Keresés

Részletes keresés

enkies Creative Commons License 2011.11.27 0 0 8090

Az az érzésem, hogy túlságosan lebecsülöd a  sztyeppei kultúrákat!

Gondolj csak a szkíta találmányokra, filozófusokra.

No és ezentúl: meglehet, hogy magukban, egymás között lebecsülték akár Gézát is, ám semmiképp sem mondható, hogy ne tudtak volna (és hakellett ne tették volna meg) diplomatikusan viselkedni!

 

Előzmény: dzsaffar2 (8089)
dzsaffar2 Creative Commons License 2011.11.27 -1 0 8089

Ergo: egyáltalán nem logikus, hogy eközben, a diplomáciai lépésekre és formára mindig sokat adó bizánci udvar, sértően leminősítő képet ábrázoltat róla!!

____________

 

Dehogynem logikus.

A görögök szemében mindenki barbár volt.

Ráadásul egy olyan "népről" van szó akikről két évszázaddal korábban senkisem tudott, hallott! 

 

 

A sztyeppeieknek milyen műveltségük volt?

 

A keletiek még egy fürdőösszeállításához is görög szakembert kértek!

 

Ismerni kellene a forrásokat!

 

 

Sáfár István

Előzmény: enkies (8085)
enkies Creative Commons License 2011.11.27 0 0 8088

Azt nem állítom, hogy nem azaonosítható, csak én soha sem voltam annak a technikának a birtokában, amellyel könnyen vissza lehetne keresni. Nekem át kellene néznem kb. hétezer bejegyzést...ez nehéz.

Előzmény: kisharsány (8087)
kisharsány Creative Commons License 2011.11.27 0 0 8087

bocs' figyelmetlen voltam - viszont nem jutottam előbbre. tehát nem azonosítható?

Előzmény: kisharsány (8086)
kisharsány Creative Commons License 2011.11.27 0 0 8086

Tovább gondolva a témát eszembe jutott:   ...mint Bodóné, mikor a bor árát kérik...:) az is mindig másról beszél..))

 

A kérdésemre a válasz lemaradt..)) Pótolnád ?

Előzmény: enkies (8085)
enkies Creative Commons License 2011.11.27 0 0 8085

Tovább gondolva a témát eszembe jutott:

Tóth Elek  (és többen) azt írják, hogy GEO. már csak azért is Géza királyunk lehet, mert borzos, bozontos "barbárkinézetű" a haja, mint azon az itáliai fetményen, ahol Leó pápa fogadja Attilát! Ott Attila és barbárjai bozontosak, míg Leo és kísérete "jólfésült"!

Nos ezzel az összehasonlítással komoly baj van!

Míg a művelt nyugati világ Attilát pogány barbárként ismerte, kezelte, addig a bizánci császár Gézában szövetségest talált, keresztény királyként ismerte, sőt, magas rangú menyasszonyt is küld neki.

Ergo: egyáltalán nem logikus, hogy eközben, a diplomáciai lépésekre és formára mindig sokat adó bizánci udvar, sértően leminősítő képet ábrázoltat róla!! Erre nem gondoltak a történész urak! (Nem is akarnak. Csak egy a lényeg: "gyártsunk ujabb és ujabb biizonyítékokat arra nézvést, hogy a korona idegenből származik! nem baj, ha sántít, ott áll mögötte szakmai tekintélyünk!")

Előzmény: kisharsány (8080)
enkies Creative Commons License 2011.11.27 0 0 8083

Ez most kemény visszaolvasást igényelne.

Itt, ezen a topikon vetették fel (nem én), de nagyon régen.

Előzmény: kisharsány (8080)
kisharsány Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8080

A kérdésem arra irányult: Mi alapján írtad: Létezik egy elmélet arról, hogy Geobitzász nem Géza, hanem egy dél-szerbiai kis királyság,- mely bizánci befolyás alatt állt - királya  ?

Előzmény: enkies (8079)
enkies Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8079

Kérlek, ne haragudj, de vmost nem kapcsolok a következő témában.

 

"ismered- e a kiinduló tanulmányt, mert szerintem ez több min "elmélet". Én - noha eléggé szkeptikus vagyok - ennek a tanulmánynak hiszek.(Pedig MTA-s:)) ) Holler úr komolyan végigvizsgálta a történetet. Korábban idéztem is be belőle, de senki nem "izgult rá".   "

 

Fel-elevenítenéd?

(Abban meg igazad van, a csupán csak a kötözködés kedvééret ide írogatókat hagyjuk.)

Előzmény: kisharsány (8078)
kisharsány Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8078

Hagyd a dőrét, inkább beszélgessünk:

 

Erre gondoltál, mint előfordulásra ? :

 

 enkiesválasz | megnéz 2009.07.01 15:58:08 © (4712)Kiegészítés Hatodikknak!
Van egy elmélet, Dr. Végh Tíbortól.
A korona, az 1500-as évek viharos első felében, mikor Zápolya és Ferdinánd "tusakodtak" a trónért, jó időre Szulejmán kezére kerül. Csak kb. 3 hónap mulva adja vissza Zápolyának, mint HŰBÉRESÉNEK!
Ez idő alatt bőven volt lehetősége a Mária melletti két kép kicseréltetésére. No és rendelkezésére állt az egész zsákmányul ejtett hajdani császári kincstár, annak összes zománcképével együtt.
Hogy miért tette? (Végh szerint-- és ezt én is valószínünek tartom) Mert nem türhette, hogy egy vazallusának szánt uralkodó olyan koronát tegyen a fejére, ahol az elődeit oly nagyon "megcsúfoló" JÁNOS nevű figura legyen. (Hunyadi és Kapisztrán) Ám a szimmetriát sem szerette volna megbontani, így kicseréltette Józsefet is. MÁRIA EKKOR MÉG OTTMARADT!
---
Hogy II.Józsf miért vétette le? ...valóban egyik indok lehetett, hogy "rontsa" a koronát. (Mária Magyarország védőszentje! József pedig, mint felvilágosúlt, utált minden általa babonának tartott jelenséget!)
...a másik magyarázat (Pap szerint), hohy Nagy Katalinnak akart kedveskedni a rontott koronával, illetve annak Konstantin nevű unokaöccsének, aki a tervek szerint a kiűzött törökök nyomán egy új bizánci birodalmat alapított volna.
Számomra mindenesetre érdekes, hogy a Dukasz kép stílusa erősen elüt az összes többitől. Anatómiailag is rossz, ruházata sem természetes. Mintha egy a korábbi korok zománctechnikáhját nemigen ismerő II.József korabeli mester készítette volna.
----
Még egy érdekesség: tudomásom szerint (több történészt megkérdeztem) Bizáncban a GÉZA nevet nem írták Geobitzas formában. No és Magyarországot sem nevezte már az ő korában senki Turikának vagy Turkiának!
Ellenben volt a mai Szerbia délközép- vidékén az időnem egy ilyen nevű kis területű vazallus államocska...és annak ki tudja milyen nevű uralkodója.Előzmény: Qedrák (4698)

 

Erre gondoltál, mint előfordulásra ? :

 

mert ha igen, akkor kérdezem, hogy ismered- e a kiinduló tanulmányt, mert szerintem ez több min "elmélet". Én - noha eléggé szkeptikus vagyok - ennek a tanulmánynak hiszek.(Pedig MTA-s:)) ) Holler úr komolyan végigvizsgálta a történetet. Korábban idéztem is be belőle, de senki nem "izgult rá".

 

Előzmény: enkies (8075)
enkies Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8076

Kezd kirajzolódni, hogy veled nem lehet/nem érdemes komolyan beszélni!

nem vagy képes másra, mint gagyi-gügye bugriskodásra!

Előzmény: Törölt nick (8074)
enkies Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8072

Tóth Endre is ezt írja...neki sem hiszel?

Előzmény: Disznóföldelő Aggregátor (8066)
enkies Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8071

Sajnálatos, hogy jó érvek híján  ilyen gyerekségekkel jösz!

én nem tudnám, mi a fémjel, akinek a lánya ötvös??!!

Hogy láttam-e?

Tudod, a koronán még az/ok sem látták, akik ki voltak jelölve a vizsgálatra!

Ott volt Pap Gábor, aki legnagyobb ellenzője a "bizáncbólküldés" elméletének, s ott volt Tóth Ender és még egy személy, aki meg a bizáncbólküldés híve.

Gondolod, hogy nem mutatott volna rá Tóth, hogy ..."íme, nézd/nézze Gábor, itt a bizánci műhely fémjele (vagy fémjelei), ne okoskodj már tovább! Ez tárgyi bizonyíték!!"

...miért nem tette? ..miért nem ir fémjel/ek ről munkájában???

MERT NINCSENEK!   Ez ilyen egyszeű, csk gondolkozni kell.

(És nem olyan populizmus határát súroló megjegyzésekkel jönni, miszerint "láttad?")

Előzmény: Disznóföldelő Aggregátor (8065)
enkies Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8070

szerinted.

Előzmény: Törölt nick (8064)
enkies Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8069

Értelmetlenségeket zagyválsz!

Hol, mikor állítottam volna pont én, hogy a Szentkorona nem a nemzetünk legrégibb, legszentebb ereklyéje??(És hol, kivel esküdtem én össze??!!...ébredj már fel!)

Előzmény: Törölt nick (8063)
enkies Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8068

Jellemző!

Szerinted az itt a legfontosabb momentum, hogy nem vettem elő ujra ... mondjuk a Hómann-Szekfüt, és nem néztem meg pontosan, hogy akkoriban TÁRNOKMERTER volt a tisztség elnevezése.

Szerintem meg az a lényeg, hogy ő őrizte a királyi kincstárat, bárhogy is titulálták! (Légy boldog!)

 

Igen, ahogy írod, voltak fegyveres összeütközések is.

Anna az eseményekből jól megláthatóan sokkal jobban gyyülölte bátyját, mint az apja Béla. Ez motíválhatta. (Nem is mellesledg: pl. Tóth Elek is rablónak titulálja Annát...szóval hol is volt Béla "rendelkezése"?)

 

Véleményem szerint nem az egyetlen releváns érv a korona Fehérvárott történő őrzése.

A korona kezeléséről, őrzéséről, nyilván mozdíthatóságáról is már abban az időben is a kor szintjének megfelelő protokoll rendelkezett. Az nyilván nem engedte meg, hogy csak úgy fogja Anna és elvigye. A fehérvári prépost (mint akkoriban tudtommal a korona őrzője) meg egyházi személy lévén, nemigen ijedhetett meg Annától, s hivatkozhatott a fennálló rendelekzésekre, az ő őrzői felelősségére, s egyáltalán nem biztos, hogy kiadta a koronát Annának!

Valamint: ugyancsak a fehérvári prépost nyilatkozik (egy oklevél komolyságával) 1292-ben, hogy az ott, általa őrzött, s III. András számára koronázás céljából átadott korona az eredeti szentistváni korona!

 

Te tudsz olyan szokásról, rendelkezésről, ami rögzíti, hogy a koronával együtt kell őrizni Szt. István kardját is, valamint az akkor már szokásban lévő ordó-hoz szükséges összes egyéb kelléket?

..mert az releváns lenne azzal kapcsolatban, hogy a kard kikerülhetett, a korona meg nem.

Előzmény: Disznóföldelő Aggregátor (8062)
enkies Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8067

A mellékelt cikket ma de. volt időm megnézni.

Rájöttem, korábban már olvastam.

Lássuk:

--

Az apostol-képek eredetét csak vélelmezi, arról határozott kijelentést nem tesz.

---

Az utólagos szegecseléssel kapcsolatban ő is megfledkezik valamiről: Az abroncson ott lévő , a mellső és a hátsó kép által nagyrészt takart apostolképek nem birtak volna ki egy keményforrasztást. A hő-hatástól teljesen tönkre mentek volna. Ugyanakkor nem lehet beperemezni azokat, utólag, mert utban volt a két félköríves kép. Tehát a szegecselés nem szakbarbár utólagos munka, hanem SZÜKSÉGSZERŰSLÉG.

---

A Géza név elemzésénél sorol ugyan fel példákat, de ugyanúgy nem ad választ bizonyos halgzók változására, mint eddig szerintem senkisem. Példát sem hoz ő sem arra, hogy bárhol máshol valaha is előfordult volna a Geobitzas forma!

---

Révaival kapcslatban felületes megjegyzést tesz. Révay, mint koronaőr a koronát a szertartás előtti napon veszi ki tokjából,van ideje tüzetesen megvizsgálni ezután adja át a koronázó érseknek...és nem pedig "pár pislálkoó gyertya mellett a templomban". (És még ha ott is történne, egy ilyen ünnepélyes eseménysor alatt az egész templom fényárban úszott.)

---

A legfontosabb: ő sem ad választ az apostolképek "itáliai" eredetét érintő kérdésre.

Előzmény: tibb (8044)
Disznóföldelő Aggregátor Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8066

Ez nem kizárható, de nem is igazolható, amíg ezt alátámasztó bizonyíték nem áll a rendelekzésünkre, addig üres lehetőségnek minősül.

Előzmény: enkies (8061)
Disznóföldelő Aggregátor Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8065

Te állítottad azt, hogy minden bizánci munkán ott vannak a fémjelek, de ezek szerint a fémjeleket valójában nem is ismered. Ez nem különösebben jó jel, ha védeni akarod az álláspontodat...

Előzmény: enkies (8060)
Disznóföldelő Aggregátor Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8062

 

Az a gond, hogy a felvetéseid döntő többsége arról árulkodik, hogy a IV. Béla és V. István nevével fémjelzett késő Árpádkori időszakot felületesen ismered.

 

Először is: kincstartó ebben az időben nem létezett, tehát egy nemlétező tisztségviselőtől nyilván nem kérhettek listát. Ekkoriban a tárnokmester felelt a kincstárért. A tárnokmesteri pozíciót Pok nem beli Móric töltötte be, aki IV. Béla régi híve volt.

 

Tudni kell, hogy IV. Béla és V. István között 1264/65 során egy belháború is lezajlott, amelynek során Béla lerohanta István országrészét, ám István rátermettebb hadvezérnek bizonyult, és megverte az ellene támadó haseregeket, majd Isaszegnél döntő győzelmet aratott IV. Béla csapatai felett. IV. Béla egyik hadvezére volt az a Béla herceg (nem keverendő össze V. István testvérével, Béla herceggel), aki Macsói Anna fia, és IV. Béla unokája volt. Macsói Anna volt IV. Béla udvarának legbefolyásosabb tagja, ő ugyanis minden erejével V. István ellen volt, aminek részben az is lehetett az oka, hogy az V. István országába eső birtokrészeit a belháborúban elvesztette.

 

Mi történt tehát 1270-ben? IV. Béla meghalt, végrendeletében II. Ottokár cseh királyra bízta a lányát, Macsói Annát, akiről tudta, hogy Istvánnal aligha férnek majd meg. 1270-ben István a saját országrészében tartózkodott, vagyis mind apja haláláról, mind pedig Macsói Anna tettéről, hogy ti. felpakolta a királyi kincstárat, és a Cseh Királyságba távozott, később értesült, utóbbiról forrásunk is van, amely megemlíti, hogy István "magyarosan elkáromkodta magát". A tárnokmesteri pozíciót Pok nembeli Móricz töltötte be, de tudni kell, hogy róla 1270-ben van utoljára forrásunk, ezt követően 1272-ben ismerjük majd csak meg az új tárnokmestert, azaz nem kizárt, hogy Móricz is meghalt ebben az időben, tehát a tárnokmesteri poszt üres volt. Így Annát, aki a IV. Béla-féle királyi udvar legbefolyásosabb tagja volt, és a királyi udvar több tagjával menekült Ottokárhoz, senki és semmi nem gátolhatta meg abban, hogy a koronázási jelvényeket is magával vigye. Hogy mennyire fontos volt ez a kérdés, arra közvetve az is utal, hogy V. István első dolga volt, hogy a dunántúli uralma megszilárdítása után háborút viseljen II. Ottokárral szemben, ahol az esélyek nem az ő javára szóltak.

 

Egyetlen releváns ellenérv van a koronarablásos történettel szemben, ezt te is említetted, de Szűcs Jenő is említi Az utolsó Árpádok c. munkájában, hogy a koronázási jelvényeket a fehérvári bazilikában őrizték. Magyarázatra szorul ez esetben ugyanakkor az a tény, hogy a koronázási kard biztosan kikerült az országból, (a mai koronázási kard XIV. századi, a korábbi kard pedig a prágai Szent István-kard lehetett), és ha a koronázási kardhoz hozzáfért Anna, akkor értelmetlen lett volna itthon hagyni a többi koronázási jelvényt.

Előzmény: enkies (8050)
enkies Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8061

Igen, lehet, hogy csak első, eredeti művének átdolgozása.

(Amúgy: valóban volt egy olyan időszak, mikor Mária képe még ott volt, nem sérült annyira, de Kon. már ott volt, pótlandó egy másik eredeti képet.)

Előzmény: Disznóföldelő Aggregátor (8059)
enkies Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8060

Ez "aranyos!"

Olyan, mintha megállítanám az utcán az autómat, s felszólítanálak, mondd meg mi a baja!

Az ötvös-jegyeket/fémjeleket mindig egy eldugott, belső v. alsó részen helyezik el, és sohasem a jól látható külsőn!

Másrészt!

Te láttad, kézbe foghattad és lupéval megvizsgálhattad ezeket?

Így minek alapján állítod, hogy nincsenek rajtuk/bennük fémjelek?

Előzmény: Disznóföldelő Aggregátor (8058)
Disznóföldelő Aggregátor Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8059

 

Révai említi a posztumusz kiadásban Szűz Máriát, a különbség annyi, hogy említi Konstantint is. Ez azonban, mint az itt korábban kifogásként felmerült azok részéről, akik a hamisítás elméletét vallják, annak eredménye is lehetett, hogy a harmadik kiadást már nem ő írta.

Előzmény: enkies (8054)
Disznóföldelő Aggregátor Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8058

 

 

Velence, a Szent Márk bizánci tárgyakat örző kincsestára. Kérlek mutasd meg rajta a bizánci ötvösjelet.

Nagyobb méretben:

http://www.flickr.com/photos/28433765@N07/5323323794/sizes/o/in/photostream/

 

Egy másik bizánci tárgy, ugyanonnan, szintén nagy méretben, (ha az Original feliratra kattintasz):

 

 

 

A Chachuli triptichonról Dukász Mihály képe. Hol van rajta a bizánci ötvösjegy?

 

 

 

Előzmény: enkies (8057)
enkies Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8057

Északa tovább gondoltam.

Azt hiszem, nem is az a lényeg, hogy ki, hol és mikor mondta!

Egyszerüen meg kell nézni a korabeli bizánci ötvös munkákat. Mindegyikben ott vannak a fémjelek!

A korona abroncsában EGY SINCS!

Előzmény: enkies (8051)
enkies Creative Commons License 2011.11.26 0 0 8056

"Mi volt az apropó, és mivel "söpörték le" ?"


Itt, ezen a fórumon, kb. egy hónapja írta be valaki (talán Bagatur?...én nem vagyok erős a visszakeresésben) azt a nyaelvészeti fejtegetést, miszerint Geobitzas tulajdonképpen Géza.

Azapropo...???...véleményem szerint a "CSAK"! ..nhogymár a Magyarokilyen ősi, első szent királyukhoz kapcsolható szent ereklyével büszkélkedhes

ssenek!

Előzmény: kisharsány (8055)
kisharsány Creative Commons License 2011.11.25 0 0 8055

Korábban, itt már fölmerült, hogy TURIKA nem azonos a mi turkiának nevezett/nevezhető országunkkal, hanem  a mai Szerbia déli részén létezett egy kis Bizánc-vazallus királyságocska, és ennek az uralkodójáról van szó a képen

 

Mi volt az apropó, és mivel "söpörték le" ?

Előzmény: enkies (8054)
enkies Creative Commons License 2011.11.25 0 0 8054

Korábban, itt már fölmerült, hogy TURIKA nem azonos a mi turkiának nevezett/nevezhető országunkkal, hanem  a mai Szerbia déli részén létezett egy kis Bizánc-vazallus királyságocska, és ennek az uralkodójáról van szó a képen. Én ezért is kételkedtem/kételkedek abban, hogy a koronánkon lévő GEOBITZAS felirat Géza lenne...dehát itt sok nagy tudású "fennentörténész" ezt lesöpörte előhozván más nagy tudású tudósok azon elemzését, miszerint igenis ez a Geobitzas = Géza!

Szerintem meg ez az egyik sajátos bizonyíték arra, hogy az a kép nem volt a koronán eredetileg. Egyet értek megindikkel abban, hogy az         egy jóval későbbi sérülés pótlásaként került oda. (Ezért tudta Révay azt írni, hogy a Szűzanya képe mellett császárt és királyt/okat lát!..Aztán 1608-ban, a ládafeszegetés és lezuhanás következtében a Szüzanya-kép is végzetesen megsérülz (kipergett?) így gyorsan kellett a másnapi koronázáshoz egy hasonló alakú és méretü ("csak kicsit nagyobb") kép. D.M. , ami nem fért a foglalatba, hát sebtiben oda-szegecselték. (Keresztül mindenen!) Ezért van az, hogy Révai, későbbi leírásában már nem említi a Szüzanyát! (Persze, botrányt nem akarhatott, így a cseréről -- ha tudott is, márpedig nyilván tudott -- hallgatott.)
Előzmény: kisharsány (8052)
kisharsány Creative Commons License 2011.11.25 0 0 8052

Hogy ki ez a Géza, még lehet kérdés, hisz Theodorus prépost nem tisztázza, hogy melyik Gézára gondolt. A nagyfejedelemre, aki már viselte a rex címet, vagy a mi általunk I.Gézának nevezett királyra?)

Tovább kutatok, mert sajnos eddig nem sikerült megtalálnol Tóth Endre azon munkáját, melyben az apostol-képek eredetét taglalja. Az pedig fontos lehet annak eldöntése tekintetében, hogy Géza fejedelem, v. I. Géza király?

enkies

 

No, most kapaszkodj meg kedves  enkies:  egyiket sem !  És ezt az anyagot az itteni sok tudós olvtársunknak "hivatalból" legalább öt éve tudnia/ismernie kellene. Turkia királyát ábrázolja, de ez nem Pannónia-Turkia. (éreztem én, hogy nem én gyártom a rejtélyeket-mint bagatur1 rámtestálta)

Előzmény: enkies (8040)
enkies Creative Commons License 2011.11.25 0 0 8051

Kedves Tibb!

Bajban vagyok!

Itteni megjelenésem kezdetén (és előtte) más szemlélettel álltam a dolgokhoz!

Ha olvastam egy-egy számomra érdekes  feljegyzést, kijelentést, akkor tudomásul vettem, a lényegét, tartalma megmaradt bennem, de nem törődtem azzal, hogy kijegyzeteljem, vagy leírjam, hogy pontosan hol, kitől stb. olvastam. (Az itteni viták, érvelések után ma már tudom, pontosan fel kell jegyeznem az ilyesmit.)

László Gyulától elég sokmindent olvastam (ahhoz képest, hogy csak egy egyszerű amatőr vagyok), elég sokminden meg is maradt bennem...csak sajnos épp az nem, hogy pontosan hol, melyik könyvében, cikkében.

Igazán sajnálom, de e miatt nem tudok neked segíteni!

Üdvözlettel

enkies

Előzmény: tibb (8049)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!