Az én apukám meg fiatalabb korában kiköpött John F. Kennedy volt. Márpedig akkor vagy apukám ír, vagy JFK volt magyar – de utóbbi verziót erősíti, hogy JFK tudtommal nem beszélt írül. (És akkor még nem is beszéltünk Kenedi Jánosról.)
Az a legtöbb ember által öntudatlanul osztott elképzelés befolyásol, amely szerint az emberekről ránézésre meg lehet állapítani, hogy milyen nyelven beszélnek. Más szóval, hogy valamilyen misztikus kapocs köti össze a nyelvet az antropológiai jegyekkel. Ez Afrika bizonyos vidékein egy szintig talán létezik, de Európában nem. A máramarosi ruszinok és románok között nem nagyon vannak antropológiai különbségek, vagy pontosabban: statisztikai különbségek lehetnek és kérdéses, hogy ezek hogy aránylanak mondjuk a bizonyos román/ruszin kistájak vagy falvak egymás közti statisztikai különbségeihez. Ami azt jelenti, hogy ha egy máramarosi ruszint és románt elvisznek jó messzire a szülőhelyükről és nem szólalnak meg, kb. 50% esélyed van, hogy megmondd, melyik a román és melyik a ruszin. Mint idegenként ahogy az esetek nagy többségében egy kiegyenlítetten magyar–román kétnyelvű településen sem tudod eldönteni, hogy az ismeretlent melyik nyelven szólítsd meg.
Kindräuber alias gyerekrabló? Szép kis név lenne! Persze ha hívhatnak valakit Tolvajnak pl., miért is ne. Csak az a baj, hogy az elvileg Kinderräuber. Ez meg már kezd elég messze lenne a Kitaibeltől.
Félre érthető volt ahogy kérdeztem ,bocsánat.Érdekes ez a szláv ahol a ka ,ur(ura)és a ek ,ik is kicsinyitő, VAGY INKÁBB KEDVESKEDŐ VALAMELYIK? bob,bobek ,bobacsek
Félre érthető volt ahogy kérdeztem ,bocsánat.Érdekes ez a szláv ahol a ka ,ur(ura)és a ek ,ik is kicsinyitő, VAGY INKÁBB KEDVESKEDŐ VALAMELYIK? bob,bobek ,bobacsek
Kedves LVT 2 éve néztem meg egy román-magyar szótárt és én erre emlékeztem tehát nem biztos.Kitaibel lehet valami nagyon csúnya összetétel is kid ,kind előtaggal ,traub szó létezik nem?A tinya névnél gondoltam arra hogy valami nem túl szépet jelent eredeti környezetben ezért vándorolt át olyan közegbe ahol nem értik (Skot Elza a "szól a rádióból" skot= ökőr,barom délszlávul)
A Számely forma bízvást a Számel név alakváltozata: az, hogy melyik az elsődleges, azt a szláv etimológia vizsgálata kapcsán kell elemezni. Mindenesetre a magyarban a szóvégi -l gyakran lágyul (csakúgy mint az -n), viszont gyakran lehet találkozni ennek ellentétével is, mintegy „hiperkorrekcióként” (esetleg ellentétes tendenciát mutató nyelvjárási alapról).
Kitaibel: Kitaibel Pál Nagymartonban született. Úgy olvasom, hogy a település a XIX. sz. legvégén, a településnév-rendezés legelső hullámában kapta vissza a – csak régi okiratokból adatolható – magyar Nagymarton nevet a német Mattersdorf ~ Mattersburg mellé. Ez azt jelenti számomra, hogy a lakosai németek voltak (az arányaiban jelentékeny számú zsidóság mellett). Ez pedig arra indít, hogy a német etimológia felé induljak el (megjegyzem, másfelé nem is tudtam).
Megpróbáltam keresni olyan német névformát, amelyből így-úgy „levezethető” a Kitaibel. Egyelőre egy ilyen lehetséges formát találtam: Kitreiber (igazolva a www.verwandt.de-ről, valamint az 1891. évi magyar iparos-névjegyzékből).
El tudom képzelni a -tr- > -t- egyszerűsödét, valamint az -er > -el képzőcserét (valamint az -ei- ejtés szerinti -ai-ként való lejegyzését): ezzel már elő is állt a Kitreiberből a Kitaibel forma.
Maga a Kitreiber összetételnek tűnik: Kit + Reiber. Ezek közül az elsőt nem tudtam tisztázni, de a második a Duden szerint vagy Reiber ’reszelős (reszelőt készítő, áruló)’ vagy Räuber ’zsivány, haramia’.
Tinya ügyében egyelőre még kérdeznék tőled. A román nyelvi forrásaim szűkösek, ezért szeretném, ha megerősítenéd, amit írtál: „tinea románul is" sár iszap " jelentésű”. Az én rendelkezésemre álló szótárak zömmel az irodalmi nyelvet hozzák, ott kemény /n/-nel szerepel a tină ’sár; föld, agyag’: ez a lehetséges kigyűjtöttem etimológiák közt van. Az /n/ lágyulását én a magyarból „szerettem volna” magyarázni, de könynebb lenne, ha már román (nyelvjárási?) /ny/-et is lehetne igazolni.
A fenti románon kívül ukrán és szerb etimonokat tartalmaz a listám, de azokat csak akkor venném elő, ha a fenti ügy már tisztázódott (ha tisztázható).
(A fiziognómiát célszerű elválasztani a nyelvészettől, de egyrészt a ruszin és a szlovák közt nehezen húzható meg a nyelvi határ. Másrészt a transzhumáló pásztorkodást folytató valachok a szlovákiai Kárpátokig eljutottak: ott nyelvileg ruszinos zárványokként jelentkeznek, kárpátukrán területen viszont románosként s. í. t. Az Alföldet betelepítő szlovákok közt lehettek elszórva valachok – pl. szlovák földművesek közé beházasodva –, akik továbbállhattak a Nyírségbe. Nyíregyháza pl. sokadlagos szlovák telepítés, ha jól emlékszem a zömük Békésszentandrásról települt át. De bármi is volt a Felföldön a nacionáléjuk, a Nyírségben már nyelvileg a középszlovák „massza” része voltak.)
> Vannak valószinüleg szlovák környezetből származó család nevek ahol ...ur a végződés, hogy alakultak ezek ki,gondolom kicsit eltérő származás áll mögötte
Nehezen értem néhol az okfejtésedet. Remélem, arra fogok válaszolni, amit kérdeztél. Az -ur(a) történetileg gyakori szlovák kicsinyítő képző: nem használhatjuk fel a szlovákon belüli csoportok elkülönítésére; sőt, a szlovákokon kívülire sem, mert a környező szláv nációk is éltek vele.
Ad Szamel: Tegnap kiirodalmaztam, de sajnos rosszul rögzült a név, így egy másik nevet etimologizáltam ehelyett… Fordulok egyet hát még e név ügyében, annál is inkább, mert tényleg lehetségesnek látszik szláv vonal, annál is inkább, mert most találtam hosszú mgh.-s Számel változatot is a telefonkönyvben, ezt pedig nehéz a zárt elsőszótagos n. sammeln-ből magyarázni.
A román nyelvről ill. általában a román nép 'kialakulásáról' egy 5 posztból álló összefoglaló sorozat egyik része a nyelv összetételének problematikájáról, valamint a a szlávokkal való együttélésükről ( az ún. vándorlási elmélet, előbb dél-keleti, majd északi vándorlás szlávok lakta területen át)
"Egyébbként erősődik a gyanum hogy a román legalább 60%-ban szláv csak latin ragozással".
Román nyelvészek szerint (p.l. Emil Petrovici) az hétköznapi alapszókincs (kb. 3500 szó) 50%-a szláv eredetű. A ragozás, nyelvtan latinos.
Persze, a műveltségi szavak, az adminisztráció nyelvében jóval több a latin, mert a román nyelvújítás és nyelvtervezés korában újlatin nyelvekből (főleg a franciából — reálpolitika —, pedig a helyesírást meg az olaszra, nem a franciára — ideológia: Róma ~ Român- — alapozták) merítettek.
Előbb gyengébb érvként azt hoznám föl, hogy az egyik elterjedtebb rendszerben amíg az i ~ j a magánhangzó szabad variációs jele, addig a ÿ a mássalhangzóé. Elég furcsa lenne egy ij, azaz két magánhangzó ligatúrája egy mássalhangzó jeléül. Továbbá jj, ji, ii nem találtatik, amely a szabad i ~ j variáció mellett várható volna.
Erősebb érvként a még későn (lásd lenti olvtárs általi adat, de személyes tapasztalat is) is használt kéziratos ÿ egykorú nyomtatásbeli párja se nem ij, se nem ij-ligatúra, hanem egyértelműen y (pontok nélkül!).
Azaz a kézírásos ÿ-en a pontok olyanok, mint a régi német kézírásban az u-n a brevis (ŭ), ami csak kézírásos sajátság (ott az n-től megkülönböztetendő).
Egyébként egykorú németre is igaz ez, kézírásos beÿ, nyomtatott bey (mai helyesírással bei '-nál, -nél').
"Magyarországon a XVI. elején, az 1515-ben tartott Veszprémi egyházmegyei zsinat jelzi az anyakönyvek fejlődésének kezdetét. A zsinat nem túlságosan pontos és egyértelmű határozata arra hívta fel a plébánosokat, hogy a kereszteléseket jegyezzék fel annak érdekében, hogy a lelki rokonságot nyilvántarthassák. A rendelkezés alapja a kánonjognak az az előírása volt, hogy a lelki rokonság ugyanolyan házassági akadálynak számított, mint a vér szerinti rokonság. A rendszeres anyakönyvezést 1563-ban a tridenti zsinaton rendelte el IV. Pius pápa. Hazánkban a római katolikus egyházban az ellenreformáció kezdetén tartott 1611. évi nagyszombati zsinat intézkedett az anyakönyvek vezetéséről. Szórványos anyakönyvezés itt-ott előfordult e dátum előtt is, pl. római katolikus 1587-től Kassán, 1601-től Pozsonyban stb. A nagy változás 1625-ben következett be, amikor Pázmány Péter esztergomi érsek az V. Pál pápa által kiadott Rituale Romanum-ot az egész országban kötelezővé tette. A Rituale Romanum öt féle előjegyzést vezetett be: a keresztelési, házassági és halálozási anyakönyvek mellett külön a bérmálási anyakönyvet, valamint az ún. Status Animarum-ot, amely a húsvéti áldozás időpontjában az egész lakosságot tartalmazta háztartások, illetve családok szerint. A XVII. század folyamán a Rituale Romanum-ot három további kiadásban (1656, 1672, 1692) jelentették meg, ugyanakkor az 1630-as évektől kezdve rendszeresen megtartott egyházlátogatások alkalmával (Visitationes Canonicae) ellenőrizték az anyakönyvek felfektetését és helyes vezetését. A folyamatos és általános érvényű anyakönyvezés a történelmi Magyarországon (az északi megyék kivételével) csak a törökök kiűzése után kezdődhetett el. "
Ma nem birok magammal .Vannak valószinüleg szlovák környezetből származó család nevek ahol ...ur a végződés, hogy alakultak ezek ki,gondolom kicsit eltérő származás áll mögötte,a szlovákok kinézetre is nagyon külőnböző emberekből állnak időnként (vlachokra asszociálok kinézetnél) neveket nem irok példának mert nem róllam van szó,és csiptem is az illetőket nagyon.
Kedves LVT apai nagyanyám család neve volt a tinya ,sajnos még fénykép sincs rólla .Annyit tudok hogy a nyirségben éltek (nyirgelse),de hogy bonyolitsuk éltek baranyában is.Nyirségnél ugye szlovák ,ruszin ,román ,magyar ... baranyában szerb,horvát is .vallás katolikus valószinűleg,de tul kőzel van máriapocshoz gelse (ruszin),de a tinea románul is" sár iszap "jelentésű ami hajaz azzal hogy ószlávul is az ,ruszin szótáram nincs,anyám azt mondta hogy tót volt,de csak a név hangzása alapján ami ugye bármilyen szlávot jelenthet.Nekem a ruszin a gyanus mert láttam egy máramarost bemutató román néprajzi oldalon egy kiköpött olyan arcú embert mint apám ,az oldalon meg ruszinok voltak ...a székelyeket is románként mutatják be azon az oldalon.Egyébbként erősődik a gyanum hogy a román legalább 60%-ban szláv csak latin ragozással.
Azért várjuk meg LvT--t, nem lepne meg, ha előállna egy alternatív (szláv? ) magyarázattal...
A sammeln-ből a mai németben a Sämmler főnevet képzik a gyűjtő szóra, szóval ki tudja, van-e ehhez köze, ezért is fogalmaztam óvatosan. Kapcsolódó kérdés, hogy vajon a német eredetű zsemle (Semmel) köthető ide.
Németországban a verwandt.de szerint 100 Sammel és 245 Samel telefonkönyvi bejegyzés van, szóval ez egy lehetséges szál szerintem. Talán a sammeln (gyűjt) igére vezethető vissza a név.
Köszönöm a magyarázatot. Előzmény magyarázat már volt.
Nekem is valami ilyesmi jutott eszembe, mint az iskolában tanult >>>fehérvárra menő hadi út<<< magyarja, az alapítólevélben. Igaz ez a Baido, meg Baijdo már 1568-ból való.
Igazából azért érdeklődtem, mert kíváncsi voltam ezáltal változik-e a régi magyarázat (5952), hogy néveredetem:
>>> pedig magyar és az alábbi: régi török eredetű magyar Baj ’gazdag’ személynév + -d + -ó kicsinyítő képző. <<<
Van még magyarázat olyan is, hogy:
>>>István király pogány neve Vajk volt, és annak etimológiája: Vaj alapnév + -k kicsinyítő képző,ahol a Vaj alapról egyesek felvetik, hogy a török Baj alakváltozata.
Sőt, ennek a Baj-nak az oszmán-török folytatója a bej, amelyről évszázadokkal a török uralom után is tudjuk, hogy méltóságnév volt. A honfoglalást követően még egy-két évszázadik talán tudták az akkori magyarok is, hogy a baj egy régi-régi méltóság elnevezése, tiszteleti név.
Tehát a török etimológiához nem kell török őst keresni. <<<
Vagy semmi gond, jó az úgy ahogy van.
Aztán van valami abban is amit scasc (7268), meg rumci (7269)-ben ír, az i, meg a j betűről. Azt az érdekes betűt ami ÿ, (ő ligatúrásnak mond, én omlautosnak neveztem, bután), még az 1800-as évekbeli debreceni anyakönyvekben is meg lehet találni.
A kérdés eredeti feltevőjének még annyi kiegészítést a Baijdo alakhoz, hogy az valószínűleg Baÿdo, csak kézírásban a ÿ és a ij egyformán néz ki. A régiségben gyakori volt a félhangzós i, a mássalhangzós jÿ-ként való írása.
Ad Vukov: Ahogy nézem a horvát telefonkönyvet <http://imenik.tportal.hr/show?lang=en>, a majdnem száz Vukov bejegyzés feltűnően dalmát területre, a tengerpartra koncentrálódik.
> Lehetséges, de ez mit változtat a név jelentésén?
Az Uhljár jelentésén nem változtat, azt nem is vitattam. De a jelentésén kívül a nevet is leírtad, mellyel olybá tűnt, mintha lenne olyan írásmód, illetve az lehetne az etimológialag pontos alap. Ez az aspektus mindenképpen korrigálásra szorul, hogy a közönségben ne rögzülhessen tévedés. — Apropó etimológiai alap, talán nem lesz érdektelen végre már leírni a nevet és annak köznévi alapját szlovákul is: uhliar: ez az uhoľ ’szén’ szó -ár ~ -iar foglalkozásnév-képzős származéka.
A Tinya esetében pedig magát a felvetetted jelentést is vitatom.
[LvT] > A Tinnye [... a] FNESz. nem igazolta a tegnapi teóriámat [...], hanem az őszszláv tynъ ’cölöpkerítés, palánk’ főnév származékának tartja
Sajnálatos módon itt átugrotta a szemem a FNESz. elsődleges etimológiáját, és csak az alternatívat jegyeztem fel. Újraolvasva, az elsődleges etimológia a jelentését tekintve megfelel annak, amit 7249-esben hoztam: ’iszap, sár, mocsár’. Itt részletesebb etimológiát nem találunk, de a kapcsolódó szócikkekből kitetszik, hogy ezt a jelentést velem ellenétben nem az ősszláv *tonja szóból vezeti le, hanem az ősszl. *timy ’iszap, sár, mocsár’ szó timen- tövéből.
-----
A dinnye esetén továbbra sincs török szál. Ami töröknek török előzménye van, az az orosz арбуз (arbuz) ’görögdinnye’: ez (Vasmer szerint) összefügg az oszmán-török karpuz ’görögdinnye’ szóval, pontosabban annak kipcsak ğarbuz változatával az ukrán гарбуз és a lengyel harbuz közvetítésével. Maga a török etimon perzsa eredetű, ott egy ’szamáruborka’ jelentésű összetétel a kiindulópont.
Van még a magyar döblöc ~ döblec ’vastag, kövér, nagy hasú; sütőtök’, amely a román dovleac ’(sütő)tök’ nyelvjárási változatából származik; ott az oszmán-török düvelek ~ devlek ’zöld dinnye’ átvétele.
