna:
Nem helyes a kérdés feltevése, mert az nem is igaz, hogy a keresztények nem szeretik a zsidókat.
A KERSZTÉNYEK (Jézus követői) szeretik a zsidókat (is).
Ellenben sokan vannak, akik Jézus követőjének (kereszténynek) vallják ugyan magukat, de nem szeretik a zsidókat (négereket, cigányokat, kínaiakat, buddhistákat, és a más felekezethez tartozó keresztényeket sem).
Aki azért nem szeret valakit, mert az zsidó (néger, cigány, kínai, buddhista vagy más felekezethez tartozó keresztény) az egyrészt ostoba, másrészt nincs benne szeretet, harmadrészt nem tette magáévá annak a Jézusnak a tanítását, akinek állítólag a követője lenne.
Jézus (nem csak szavaival hanem egész magatartásával) OBJEKTÍVE is egy olyan vagy-vagy választás elé állította a
zsidókat, amelynek csak KÉT kimenezetle volt lehetséges: vagy megtérnek, vagy "kiktatják" Jézust, mint zavaró tényezőt.
Nem tudom elkepzelni, hogy miert zarod ki 100%-osan azt a lehetoseget, hogy egyszeruen nem vettek volna figyelembe. Hiszen akkor meg nem volt TV, vilagkoruli informaciohalozat, az a nehany (vegulis OLYAN SOK nem lehetett) ember akit Jezus szemely szerint befolyasolni tudott, valaszthatta volna a "nincs igaza, es nem erdekel amit mond". Nem azt mondom, hogy ez valoszinu, hanem csak azt, hogy nem tartom elmeletileg kizartnak. Enszerintem, vegulis azza valt Jezus annyira ismertte mint amilyen lett, hogy meg lett olve. A martirsag a tortenelemben nagyon sok ember hirnevehez sokat hozza tett.
(garantalom neked, ha mondjuk en ott lettem volna, ugyanezzel a szemelyiseggel, valoszinuen nem fogadtam volna el amit mondott, de eszem agaban sem lett volna a halalat kivanni).
A (mai formájában létező, vagy akár az ős-) keresztény vallás NEM egyenes következménye annakami 2000 évvel ezelőtt történt,....
Igy kimondva igazad van, de amire en alapoztam amit mondtam, az az volt, hogy ha Jezust nem feszitik keresztre, akkor nem valt volna martirra, es akkor talan keresztenyseg mint vallas fel sem merul. Tudom, ezzel nem ertesz egyet, nem figyelem vagy logikai hiany miatt kontrazok, hanem mert nem ertek egyet az abszolut keteselyes feltetelezeseddel.
És még többen gondolják úgy, hogy "az egek nem zárultak be" az utolsó kanonizált próféta halálával: Isten mind a mai napig küld prófétákat Izrael
népéhez, akiknek még mindig ugyanaz a feladata, mint Jeremiásnak volt: megtérésre hívni a zsidókat…
Kik azok a "tobbek". Azt akarod mondani, hogy a mai zsido vallasnak ketelyei vannak arrol, hogy nem kereszteny (vagy aszerint tiszteli Istent)? Ketelyeik vannak afelol, hogy "nem tertek meg"?
Azt jelenti, hogy a zsidók az Ábrahámmal és mózessel kötött szövetség megszegése miatt elvesztik a választott nép státuszát, és NEM ÁLTALUK nyer áldást a föld valamennyi népe.
A kerdes hasonlo: KI szerint van ez igy?
Es Istenen kivul ki dontheti el, hogy "nem a zsidok a kivalasztott nep, hanem valakik masok"?
Ezt egyebkent mar tobbszor, masoktol is hallottam, tobb kulonbozo formaban. Tudom hogy leteznek keresztenyek, akik tuzzel vassal probaljak bizonygatni, hogy nem is igazan a zsidok a valasztott nep, beleertve olyan fordulatokat is, hogy AZOK a zsidok nem is leteznek mar.
Egy akármilyen zsidó vallásban Jézus (mint valóságos ember) nem lehetne (valóságos) Isten - ugyanazért, amiért nem tekinti Jézust istennek a zsidó gyökereivel számot vető unitárius kereszténység.
Ezt sem ertem egeszen. Hat most vagy Isten, vagy nem. Nem?
Feltételezésekbe legelőször Te bocsátkoztál: "Mi lett volna ha…" én pedig válaszoltam: "ez azt jelentette volna, hogy a zsidók elfogadták Jézus megtérésre buzdító felszólítását".
Persze, persze. En dobtam fel a "mi lett volna ha..." labdat. De ha visszanezel a topicnyito levelbe, ott azert megtalalhatod a kis radios tortenetemet, ami elinditotta bennem is a gondolatlancot, es aminek a LENYEGE az volt, hogy "nem ertem, hogy akkor a keresztenyek miert nem szeretik a zsidokat". Tehat amiket irok, az nem puszta "kotekedes" (vagy logikatlansag), hanem annak a gondolatmenetnek a kovetkezmenye.
>>semmi nem garantalja, hogy Jezus "nem-halala" szuksegszeruen egy "letisztitott zsido vallas"-ra vezetett volna, aminek MA, TE IS a resze lennel.* Hacsak nem vagy zsido persze.** De ha kereszteny vagy, akkor a vallasod mindannak az egyenes kovetkezmenye ami 2000 evvel ezelott tortent***.<<
* Valóban nem garantálja semmi, de ha jól emlékszem, Te nem azt kérdezted tőlünk, hogy mi az, amit garantálni tudunk, hanem azt, hogy mi a véleményünk egy általad kreált (kétségtelenül nagyon tanulságos!) hipotetikus szituáció (elméletileg) lehetséges kimeneteleiről. Engedtessék meg nekem, hogy azt gondoljam, amit első hozzászólásom 1. pontjában írtam. Lehet, hogy ez nem volt elég érthető, megpróbálom világosabban megfogalmazni: Jézus (nem csak szavaival hanem egész magatartásával) OBJEKTÍVE is egy olyan vagy-vagy választás elé állította a zsidókat, amelynek csak KÉT kimenezetle volt lehetséges: vagy megtérnek, vagy "kiktatják" Jézust, mint zavaró tényezőt.
Ebből következik, hogy Jézust nem "kiiktatni" egyet jelentett a megtéréssel.
Qed.
**Nem vagyok zsidó, de ennek a téma tárgyalásához sem érzelmileg, sem logikailag semmi köze.
***A (mai formájában létező, vagy akár az ős-) keresztény vallás NEM egyenes következménye annakami 2000 évvel ezelőtt történt, hanem nagyonis függ (függött már az ó-egyházban is) a történések INTERPRETÁCIÓITÓL. (Erre próbáltam utalni Pál géniuszának többszöri felemlegetésével…)
>>"Tehát a kérdés (vallástörténeti szempontból) az volt, hogy teljesedésbe megy-e az Izrael életében búvópatakként fel-felbukkanó, megtérésre hívó prófétai tradíció, vagy elvétetik a zsidóktól az Istennek országa, és olyan népnek adatik, amely megtermi annak gyümölcsét."
Te feltetelezed hogy a zsidoknak "meg kellett volna terniuk". Kivancsi vagyok, hogy ma, ha megkerdeznek egy vallasos zsidot, o is ugy erezne hogy "nem tertek meg"?<<
Kedves Gábor! Nem én feltételezem. Történészek, vallástörténészek TÉNYKÉNT állapították meg, hogy Ézsaiás, Jeremiás, és Ezékiel póféták, valamint Keresztelő János és Jézus működése arra irányult, hogy Izrael megtérjen az Úrhoz. Ezek szerint (az ortodox zsidóság által is kanonizált) próféták és az ő prófétai tradíciójuk nyomán járó Keresztelő János és Jézus szerint kellett volna megtérni.
(Feltételezésekbe legelőször Te bocsátkoztál: "Mi lett volna ha…" én pedig válaszoltam: "ez azt jelentette volna, hogy a zsidók elfogadták Jézus megtérésre buzdító felszólítását". Tehát én nem foglaltam állást abban a kérdésben, hogy a zsidóknak mit kellett volna tenniük, hogy meg kellett volna térniük, avagy sem, hanem a TE feltételezésed keretei között, értékmentes elemzést adtam arról, hogy mi történt volna, ha…)
Egyébként sok hívő zsidó, és mértékadó rabbi gondolja úgy, hogy a zsidóknak hallgatniuk kellett volna Keresztelő Jánosra, sőt, Jézusra is. És még többen gondolják úgy, hogy "az egek nem zárultak be" az utolsó kanonizált próféta halálával: Isten mind a mai napig küld prófétákat Izrael népéhez, akiknek még mindig ugyanaz a feladata, mint Jeremiásnak volt: megtérésre hívni a zsidókat…
>>"vagy elvétetik a zsidóktól az Istennek országa, és olyan népnek adatik"
Kivancsi lennek, hogy kire utalsz az "elvetetik, adatik" relacioban? Ki venne el es adna oda valaki masnak?<<
Kedves Gábor! Megint nem arról van szó, hogy én kire utalok. Ez a fordulat is A Bibliában szerepel.
Azt jelenti, hogy a zsidók az Ábrahámmal és mózessel kötött szövetség megszegése miatt elvesztik a választott nép státuszát, és NEM ÁLTALUK nyer áldást a föld valamennyi népe. Ez a kérdésedre adandó válaszban azt jelenti, hogy ISTEN venne el, és adna oda valaki másnak.
>>"Jézus Isten-mivolta független a feltámadástól, illetve a feltámasztástól...........letisztult zsidó vallásban, amelyrol itt szó van, fel sem merülhetne Jézus isten-mivolta!"
HA Jezus isten mivolta fuggetlen a feltamadastol, AKKOR hogy lehet az, hogy a "letisztult" zsido vallasban fel sem merulHETne?<<
Itt semmiféle HA-AKKOR kapcsolatról nincs szó. Egy akármilyen zsidó vallásban Jézus (mint valóságos ember) nem lehetne (valóságos) Isten - ugyanazért, amiért nem tekinti Jézust istennek a zsidó gyökereivel számot vető unitárius kereszténység.
Kedves Gábor! Tudom, hogy a kimerítő orvosi praxis mellett nem könnyű, de egy kicsit fegyelmezettebb logikával olvasván levélváltásunk felét megspórolhatnád. Amit vesztenél az időben az összeszedettség követelményének teljesítésével, azt kamatostul megnyernéd azzal, hogy kevesebbet kellene írnod - és ígérem - olvasnod is. A topicnyitó felvetéseid nagyon tetszenek nekem: szellemesek, lényeglátók, és a további hozzászólásaid is bővelkednek a jó meglátásokban, de ez a logikai "cincálás" nem igazán jó (legalábbis úgy nem, ahogyan csinálod), engem egy kicsit egy "csakazértis" kötözködésre emlékeztet… Mondom: "emlékeztet". Nincsen tehát erre kézzelfogható bizonyítékom, de éppen azért merem a dolgot ennek ellenére felvetni, mert annak alapján, amit eddig Tőled olvastam, bízom az (ön) kritikai érzékedben.
Mikor írtam olyat, hogy én jobbnak tartom azt a kereszténységet, ami Jézus megfeszítését (és feltámadását) követően Pál apostol géniuszától formáltatott, mint azt a megreformált, letisztított
zsidó vallást, ami akkor alakult volna ki, ha a zsidók megtérnek Jézus szavára? Miért „köszönném” tehát nekik a „vallásomat”?
Nem, olyant nem irtal. De semmi nem garantalja, hogy Jezus "nem-halala" szuksegszeruen egy "letisztitott zsido vallas"-ra vezetett volna, aminek MA, TE IS a resze lennel. Hacsak nem vagy zsido persze. De ha kereszteny vagy, akkor a vallasod mindannak az egyenes kovetkezmenye ami 2000 evvel ezelott tortent.
De annyiban elfogadom az allitasodat, hogy vegulis en kerdeztem meg, hogy mi lett volna, ha.....
Tehát a kérdés (vallástörténeti szempontból) az volt, hogy teljesedésbe megy-e az Izrael életében búvópatakként fel-felbukkanó, megtérésre hívó prófétai
tradíció, vagy elvétetik a zsidóktól az Istennek országa, és olyan népnek adatik, amely megtermi annak gyümölcsét.
Te feltetelezed hogy a zsidoknak "meg kellett volna terniuk". Kivancsi vagyok, hogy ma, ha megkerdeznek egy vallasos zsidot, o is ugy erezne hogy "nem tertek meg"?
vagy elvétetik a zsidóktól az Istennek országa, és olyan népnek adatik,
Kivancsi lennek, hogy kire utalsz az "elvetetik, adatik" relacioban? Ki venne el es adna oda valaki masnak?
Jézus Isten-mivolta független a feltámadástól, illetve a feltámasztástól...........letisztult zsidó vallásban, amelyről itt szó van,
fel sem merülhetne Jézus isten-mivolta!
HA Jezus isten mivolta fuggetlen a feltamadastol, AKKOR hogy lehet az, hogy a "letisztult" zsido vallasban fel sem merulHETne?
>>Irod: Igazad van tehát: nem lett volna kereszténység – abban az értelemben, ahogyan Pál után lett, semmiképpen sem. Szinten irod: ...azaz a zsidók nem bizonyultak volna gyilkos szőlőműveseknek...
A ketto kombinacioja szamomra rejtely. Hiszen elismered, hogy ha Jezus nem lett volna keresztrefeszitve, nem lett volna keresztenyseg, es MEGIS a zsidokat (akiknek vegulis a vallasodat koszontheted) "gyilkos szolomuveseknek" hivod. Hogy tudod ezt a kettot logikailag osszeegyeztetni?<<
Már megbocsáss, kedves Gábor, de meg kell mondanom: egyrészt figyelmetlenül olvasol és írsz, másrészt olyasmit vetítesz bele az én szövegembe, amiről ott szó sincs: mikor írtam én olyat, hogy nekik „köszönhetem” a vallásomat?
Mikor írtam olyat, hogy én jobbnak tartom azt a kereszténységet, ami Jézus megfeszítését (és feltámadását) követően Pál apostol géniuszától formáltatott, mint azt a megreformált, letisztított zsidó vallást, ami akkor alakult volna ki, ha a zsidók megtérnek Jézus szavára? Miért „köszönném” tehát nekik a „vallásomat”?
Továbbá: abban, hogy azt írom, hogy a zsidók gyilkos szőlőműveseknek bizonyultak, nem értékítélet van, hanem tény-állítás. A gyilkos szőlőművesek kifejezés (a Bibliát ismerő emberek számára, bocs) utalás Lk 20, 9-16. példázatára. Az adott esetben ez a legtömörebb jelzése volt annak, hogy Jézus (a fiú) küldetése – eredetileg – megegyezett a próféták (szolgák) küldetésével: a szőlőmunkásokat jobb belátásra bírni. Tehát a kérdés (vallástörténeti szempontból) az volt, hogy teljesedésbe megy-e az Izrael életében búvópatakként fel-felbukkanó, megtérésre hívó prófétai tradíció, vagy elvétetik a zsidóktól az Istennek országa, és olyan népnek adatik, amely megtermi annak gyümölcsét.
Ha téged a „gyilkos szőlőművesek” kifejezés használata zavar, töröld ki az ezt tartalmazó zárójeles mondatot előző hozzászólásom 1. pontjából és olvasd újra. Remélem, hogy így neked is összejön (logikailag is) a dolog…
>>Lett volna kereszténység – mint Jézus követése, mint megreformált, letisztult zsidó vallás, amely átadatott volna a többi népeknek is. Es mi lett volna Jezussal?<<
Nem mindegy? Ennek AKKOR semmi jelentősége nem lett volna: a zsidók, majd a többi népek Isten útján jártak volna, és „vallásuk” szempontjából közömbös lett volna az is, hogy halt meg Jézus (valószínűleg természetes halállal) és az is, hogy Isten feltámasztotta-e avagy sem. Előző hozzászólásom 4. pontjában a gazdag és a szegény Lázár példázatára utalva jeleztem, hogy Jézus szándéka szerint a feltámadás nem központi jelentőségű eseménye annak a vallásnak, amelyet ő elképzelt.
>>Hiszen ha nincs keresztrefeszites, nincs feltamadas, ha nincs feltamadas, Jezus isten-mivolta "veszelyben van".<<
Jézus Isten-mivolta független a feltámadástól, illetve a feltámasztástól.
Megjegyzendő, hogy a mérvadó egzegetikai kutatások szerint eredetileg az ősegyházban a „Jézus Isten által való FELTÁMASZTÁSA” kifejezés volt forgalomban.
Isten feltámasztotta Lázárt is, és róla mégsem gondolja senki, hogy Isten lett volna.
Megjegyezném továbbá, hogy az unitárius felekezet szerint Jézus nem isteni személy, a kereszténységnek tehát nem szükséges feltétele, hogy Jézust istennek vallja.
Végül pedig tudatosítanám, hogy ama megreformált, letisztult zsidó vallásban, amelyről itt szó van, fel sem merülhetne Jézus isten-mivolta!
>>Vagy ezt te ugy ertelmezed, hogy Jezus egy termeszetes halal utan IS feltamadt volna?<<
Nem értelmezem sehogy, mivel a fentiek alapján ezt a kérdést a Te „hipotetikus vallástörténeti megközelítésedben” (is) teljességgel indifferensnek tartom.
>>Mert ha igen, a keresztrefeszitesnek hirtelen nincs specialis jelentosege.<<
Valóban nincs, ne és? Te most milyen premisszák között gondolkodsz: a magad „hipotetikus” premisszái vagy a valós történelmi premisszák között, hogy ennyire izgat ez a kérdés?
>>Mert ha nem (tamadt volna fel), akkor Jezus bevonult volna a tortenelembe mint egy "furcsa agitator", talan mint egy profeta (legjobb esetben), vagy talan egyaltalan nem is vonult volna be a tortenelembe (ha teljesen emberi modon halt volna meg).<<
Jézus teljesen emberi módon halt meg. Sajnos a kivégzést mind a mai napig egy az emberree nagyon is jellemző halálnemnek kell tartanunk…
Ha arra gondolsz, hogy természetes halállal halt meg, akkor azt kell mondanom: valóban, úgy vonult volna be a történelembe, mint Izrael megreformált vallásának egyik prófétája, esetleg primus inter pares. Na és?
Az a baj tehát, kedves Gábor, hogy összekeverted a vonatkoztatási rendszereket.
Azért lovagolsz a >>Tehat itt kritikus emliteni, hogy mi tortent volna Jezussal fizikai ertelemben.<< kérdésen, mert a reális vallástörténetben, a Pál géniusza szerint való kereszténységben ennek jelentőséget tulajdonítanak.
Ámde az én előző hozzászólásom 1. pontjából az következik, hogy a TE hipotetikus feltevéseid mellett ennek a kérdésnek nincs jelentősége. Megismétlem:
HA jézust nem feszítették volna meg, az csak úgy lett volna lehetséges, ha a zsidók megtérnek Istenükhöz, elfogadják a szövetségnek Jézus általi interpretációját és Istennek tetsző életet élnek. Az így megreformált zsidó vallásban Jézus (természetes) halála és (esetleges) feltámadása indifferens lett volna.
>>Irod: Amikor tehát evett a gyümölcsből, megszerezte a megkülönböztetés képességét (megtudta, hogy VAN jó és VAN rossz), csak éppen azt nem tudta meg, hogy MI a jó és MI a rossz.
Tehat: a gyumolcs evese elott nem tudta sem azt, hogy VAN jo, VAN rossz, sem azt hogy MI a jo es MI a rossz? Mert ha ez igy van, azt sem tudhatta hogy ROSSZ nem hallgatni Istenre es enni a gyumolcsbol.<<
Úgy van, ahogy mondod. Ha TUDTA volna, hogy ROSSZ, amit cselekszik, biztosan nem cselekedte volna.
(Én is tudom, hogy ennek kellemetlen teológiai következményei vannak, de vállalom.
Miért is ne vállalnám: nem rám nézve kellemetlenek ezek a teológiai következmények, hanem Istenre nézve… :-)
De ez már egy másik topic témája lenne.)
Kulon irom, mert mas tema:
Irod:
Amikor tehát evett a gyümölcsből, megszerezte a megkülönböztetés képességét (megtudta, hogy VAN jó és VAN rossz), csak éppen azt nem tudta meg, hogy MI a jó és MI a rossz.
Tehat: a gyumolcs evese elott nem tudta sem azt, hogy VAN jo, VAN rossz, sem azt hogy MI a jo es MI a rossz? Mert ha ez igy van, azt sem tudhatta hogy ROSSZ nem hallgatni Istenre es enni a gyumolcsbol.
Hmmm.....meg eddig soha nem hasonlitott senki Jezushoz. Na jo....nezzuk tovabb.
Irod:
Igazad van tehát: nem lett volna kereszténység – abban az értelemben, ahogyan Pál után lett, semmiképpen sem. Szinten irod:
...azaz a zsidók nem bizonyultak volna gyilkos szőlőműveseknek...
A ketto kombinacioja szamomra rejtely. Hiszen elismered, hogy ha Jezus nem lett volna keresztrefeszitve, nem lett volna keresztenyseg, es MEGIS a zsidokat (akiknek vegulis a vallasodat koszontheted) "gyilkos szolomuveseknek" hivod. Hogy tudod ezt a kettot logikailag osszeegyeztetni?
Lett volna kereszténység – mint Jézus követése, mint megreformált, letisztult zsidó vallás, amely átadatott volna a többi népeknek is.
Es mi lett volna Jezussal? Hiszen ha nincs keresztrefeszites, nincs feltamadas, ha nincs feltamadas, Jezus isten-mivolta "veszelyben van". Vagy ezt te ugy ertelmezed, hogy Jezus egy termeszetes halal utan IS feltamadt volna? Mert ha igen, a keresztrefeszitesnek hirtelen nincs specialis jelentosege. Mert ha nem (tamadt volna fel), akkor Jezus bevonult volna a tortenelembe mint egy "furcsa agitator", talan mint egy profeta (legjobb esetben), vagy talan egyaltalan nem is vonult volna be a tortenelembe (ha teljesen emberi modon halt volna meg).
Tehat itt kritikus emliteni, hogy mi tortent volna Jezussal fizikai ertelemben.
Négy felvetésre szeretnék válaszolni ebben a hozzászólásomban. Ezek a következők:
1. Mr Spock eredeti topic-nyitó felvetése: „mi lett volna ha…”
2. Mi az eredendő bűn és mi a megváltás (megszabadítás)?
3. Miben állt Jézus áldozata?
4. Hogyan viszonyulnak egymáshoz: Jézus csodái, a feltámadás és a HIT
1.
Kedves Gábor!
Jézus legalább olyan provokatív volt, mint Te. Meglehetősen kiélezte a helyzetet: az embereket választás elé állította: vagy-vagy. Vele, illetve tanításával kapcsolatban homálynak, langyosságnak, taknyolásnak, a dolgok elkenésének nem volt helye.
Jézus megtérésre hívta a zsidókat. Az előzőek értelmében nekik dönteniük kellett: vagy megtérnek, vagy kiiktatják ezt a Jézus nevű fazont. Harmadik eset nem volt.
Ha tehát Jézust nem feszítették volna meg (azaz a zsidók nem bizonyultak volna gyilkos szőlőműveseknek), akkor megtértek volna. Tehát teljesült volna, az a küldetés, ami Jézus eredeti küldetése volt, hogy Isten népét Istenhez térítse. Akkor Izráel mint a hegyen épült város világított volna a népeknek, akik köréje gyűlve az ő példájuktól megragadva maguk is az Úr világosságában jártak volna.
Igazad van tehát: nem lett volna kereszténység – abban az értelemben, ahogyan Pál után lett, semmiképpen sem.
Lett volna kereszténység – mint Jézus követése, mint megreformált, letisztult zsidó vallás, amely átadatott volna a többi népeknek is.
2.
Erről a kérdésről most írtam a „Van Isten vagy nincs Isten?” c. topicba, Jézus küldetésével kapcsolatban:
A.
Én határozottan azt olvasom ki az evangéliumokból, hogy Jézus azért jött, hogy Isten országának örömhírét hirdesse, illetve megtanítson minket arra, hogyan lehetünk ennek az Országnak „polgárai”, illetve mit jelent ez ránk nézve.
B.
Én az eredendő/áteredő bűnről az evangéliumokban nem olvastam.
Ha valaki mégis ezzel akarja kapcsolatba hozni Jézus küldetését, akkor a következőt válaszolom erre:
Az eredendő bűn lényege szerint abban áll, hogy az ember nem Isten szándéka szerint cselekedett, elfordult, eltávolodott Tőle.
Mi romlott el a bűnbeesés által?
Isten azt kérte tőlünk, hogy a jó és a rossz tudásának fájáról ne együnk. Vajon miért kérte ezt?
Nem hiszem, hogy örökké távol akart volna tartani minket ettől a tudástól – akkor az a fa nem lett volna az édenben… Azt gondolom, hogy a maga idejében kellett volna ennünk ebből a gyümölcsből: amikor érettek lettünk rá. Az ember nem volt még érett, nem volt még képes megérteni, hogy mi a jó és mi a rossz.
Amikor tehát evett a gyümölcsből, megszerezte a megkülönböztetés képességét (megtudta, hogy VAN jó és VAN rossz), csak éppen azt nem tudta meg, hogy MI a jó és MI a rossz.
Isten erre próbálja tanítani az embereket prófétái (szolgái) által, és erre próbálja tanítani Jézus (az Ő fia) által.
A bűneset következtében abba a homályba, sötétségbe zuhantunk, hogy ítélkezünk, mert tudjuk, hogy VAN jó és VAN rossz, de nem tudjuk MI a jó és MI a rossz, így a saját fejünkre mondunk ítéletet. Jézus ebből a sötétségből azáltal emel ki, szabadít, vált meg minket, hogy megmutatja, hogy MI a jó és MI a rossz.
Tehát ez is az A válaszhoz vezet.
Isten ezért küldte Jézust.
Ezt sok szempontból körül lehet járni, és elmés teológiai fejtegetésekbe lehet bonyolódni mindenféle engesztelő áldozatokról, de felesleges, mert a lényegen mit sem változtat: Jézus küldetése Isten országának megmutatása.
A megtérés lényege, annak felismerése, megértése, megtudása, hogy MI a Jó.
Ez a tudás, a Jó-nak a tudása, csak a Jó CSELEKVÉSÉBEN lehet teljes.
A BŰN világából, a Jó és a Rossz összekeverésének homályából, sötétségéből a Jó tudása szabadít meg.
Aki a Jó cselekvésében megtapasztalta milyen az, aki érzi és tudja, hogy ez kapcsolja őt Istenhez, az meg van szabadítva. Így értendő az a „szabadság”, amelyről a Jn 8,32-ben szó van: „Ha ti megtartjátok az én igémet, valóban tanítványaim vagytok; megismeritek az igazságot, és az igazság megszabadít titeket.”
3.
Jézus, aki valóságos ember volt, Isten országának megmutatását a halálig vállalta.
Nem volt hajlandó az Isten országáról való igazságokat visszavonni még a halálos fenyegetettségben sem.
Jézus, aki valóságos ember volt, ezt az áldozatot hozta értünk.
Annak, hogy az Atya őt halálra szánta, semmi értelme. Először is azért, mert Ő már Ábrahámnak sem engedte, hogy feláldozza a fiát, hogy jutott volna ilyemi az eszébe? Különben is: micsoda abszurd elképzelés, hogy egy szerető atya a fia vérét látva fog megbékélni – kikkel? A fia gyilkosaival?
A megkövezés, keresztrefeszítés lehetősége, kockázata: benne volt a pakliban.
Miként az is, hogy a zsidók megtérnek.
SAJNOS nem tértek meg. SAJNOS lefolytattak egy koncepciós pert és kivégeztek egy ártatlan embert.
(Újra a topic-nyitó kérdésre válaszolva: ha ez volt az ára a – páli értelemben vett – kereszténységnek, akkor inkább ne lett volna, inkább tértek volna meg a zsidók! Na nehogymár megköszönjük valakiknek, hogy megöltek egy embert? Azzal természetesen egyetértek, hogy Jézust nem A zsidók feszítették meg, hanem azok a vezetők, akik féltették társadalmi pozícióikat, hogy tehát ezzel semmiféle antiszemitizmust megalapozni nem lehet.)
4.
Azok sem tértek meg, illetve hittek mindannyian Jézusban, akik a csodáit látták.
Nem a csodákon múlik, hogy valaki hisz-e Jézusban.
Leírtam már másik topicban: a HIT nem valaminek az elhívése (Kedves big4, talán éppen neked írtam le), és így nem is a tapasztalattal és a bizonyossággal állítandó szembe, hanem a HIT (pysztisz) bizalom valakiben, hűség valakihez. Jézus pedig a következőt mondja a hitről: „Aki kész cselekedni az én mennyei Atyám akaratát, az belátja, hogy én az Ő beszédeit szólóm.” A dolog tehát nem csodatevések megtapasztalásán múlik, hanem azon a készségen, hogy készségesek vagyunk-e Isten akaratának cselekvésére.
Ugyanígy: annak a HITnek a szempontjából, amelyre Jézus gondolt: „térjetek meg és higgyetek az örömhírben”, semmi köze az Ő feltámasztásához!
A gazdag és a szegény Lázár példázata kapcsán Ő maga mondja: „Ha mózsre és a prófétákra nem hallgattak, az sem győzi meg őket, ha valaki feltámad a halottak közül.”
Ádám tökéletes volt, de elbukott, elfordult Istentől.
Ha valami meg jobban "nem stimmel" mint minden mas a vallasban, az az Adam tortenete. Hiszen Adam akkor lett teremtve, MINDEN behatas Isten "hozzajarulasaval" tortent, MINDEN reakcio KOZVETLENUL Isten altal adott tulajdonsagokon alapult. Meg nem volt tarsadalom, meg nem voltam a millionyi "mas" behatasok, stb. Adamnak meg nem is lehetett modja ismerni a "jo" es "rossz" fogalmat, hiszen nem voltak sem szulei, nem jart iskolaba, nem voltak baratai, minden amit tudott az egyenesen Istentol jott. Ha AZ nem volt eleg arra, hogy ne "bukjon el", hogyan varhatja el Isten minden mas embertol a "jot"?
Ha meg Satannak EKKORE erelye van, hogy Isten altal kozvetlenul es akkor alkotott embert kepes elteriteni Istentol, es meg tobbezer evvel kesobb sem jottek rendbe a dolgok, hat bizony elgondolkoztato a dolog.
Mielőtt bárki könnyelműen nekiállna kihúzni valamelyik tulajdonságot, jó ha tudja, hogy ezzel a Biblia szavahihetőségét kérdőjelezi meg. Ezek ugyanis Jehova/Jahve tulajdonságai (más tulajdonságokkal együtt) a Biblia szerint.
hegedü
már bocsáss meg, de ha ilyen alapon történnek a dolgok, akkor mi van az ember szabad akaratával??? És Jézusnak ne lett volna fegyvere? Mikor a szavára lecsendesült a háborgó víz, feltámadt a halott, stb.? Nem jó a hasonlatod. Inkább mintha egy tigris menne be a farkasok közé, de hagyná, hogy azok szétmarcangolják. Bár ez sem jó hasonlat, mert egy tigris ellen van esélye 5-6 farkasnak, ha összehangoltan támadnak, de a Biblia alapján Jézus korlátlan hatalommal bírt, vagyis nem lett volna esélye az ellenfeleinek.
Azokat a törvényeket, amik alapján Jézust elítélték Jehova/Jahve adta az embereknek. Mivel Jézus nem volt hajlandó bizonyságot adni a korábbi állításairól, pedig más embereknek, más alkalommal hajlandó volt, joggal gondolhatták, hogy olyan törvényt szegett meg, amiért halál jár. A zsidók azonban a közelgő ünnep miatt nem végezhették ki, ezért adták át Pilátusnak. Vagyis az egészért Jehova/Jahve a felelős, aki az egészet úgy irányította mint egy bábjátékos. Éppen ezért az ő igazságosságával semmiképpen nem fér össze, ha ennek az ügynek a negatív szereplőit pokolra juttatná. Szerinted ez alapján mindenki megtudta, hogy ő "egymaga a felséges Isten az egész földön"? Mert szerintem nem jött be. Itt Európában sem mindenki hisz benne, (pl. én sem) hát még a világ más tájain, ahol vannak régebbi uralkodó vallások és a kereszténység szerintem csak a középkori véres hódító terjeszkedésnek köszönhetően vethette meg a lábát. Ez az egész történet annyira ellentmondásos, hogy kénytelen vagyok kitaláltnak minősíteni.
Inkább arra az elképzelésre hajlok, hogy Jézus, mint zsidó _ember_ egy esszénus közösség tagjaként tevékenykedett. Az esszénusok harciasabbak voltak az újabb kutatások eredményei szerint, mint azt korábban gondolták, de inkább a nép között jártak, tanítottak, gyógyítottak. Szerintem talán megpróbáltak egy kissé erélyesebben fellépni, vagy a hatalmon levő papi réteg úgy gondolta, hogy célszerű az orrukra koppintani. Talán Jézus és néhány társa (akiknek lehetett a mestere, hiszen az esszénus közösségeknek is voltak újonnan felvett tagjai) Jeruzsálem közelébe vándorolt az ünnep idejére, esetleg úgy gondolták az ünnep idején nincs félnivalójuk. Lehet, hogy én gondolkodom túl földhöz ragadtan, de ha a Biblia igaz, az értelmemet Jehova/Jahve alkotta olyanra, amilyen. A környezetemet szintén, a Sátánt szintén. Hogy ki/mi mikor, hol van mit csinál szintén. Márpedig ilyen alapon csakis ő felelhet mindenért. Akár teccik, akár nem. Ha bűnözési alapon mégis pokolra küld valakit, akkor igazságtalan mivel a játék minden szereplőjét ő alkotta olyanná, amilyen. Tehát ilyen tulajdonságokkal, hogy
1. ő alkotta a világot, minden részletével
2. a bűnökért pokol jár
3. igazságos
nem létezhet, mivel ellentmondást tartalmaz a fentebb leírtak miatt. Lehet választani,
a, kihúzni valamelyik tulajdonságot a fenti három közül
b, megmagyarázni, hogy mégsincs ellentmondás, és én tévedek.
Kedves Frankie!
Köszönöm a hozzászólásodat.
Jehova nem vette rá a bírákat, hogy megöljék a fiát, ismerte őket, az emebereket, Sátánt. és tudta előre, hogy ez fog történni. Ezért is volt a vermes hasonlat. Ha be kellene menned a farkasok közé, fegyver nélkül, te is tudnád mi fog történni.
Ha a részletekre gondolsz, nehéz kérdést tettél fel. "Miért találta így ki?"
Ha arra gondolsz, hogy miért kellett meghalnia, akkor is terjedelmes a téma, de a lényege, valahol az igazságosság környékén keresendő. A Teremtő Isten (ahogy írtad Jehova MEGJEGYZÉS: Zsoltárok 83:19
Hogy megtudják, hogy te, a kinek neve Jehova, egymagad vagy felséges Isten az egész földön.") törvényeket, hozott és ezek alól ő sem húzta ki magát. Ha valaminek ára van meg kell fizetni. Az emberiség eladta magát Sátánnak. Egy tökéletes életet adtunk oda neki mi emberek. Ennek az ára egy másik tökéletes élet. Ezt fizette ki helyettünk Jehova és az ő fia Jézus Krisztus.
A sárkány valóban Sátánra utal.
Jelenések 12:9
"És vetteték a nagy sárkány, ama régi kígyó, a ki neveztetik ördögnek és a Sátánnak, ki mind az egész föld kerekségét elhiteti, vetteték a földre, és az ő angyalai is ő vele levettetének."
Bocs, hogy közbekotyogok, de a 2. ponttal kapcsolatban.
a, szóval szerinted a Sátán tett is valamit azért, hogy ne öljék meg de Jehova rávette a bírákat, hogy mégis?
b, akkor a próféciák megjelenése előtt már ki volt találva az egész, hiszen a próféciák forrása is az Isten. Ezzel csak korábbra toltuk a dolgot, mert akkor abban az időben miért találta ki az egészet így?
Érdekes hasonlat a vége. Szerinted egy báránynak mennyi esélye van egy farkasveremben? Ki az a Sárkány? (Vagy Sátán?)
Címszavakban:
Ádám tökéletes volt, de elbukott, elfordult Istentől.
Sátán azt állította, hogy mindenkit eltud fordítani Istentől.
Isten Jézussal aki mint tökéletes ember - Ádámmal azonos értékű - lejött a földre, hogy bebizonyítsa, hogy Sátán szavai rágalom (megj. ördög=rágalmazó)
Ha Jézust nem ölik, meg akkor két lehetőség áll fenn.
1. azért nem ölték meg mert megfutamodott, akkor ez azt jelenti, hogy nem Istennel összhangban tevékenykedett, elhordult, Istentől azaz bűnös lett, akkor (a bűn zsoldja a halál) meghalt volna, de ez nem áldozati halál lett volna
2. Sátánnak lett volna még oka, hogy ne öljék meg, mert ezzel, megbízhatatlannak tudta volna bélygezni Istent. Hiszen rengeteg próféciában meg volt előre jövendölve Jézus halála (nem törik meg csontjait, sorsot vetnek ruháira, ...)
Jézus az életével bebizonyította, hogy a teremtésmű jó, egy tökéletes meber feddhetetlen tud maradni és vissza vásárolta, megváltotta, az embereket a halál rabságából, megnyitotta az utat az emeberek előtt, hogy visszatérjenek ugyanabba az állapotba amiben Ádám volt.
Még egy megjegyzés, - a teremtő megölette a fiát?
Erről nekem egy farkas verem jutott eszembe, ahova le kell mennie egy báránynak, hogy megmentse a többi bárányt. Küldhetett volna oroszlánt is, de akkor mennyivel különb, a Teremtő mint a Sárkánynál?
(hegedü)
Ezzel az "egyszülött fiát áldozta értünk" kitétellel már sokszor találkoztam, de nem igazán értem, miért tekintik olyan nagy valaminek ezt.
Ha Jézus is olyan hatalmú mint Jehova(merthogy kb. egylényegű vele), akkor nem nagy mutatvány neki meghalni, és feltámadni. Akár minden pénteken-hétfőn megtehetné.:) Bár ez a meghalás csak a test halálát jelenti.
Jehova is végtelen hatalmával valószínűleg emberek milliót pusztíthatná el, vagy támaszthatná fel, ha úgy tartja kedve. Jézusnak is csak a romlandó test halálát jelentette az egész. Nem igazán értem, hogy egy istennek miért olyan nagy horderejű ez a dolog. Én ennél sokkal nagyobb hatalom birtokosának gondolnám ha hívő lennék.
A test szenvedése nem igazán nagy dolog, pusztán biológiai folyamat. Még szimpla emberek, minden felsőbb hatalom nélkül is ki tudják kapcsolni tudatosan a fájdalmat.
A Biblia szerint Jézus szenvedése két szintű volt, egyrészt fizikai másrészt szellemi. Az előbbi oka egyértelmű, az utóbbit a teljesség igénye nélkül az elhagyatottság, megtagadottság keverékeként értelmezném. Ilyen szintű szenvedést az elmúlt pár ezer évben SZVSZ sok ember élt át. Pl. Dózsa György, izzó vastrón, az emberei esznek a húsából (->Jézus), a felkelés leverve, sereg szétkergetve. Én még nagyobbnak is tartom ezt a szenvedést, mivel gyarló, kétségek közt vergődő emberről van szó. Jézus, ha tényleg az volt aki, ennél sokkal biztosabb tudással rendelkezett a világról, ergó nem igazán hathatta meg a dolog. Kb. mikor az ember tudja, hogy most fáj amit a fogorvos csinál, de később jobb lesz.
Itt is leírom egy máshol elkövetett felvetésemet. Lehet bizonyítani valaminek a nemlétét. A természettudományokban lépten-nyomon el is követnek ilyesmit. A lényeg az, hogy adott egy dolog bizonyos tulajdonságokkal. Tkp. a tulajdonságai azonosítják be a dolgot. Ha a tulajdonságai vizsgálatakor ellentmondásra jutunk (vagyis az egyik tulajdonság kizárja a másikat), akkor joggal állíthatjuk, hogy az adott dolog, olyan tulajdonságokkal nem létezik. Pl. Könnyen belátható, hogy nincs olyan szám, ami 4-el osztható, de 2-vel nem.
"En meg mindig nem ertem ezt az összefuggest. Miert KELLETT Jezusnak meghalni ahhoz, hogy Isten megbocsajtson az embereknek. Anelkul nem lett volna KEPES?"
Természetesen, képes lett volna, különben nem lenne isten.
A miértre autentikus választ Isten tudna adni, de erre még egy keveset várnunk kell. Az én véleményem az, hoy az Isten azzal, hogy a saját egyszülött fiát áldozta fel értünk az elkötelezettségét mutatta meg. Arról tett bizonyságot, hogy nem fogja visszavonni a kegyelmet, amit megadott, mert a legdrágábbat adta értünk. Jézus pedig, aki ítélni fog élőket és holtakat egyaránt, a halálával azt bizonyította, hogy nem csak isteni mivolta jogosítja fel az ítélkezésre, hanem az áldozat, amellyel az itélet alól menekülési lehetőséget adott mindannyiunknak.
Ha mindezt elfogadtuk, akkor nyilvánvaló hogy személyesen Isten szavait hallva a szellemileg
alulfejlett néptömegek, de méginkább a dogmák vad őrzői a tudáson és valláson gőgösen trónoló ellöljárók, nem voltak képesek sem felfogni sem elviselni azt. S e korban ezt szükségszerűen agresszivitás gyilkolászás, kövezgetés, égetgetés stb. követte.
Pontosan igy van! Es eppen ezert soha nem ertettem, hogy milyen elvaras szerint kellett volna az akkor eloknek automatikusan ELFOGADNI Jezust mint Istent? A dolog teljesen logikatlan. Hiszen miert ne johetett volna akarki mas, es mondhatta volna, hogy O a megvalto? Ja hogy muvelt egy ket csodat? Na dehat hanyan lathattak azt? A csodak nem voltak foldrengeto kategoriaban, amit MINDENKINEK kellett volna erzekelnie.
Tehat vegulis 2000 evnyi vallas utan a keresztenyek meg talan mondhatjak hogy HINNED KELL. De hogyan lehetett ezt realisztikusan elvarni 2000 evvel ezelott?
Szerintem azért csak tett valamit, hisz feltámadt az írások szerint, vagy nem ?
Hat aztan ez is. Mert vegulis "kiosont" a sirbol ha minden igaz. Miert kellett ezt igy csinalni? Miert nem lehetett ezt latvanyosabb modon, sokkal tobbek altal tanusitva csinalni? Meg akkor is hitre alapulna a vallas, hiszen meg ugy sem lett volna szamottevo modon tobb szemtanu, de megis.....
Nincs ertelmes magyarazat.
Akkor reflektálok, a tényleges kérdésre is: mi lett volna, ha nem hal meg Jézus ? Szerintem semmi különös. Nem alapult volna rá vallás, nem lett volna a megváltás tana. Lettek volna helyette más vallások és kész.
Nekem is ez a velemenyem. Es ennek az alapjan akkor igaz az a feltevesem, hogy vegulis a keresztenyseg a zsidoknak koszonheti a vallasat. Nem?
Azért kellett megtennie, mert ezzel adott lehetőséget nekünk embereknek, hogy megbánva a bűneinket, bocsánatot nyerhessünk az Atyánál, így lett a Megváltónk és Üdvözítőnk.
1. Miert?
En meg mindig nem ertem ezt az osszefuggest. Miert KELLETT Jezusnak meghalni ahhoz, hogy Isten megbocsajtson az embereknek. Anelkul nem lett volna KEPES?
2. Akkor ezzel elismered, hogy a keresztrefeszites szuksegszeru volt a kereszteny vallas letrejovetelehez?
Nem kevesebbet állított magáról, mint azt, hogy Ő az Isten fia.
Ezt mondta Jezus, igy specifikusan?
Ez pedig abban a környezetben, a zsidó törvények szerint bőven elég volt ahhoz, hogy halálra ítéljék.
Tudtommal nem a zsido torvenyek szerint iteltek halalra.
A zsidóknak azt "köszönni", hogy megölték az Isten Fiát, legalábbis furcsa.
Persze, ez tulzas lenne. De gondolj bele, egy 2000 eves utalkozas volt a reakcio, holott tenyleg, ha a keresztrefeszites nem tortent volna meg, nem lenne keresztenyseg.
Ismétlem azonban, ettől a bűn még bűn marad,
Ez is igaz. De abban az idoben keresztrefeszites egy elegge mindennapos kivegzesi metodus volt. 2000 evvel ezelottrol leven szo, azt is tudjuk, hogy az emberek elitelese nem ment keresztul az altalunk ismert sokreteges igazsagszolgaltatasi rendszeren, tobbszoros fellebezes eselyevel meg stb. Tehat ami tortent, az AKKOR elegge mindennapos volt. Es a zsidok vegulis nem meglincseltek Jezust, hanem az egesz dolog atment az akkori "igazsagszolgaltatasi" rendszeren. Azert, hogy az akkor nem funkcionalt a mai elvarasoknak megfeleloen, tenyleg senkit nem lehet hibaztatni. De mint mondtam, a teny meg mindig ugy latszik, hogy mindez elengedhetetlen volt a mai keresztenyseg kialakulasahoz.
"Látták és hittek. Ha nem láttak volna, valószínüleg nem is hittek volna benne. Egy helyen mondja is, hogy "boldogok, akik nem látnak és hisznek". Most hogy van ez?"
Ez nekem is ez az egyik legnagyobb dilemmám !
A bizonyság, gyakorlatban tapasztalhatóan a hit előfeltétele, de akkor viszont az már nem hit, hanem biztos tudás.
A Kérdések, kétségek topicban fel is vetettem.
"Vadkeresztény, Biblio-dogmatikusoktól" (bocs, ha kissé sértő volnék, szóval fanatikusnak tűnő, meghökkentően erős hitűektől) ezt hiába kérded. Én legalábbis még nem kaptam használható választ.
De meggyőződésem, hogy senki sem amiatt fog menybe jutni, mert Jézusban és a megváltásban vakon hisz. Jézusban szvsz nem hinni kell, hanem értelmezni és alkalmazni tanításait. A keresztény tanokból egy hiú Jézus tetszik vissza, kinek hízelgő, hogy hiszel benne és szereted feltétel nélkül ezért cserébe megkegyelmez neked és megbocsájtja bűneidet.
Ez így szerintem nagyjából egy kiscsoportos óvodás szintjének felel meg.
Az egész megváltás és üdvözülés ügye sokkal összetettebb és bonyolultabb, bár kristálytisztán átláthatnám és érteném !
Annál is inkább nincs ok haragudni a zsidókra, mivel azon törvények alapján ítélték halálra, amit a Biblia szerint Jehovától kaptak, és (gondolom) nem mondta nekik, hogy ebben az esetben kivételt kell tenni. Legalábbis nincs nyoma.
Volna egy kérdésem, voltak a bibliai eseményekben olyan résztvevők, akik tanúi voltak különböző csodáknak, közvetlenül beszéltek Jézussal satöbbi. Látták és hittek. Ha nem láttak volna, valószínüleg nem is hittek volna benne. Egy helyen mondja is, hogy "boldogok, akik nem látnak és hisznek". Most hogy van ez? Az én lelkem nem ér neki annyit, hogy hasonlóképpen próbáljon meggyőzni? Az eddigi életem alapján (ha tényleg figyel vagy ilyesmi) sejtheti, hogy másképp nem jut semmire. SZVSZ erre nem válasz az, hogy ha megnyitod magad előtte, vagy ilyesmi, mert ezek az emberek sem csináltak semmit csak átélték ezeket a csodákat, és ez győzte meg őket (a Biblia szerint) Jézus hatalmáról. Ők mennybe jutnak, én elkárhozom. _De_ erről az én logikám szerint Jézus tehet.
Nem akarok külön topicot nyitni, de lehet, hogy alkalmas lenne rá a kérdés.
Akár úgy is feltehetném a kérdést, mi lett volna, ha Jézusnak nincs hatalma a feltámadás előtt és csak a puszta szavával tehet tanúságot.
