(3x nem ment át a szöveg, úgyhogy hadd vicceljek:) Ha Saroltnak akkora feje volt, hogy egy 62 cm kerületű diadém/ párta/ corona graeca megakadt a homlokán, akkor elhiszem, hogy a "látszólag egységes" Szt. Koronát két szedettvedett darabból drótozták/fúrták össze. Ellenkező esetben viszont: NEM.
Köszönöm az információt. (Szellemem peches lett: az archívumban (MEK) a 2003.1. az utolsó elérhető lap.) Hol érhető még el Ön szerint ? (Ha egyáltalán?)
(Elnézést, hogy az előző levelemben kisbetűvel írtam a nevét.)
- Igen László Gyula, mind nagyon sokan, csak feltevést fogalmazott meg. Legyen javára írva, hogy Ő követte a szabályt, miszerint feltevést csak annak alapjára, a tényre lehet építeni. feltevésre épített feltevés csak feltevésre mutat. Vagyis hiányzik a feltevés alapja.
- A eddig "bizáncinak" ismert zománckép vagy zománcképet/képeket magába foglaló aranymunka leírásának egyike sem közölte, miszerint azokon "pecsét" lett volna.
Ha (ha!!) elfogadjuk jó gondolatnak azt, hogy Konstaninus küldte az abroncsot Saroltának Gézával való házasságkötése alkalmából, akkor:
-Géza keresztény módra esküdött össze Saroltával.
-a koronán Géza és Konstantin képe is ki van cserélve, azaz az abroncs egy Konstantin küldése előtt készült darab, amire Konstantin tetette rá a saját, és Géza képét utólag.
-ha Konstantin képét oda tették, ahol van, akkor a Dukasz kép helyén egészen biztosan valami isteni képnek kellett lenni, aki akár Szűzmária is lehetett. (Ha már Révay őt látta ott).
-ez a korona simán illethette Szt István fejét
Kérdés: ki tehette zárttá a koronát az 1030-as évek után (ha már az apostolképek akkortájt készültek.)
- A szóbanlévő Holler László munkájára csak egy hozzászólás olvasható az irodalomban. Ez a Hadtörténeti Közlemények 2003. 2. számában látható. A tanulmány Uhrman Iván tollából való és címe: Julius Rex. Holler László írásával a 337 - 339. oldal között foglalkozik:
Mikor a bizáncból küldésre nincs dokumentált adat, csak következtetések...akkor jó a logikai bizonyíték.
És nem jó a logikai bizonyíték,
mikor felvetődik, hogy nincs fémjegy a koronában, és ez logiksi bizonyíték annak származását illetően.
Vvalamint: megkérdezek itt mindenkit, aki csak a koronával foglalkozik, hogy tud e fémjelről és ha tud mutasson róla képet, vagy más bizonyítékot (pl. a négy, koronát alaposan megvizsgáló kutató bármelyikének erről említést tevő írását) és NEM TUD, akkor ügyesen oda igyekszel terelni a dolgot, hogy nem is biztos, hogy kellett lenni fémjegynek! (Érdekes, hogy korábban ez" nem jutott eszedbe", csak miután már nincs más kibúvó!
Ismered a rendőrviccet? .... ööö, akkor mutassa az izzókészletét!
"Geovicsa, Gyeovicsa alak jön ki, szerintem nincs komoly akadálya, hogy megfeleltessük Géza nevének, bár nem is következik egyenesen belőle."
de amint magad is idézad az utolsó sokokat, marad bennem némi kétség. (S nem csak bennem!)
Na, lássuk a medvét: (Holler László úr tanulmánya a Századok-ban (1996.)
Szerzőnk ismeri a prekoncepciós megfejtéseket: (idézet jön)
"
„…a problémát három részre bontja.
A legkorábbi fejlődésre nézve, így a Tsw^ir^ai alak magyarázatához azt feltételezi,hogy a nevet az ősmagyar nyelv a törökből {dzsevu} alakban vehette át,ennek kicsinyítőképzős változata volna a {dzsevicsa}, amelyből származik a TEW—f}ir£as átírás.
A további hangfejlődésre vonatkozóan két vonalat állapít meg a ({Gyeücsa}vagy {Gyeüsa}) alakból kiindulva: Az egyik: ({Gyeücsa} vagy {Gyeüsa})->({Gyeicsa}vagy {Gyeisa})->{Gyécsa}->{Gyicsa}.
Feltételez egy másik fejlődési vonalat: ({Gyeücsa} vagy {Gyeüsa})->{Gyöücsa}->{Győcsa}, amelynek azonban {Gyöücsa} fázisa a magyar nyelvemlékekbennem lelhető fel, s ebből ágazik le a {Gyöücsa}->{Gyoicsa} fejlődési vonal.Meg kell jegyeznem, hogy minden eddig említett nyelvészeti tanulmánynakkét alapvető hiányossága van. Egyrészt eleve abból indulnak M, hogy a koronafelirata I. Géza nevét tartalmazza. Másrészt nem kötik időponthoz, még akárévszázadhoz sem, a 12. századnál korábbi hangalakokat, s egy feltételezett, nagyonkorai hangalakkal igyekeznek a korona 1070-es évek táján keletkezett feliratát azonosítani….”
ezután tér rá a saját észrevételeire:
3.2.4. I. Géza magyar király neve az 1074-1077 közötti forrásokban.49 Annak az eldöntéséhez, hogy a rea)(}at.as görög névalak jelölhette-e I. Géza magyar király nevét, éspedig éppen királysága, azaz az 1074 és 1077 közötti években,elsőrendű fontosságúak azok a források, amelyek ebből az időszakból származnak s bennük I. Géza neve szerepel. Ezek száma rendkívül csekély.
A magyarországi adatokat illetően elsősorban szóba jönnének az I. Géza által kiadott oklevelek. Az utókornak mindössze egy ilyenről van biztos tudomása,1075-ből, a Garam folyó menti Szent Benedek monostor alapításakor, annak javára tett adományok felsorolását tartalmazó oklevél.50 Ennek eredetije azonban nem maradt fenn és sem a 16. századi másolata, sem interpolált változatai nem adnak biztos támpontot Géza nevének 11. századi írására vonatkozóan .I. Géza király nevének hiteles korabeli feljegyzése található az általa kiadott kétféle ezüstpénz adnak biztos támpontot Géza nevének 11. századi írására vonatkozóan.
Géza király nevének hiteles korabeli feljegyzése található az általa kiadott kétféle ezüstpénz közül az egyiken51 A pénz előoldalának felirata: +GEVCA REX
A feliratban szereplő „V" jel egyértelműen az U betű-t jelenti, mivel a pénzeken az ívelt betűalak kialakítása nehézkes volt, a betűk teljes magassága ugyanis mindössze 2.5 mm. Az U betűnek ez a V alakja például I.Géza másik ezüstpénzén52 a DVX szó középső betűjében, vagy az I.Géza után uralkodó I. László király ezüstpénzein53 a LADISLAVS, ill. LADISCLAVS feliratban megjelenik. A pénzeken előforduló GEVCA betűsor tehát a GEUCA névalaknak felel meg.
A korabeli külföldi forrásokat VII. Gergely pápa által Rómából Gézához írott
három levél képviseli. A levelek dátuma a következő:54
1.: 1074. március 17.; 2.: 1075. március 23.; 3.: 1075. április 17.
Mindhárom levél szinte betűre pontosan ugyanazzal a mondattal kezdődik:„GREGORIUS episcopus servus servorum Dei Geuse Ungarie duci salutem ét apostolicam benedictionem." azaz: Gergely püspök, Isten szolgáinak szolgája Gézának, Magyarország hercegének üdvözletet és apostoli áldást [küld].
A GyőríTy által közölt szövegekben az eltérés a három mondat között mindösszea következő: A harmadik levélben a Geuse és Ungarie szavak szóvégi e-je §, azaz e caudata, míg a másodikban közönséges e. Az első levélben pedig aUngarie duci szavak helyén, kaparás felett a „Geuse duci Vngarorum" szöveg szerepel, tehát itt kétszer van leírva a „Geuse" név, az első szóvégi e-je e caudata. Az § (e caudata) az ae betűkapcsolat gyakori jelölése a 11. században.
Tekintve, hogy Géza neve itt részes esetben áll, az alanyesetnek megfelelő
névalak a GEUSA...."
innentól lehet folytatni, hogy miért nem fogadta el ezt a SZAkma . mint szürkepatkány írta a 4856.-ban
"Geovicsa, Gyeovicsa alak jön ki, szerintem nincs komoly akadálya, hogy megfeleltessük Géza nevének, bár nem is következik egyenesen belőle."
Sajnos nem vagyok nyelvész, így nem írhatom le magabiztosan, de amint magad is idézad az utolsó sokokat, marad bennem némi kétség. (S nem csak bennem!)
A Géza és Kont képek viszonylag gondosan vannak a helyükre téve, vagyis kellő idő állt rendelkezésre a javításhoz. Nem ez a helyzet a Dukasz képpel. Ott látszik a kapkodás, a durva beavatkozás, vagyis az időhiány a javításra.
Vagyis. Két különböző javítási akcióról van szó, melyek közt akár évszázadok is eltelhettek.
"Révai említi a posztumusz kiadásban Szűz Máriát, a különbség annyi, hogy említi Konstantint is."
Amit én állítottam, abban ez a probléma is meg van oldva.
Röviden: amikor Ottóék elhagyták a koronát, az pont a hátlapjára esett, és ekkor a Géza és Konstantin kép helyén levő eredeti képek totál tönkrementek, a Szűz Mária kép pedig megrongálódott. Ez statikailag jól magyarázható.
A két császárképet egy Dukasz-diadémról leszedték, és a koronára viszonylag gondos munkával felszerelték még Ottó idejében. Ebben az állapotában látta Révay a koronát.
Ezután jött a szerencsétlen királyné koronázás (1619?-ben), amikor feszegették a ládát közvetlenül a koronázás előtt. Nnnna, akkor sérülhetett a már egyébként is sérült Mária kép, és akkor tették hamari munkával a helyére a Dukasz képet.
A javításról Révay is tudhatott, ezért hallgat a továbbiakban a Mária képről.
A történettel kapcsolatba hozható az, amit Vécsey Olivérnél olvastam, miszerint II Mátyás idején a Dukasz kép alatti féldrágakövet kicserélték, mert a régi kő repedt volt.
"Mi a véleményed a Geobitzas név magyarázatával kapcsolatban? Hoztak itt Gyevü, Gyeü, Győ, Gyeücsa, Décse alakokat. Mikor visszakérdeztem, hogy hogyan is jönne bele a BITZ tag...néma csend következett."
Ez nem igaz, Bagatur már felhozta egyszer Szürkepatkány hozzászólását.
Szürkepatkány írta 2009.01.14-én (1885):
"Egyébként a Geóbitdzas névalak elemzésekor figyelembe kell venni a középgörög kiejtést, illetve azt, hogy egyes magyar nevek átírásakor milyen görög betűket használtak a két nyelv eltérő fonetikája esetén.
- a béta sok esetben V-hangként (vagy v-szerű hangként) szolgált, ahogy a kavarok nevét is kabarnak, László (Vladislavos) nevét Bladislabos-nak írják, bétával, persze v-hangként értelmezve (természetesen a béta a b-hangok jelölésére is megmaradt, így nem lehet minden bétát automatikusan v-nek értelmezni)
- a dzéta kimutatható magyar név esetén, hogy egy "cs" vagy "dzs" szerű hang átírására (is) szolgál, és általában ilyenkor a tauval áll párban: Boutdzous=Bultcsu, Almoudzés mint I. Géza fia: Almucsész, esetleg Almucsi?, Almoutdzés, mint Árpád apja, Álmucsész, Álmucsi
a tau-dzéta betűkapcsolat sok más magyar név lejegyzésekor felbukkan: a DAI "jelenlegi" fejedelme Falitdzi néven, amit Falicsinek szoktunk kiolvasni, Bulcsú (Boultdzous) kisérője Termatdzous, akit Termacsunak mondhatunk.
Ha ez a kiejtés körülbelül helyes, akkor mindenképpen ennek a fényében kell a Geóbitdzas alakot is kiolvasni!
Geovicsa, Gyeovicsa alak jön ki, szerintem nincs komoly akadálya, hogy megfeleltessük Géza nevének, bár nem is következik egyenesen belőle."
Hűű, de sértődékeny vagy, miközben te szinte folytonosan sértegetsz!
---
Mi lenne, ha inkább a felvetésre reagálnál?
Mi a véleményed a bizánci udvar diplomáciai felfogásával kapcsolatban?
Mi a véleményed a Geobitzas név magyarázatával kapcsolatban? Hoztak itt Gyevü, Gyeü, Győ, Gyeücsa, Décse alakokat. Mikor visszakérdeztem, hogy hogyan is jönne bele a BITZ tag...néma csend következett. Neked mi a véleményed? Van rá tudomásod szerint magyarázat?
A császári udvar diplomáciai érzéke nem engedete meg, hogy bárkit -- pláne akit szövetségesnek óhajtottak megnyerni -- megsértsenek, ha nem volt érdekük.
Géza esetébern kimondottan érdekük volt Géza megnyerése, s ennek érdekében tettek is lépéseket. (Ajándékok küldése, egy diadém küldése, menyasszony küldése.)
Komoly probléma, ha a fától nem tudod meglátni az erdőt!
ütre-fütre dicsekszel itt nagyra becsülendő forrás-ismereteddel...lehet. Nem is vontam, nem is vonom kétségbe, sőt, tisztellek ezért!
De te se becsüld le azt, ha más meg más, ujabb szmpontokat vet fel!
Ha pedig az általam felvetett eme szempontot (Bizánc diplomáciai "művészete") figyelmen kívül hagyhatónak ítéled meg, akkor felvetődik a kérdés, hogy talán te is prekoncepciót dédelgetsz? (A korona alsó része ,amit Weszprémi óta előszeretettel corona greca-nak neveznek Bizáncból jött és punktum!....?)
Az az érzésem, hogy túlságosan lebecsülöd a sztyeppei kultúrákat!
Gondolj csak a szkíta találmányokra, filozófusokra.
No és ezentúl: meglehet, hogy magukban, egymás között lebecsülték akár Gézát is, ám semmiképp sem mondható, hogy ne tudtak volna (és hakellett ne tették volna meg) diplomatikusan viselkedni!
---------
Csak tájékoztatásul.
Azok az úgynevezett szkíta emlékek legtöbbje görög kézművesek gyártmánya.
Ennyit a szkíta kultúráról lés a többi baromságról.
Nem ártana ismerni a forrásokat és a történelmet is.
