"Egyébbként erősődik a gyanum hogy a román legalább 60%-ban szláv csak latin ragozással".
Román nyelvészek szerint (p.l. Emil Petrovici) az hétköznapi alapszókincs (kb. 3500 szó) 50%-a szláv eredetű. A ragozás, nyelvtan latinos.
Persze, a műveltségi szavak, az adminisztráció nyelvében jóval több a latin, mert a román nyelvújítás és nyelvtervezés korában újlatin nyelvekből (főleg a franciából — reálpolitika —, pedig a helyesírást meg az olaszra, nem a franciára — ideológia: Róma ~ Român- — alapozták) merítettek.
Előbb gyengébb érvként azt hoznám föl, hogy az egyik elterjedtebb rendszerben amíg az i ~ j a magánhangzó szabad variációs jele, addig a ÿ a mássalhangzóé. Elég furcsa lenne egy ij, azaz két magánhangzó ligatúrája egy mássalhangzó jeléül. Továbbá jj, ji, ii nem találtatik, amely a szabad i ~ j variáció mellett várható volna.
Erősebb érvként a még későn (lásd lenti olvtárs általi adat, de személyes tapasztalat is) is használt kéziratos ÿ egykorú nyomtatásbeli párja se nem ij, se nem ij-ligatúra, hanem egyértelműen y (pontok nélkül!).
Azaz a kézírásos ÿ-en a pontok olyanok, mint a régi német kézírásban az u-n a brevis (ŭ), ami csak kézírásos sajátság (ott az n-től megkülönböztetendő).
Egyébként egykorú németre is igaz ez, kézírásos beÿ, nyomtatott bey (mai helyesírással bei '-nál, -nél').
"Magyarországon a XVI. elején, az 1515-ben tartott Veszprémi egyházmegyei zsinat jelzi az anyakönyvek fejlődésének kezdetét. A zsinat nem túlságosan pontos és egyértelmű határozata arra hívta fel a plébánosokat, hogy a kereszteléseket jegyezzék fel annak érdekében, hogy a lelki rokonságot nyilvántarthassák. A rendelkezés alapja a kánonjognak az az előírása volt, hogy a lelki rokonság ugyanolyan házassági akadálynak számított, mint a vér szerinti rokonság. A rendszeres anyakönyvezést 1563-ban a tridenti zsinaton rendelte el IV. Pius pápa. Hazánkban a római katolikus egyházban az ellenreformáció kezdetén tartott 1611. évi nagyszombati zsinat intézkedett az anyakönyvek vezetéséről. Szórványos anyakönyvezés itt-ott előfordult e dátum előtt is, pl. római katolikus 1587-től Kassán, 1601-től Pozsonyban stb. A nagy változás 1625-ben következett be, amikor Pázmány Péter esztergomi érsek az V. Pál pápa által kiadott Rituale Romanum-ot az egész országban kötelezővé tette. A Rituale Romanum öt féle előjegyzést vezetett be: a keresztelési, házassági és halálozási anyakönyvek mellett külön a bérmálási anyakönyvet, valamint az ún. Status Animarum-ot, amely a húsvéti áldozás időpontjában az egész lakosságot tartalmazta háztartások, illetve családok szerint. A XVII. század folyamán a Rituale Romanum-ot három további kiadásban (1656, 1672, 1692) jelentették meg, ugyanakkor az 1630-as évektől kezdve rendszeresen megtartott egyházlátogatások alkalmával (Visitationes Canonicae) ellenőrizték az anyakönyvek felfektetését és helyes vezetését. A folyamatos és általános érvényű anyakönyvezés a történelmi Magyarországon (az északi megyék kivételével) csak a törökök kiűzése után kezdődhetett el. "
Ma nem birok magammal .Vannak valószinüleg szlovák környezetből származó család nevek ahol ...ur a végződés, hogy alakultak ezek ki,gondolom kicsit eltérő származás áll mögötte,a szlovákok kinézetre is nagyon külőnböző emberekből állnak időnként (vlachokra asszociálok kinézetnél) neveket nem irok példának mert nem róllam van szó,és csiptem is az illetőket nagyon.
Kedves LVT apai nagyanyám család neve volt a tinya ,sajnos még fénykép sincs rólla .Annyit tudok hogy a nyirségben éltek (nyirgelse),de hogy bonyolitsuk éltek baranyában is.Nyirségnél ugye szlovák ,ruszin ,román ,magyar ... baranyában szerb,horvát is .vallás katolikus valószinűleg,de tul kőzel van máriapocshoz gelse (ruszin),de a tinea románul is" sár iszap "jelentésű ami hajaz azzal hogy ószlávul is az ,ruszin szótáram nincs,anyám azt mondta hogy tót volt,de csak a név hangzása alapján ami ugye bármilyen szlávot jelenthet.Nekem a ruszin a gyanus mert láttam egy máramarost bemutató román néprajzi oldalon egy kiköpött olyan arcú embert mint apám ,az oldalon meg ruszinok voltak ...a székelyeket is románként mutatják be azon az oldalon.Egyébbként erősődik a gyanum hogy a román legalább 60%-ban szláv csak latin ragozással.
Azért várjuk meg LvT--t, nem lepne meg, ha előállna egy alternatív (szláv? ) magyarázattal...
A sammeln-ből a mai németben a Sämmler főnevet képzik a gyűjtő szóra, szóval ki tudja, van-e ehhez köze, ezért is fogalmaztam óvatosan. Kapcsolódó kérdés, hogy vajon a német eredetű zsemle (Semmel) köthető ide.
Németországban a verwandt.de szerint 100 Sammel és 245 Samel telefonkönyvi bejegyzés van, szóval ez egy lehetséges szál szerintem. Talán a sammeln (gyűjt) igére vezethető vissza a név.
Köszönöm a magyarázatot. Előzmény magyarázat már volt.
Nekem is valami ilyesmi jutott eszembe, mint az iskolában tanult >>>fehérvárra menő hadi út<<< magyarja, az alapítólevélben. Igaz ez a Baido, meg Baijdo már 1568-ból való.
Igazából azért érdeklődtem, mert kíváncsi voltam ezáltal változik-e a régi magyarázat (5952), hogy néveredetem:
>>> pedig magyar és az alábbi: régi török eredetű magyar Baj ’gazdag’ személynév + -d + -ó kicsinyítő képző. <<<
Van még magyarázat olyan is, hogy:
>>>István király pogány neve Vajk volt, és annak etimológiája: Vaj alapnév + -k kicsinyítő képző,ahol a Vaj alapról egyesek felvetik, hogy a török Baj alakváltozata.
Sőt, ennek a Baj-nak az oszmán-török folytatója a bej, amelyről évszázadokkal a török uralom után is tudjuk, hogy méltóságnév volt. A honfoglalást követően még egy-két évszázadik talán tudták az akkori magyarok is, hogy a baj egy régi-régi méltóság elnevezése, tiszteleti név.
Tehát a török etimológiához nem kell török őst keresni. <<<
Vagy semmi gond, jó az úgy ahogy van.
Aztán van valami abban is amit scasc (7268), meg rumci (7269)-ben ír, az i, meg a j betűről. Azt az érdekes betűt ami ÿ, (ő ligatúrásnak mond, én omlautosnak neveztem, bután), még az 1800-as évekbeli debreceni anyakönyvekben is meg lehet találni.
A kérdés eredeti feltevőjének még annyi kiegészítést a Baijdo alakhoz, hogy az valószínűleg Baÿdo, csak kézírásban a ÿ és a ij egyformán néz ki. A régiségben gyakori volt a félhangzós i, a mássalhangzós jÿ-ként való írása.
Ad Vukov: Ahogy nézem a horvát telefonkönyvet <http://imenik.tportal.hr/show?lang=en>, a majdnem száz Vukov bejegyzés feltűnően dalmát területre, a tengerpartra koncentrálódik.
> Lehetséges, de ez mit változtat a név jelentésén?
Az Uhljár jelentésén nem változtat, azt nem is vitattam. De a jelentésén kívül a nevet is leírtad, mellyel olybá tűnt, mintha lenne olyan írásmód, illetve az lehetne az etimológialag pontos alap. Ez az aspektus mindenképpen korrigálásra szorul, hogy a közönségben ne rögzülhessen tévedés. — Apropó etimológiai alap, talán nem lesz érdektelen végre már leírni a nevet és annak köznévi alapját szlovákul is: uhliar: ez az uhoľ ’szén’ szó -ár ~ -iar foglalkozásnév-képzős származéka.
A Tinya esetében pedig magát a felvetetted jelentést is vitatom.
[LvT] > A Tinnye [... a] FNESz. nem igazolta a tegnapi teóriámat [...], hanem az őszszláv tynъ ’cölöpkerítés, palánk’ főnév származékának tartja
Sajnálatos módon itt átugrotta a szemem a FNESz. elsődleges etimológiáját, és csak az alternatívat jegyeztem fel. Újraolvasva, az elsődleges etimológia a jelentését tekintve megfelel annak, amit 7249-esben hoztam: ’iszap, sár, mocsár’. Itt részletesebb etimológiát nem találunk, de a kapcsolódó szócikkekből kitetszik, hogy ezt a jelentést velem ellenétben nem az ősszláv *tonja szóból vezeti le, hanem az ősszl. *timy ’iszap, sár, mocsár’ szó timen- tövéből.
-----
A dinnye esetén továbbra sincs török szál. Ami töröknek török előzménye van, az az orosz арбуз (arbuz) ’görögdinnye’: ez (Vasmer szerint) összefügg az oszmán-török karpuz ’görögdinnye’ szóval, pontosabban annak kipcsak ğarbuz változatával az ukrán гарбуз és a lengyel harbuz közvetítésével. Maga a török etimon perzsa eredetű, ott egy ’szamáruborka’ jelentésű összetétel a kiindulópont.
Van még a magyar döblöc ~ döblec ’vastag, kövér, nagy hasú; sütőtök’, amely a román dovleac ’(sütő)tök’ nyelvjárási változatából származik; ott az oszmán-török düvelek ~ devlek ’zöld dinnye’ átvétele.
Lehetséges, de ez mit változtat a név jelentésén? Szenes vagy Szénégető, és a másik Szeneske, ha bánhegyesi tót mondta is a szarvasiakra. Ha kevesellném a szakit, akkor a szarvasi Roszikokból is felhívhatnék egyet, hogy meséljen már ezt-azt világukról. Max. fizetnék neki egyszer Ari sörfőzdéjében, ha megvan még.:)
További, sklo ~ szkło ~ стекло-hoz kapcsolódó, ámbár offtopik etimológiai érdekesség, amit tegnap kiirodalmaztam: az ősszláv *stьklo és balti megfelelője (vö. lt. stiklas) keleti germán jövevényszó: eredetije a gót stikls ’kehely, kupa’ szóban maradt fent. Ennek rokona a német Stichel ’hegyes, döfő-, szúróeszköz, véső, ár, tű stb.’ szó. A látszólag össze nem köthető jelentéseket az ónorvég stikell ’a szarv hegyes vége’ kapcsolja össze. A keleti germánoknál előbb szarvból készült ivókürtöt jelölhetett, majd mindenféle szarv, ill. kehelyszerű ivóeszközt. A balti-szlávok üvegből készült kehely értelemben vehették át, majd a szót átvitték magára az üvegkehely anyagára.
Kedves Fórumozók! A Vukov név eredete érdekelne. A név viselője szerint szerb eredetű, de én kétlem; bár biztos, hogy szláv eredetű. Előre is köszönöm: Andreas
Lehetne valami konkrétumot megtudni a kérdéses Tinya családról? Van-e családi központ stb.? A telefonkönyvben nem lehet őket megtalálni, Google-lal is csak 4 személyt tudtam előtalálni, ezek közül egy volt tájegységhez lokalizálható: Nagyhalászra. – Egyelőre túl sok a lehetőség, jó lenne valahogy némelyeket kizárni.
A magyar helyesírás a jelenlegi formájában nem túl régi: még száz éve sincs, hogy az akadémia törölte a /c/ ejtésű cz kettősbetűt. Minél távolabbra megyünk az időben, annál szokatlanabb lesz a helyesírás, és annál kevésbé pontosabb. A helyesírás-történet egy önálló szakterület a nyelvtörténeten belül.
Amit te találtál az az, hogy valaki már értelmezte a forrásokat, és „rekonstrálta” azt a formát, ahogy a mai helyesírásunkkal írnánk, de a történeti hitelesség keddéért az eredeti írásmódot is feltüntette. Példáid igen jellegzetesek: - a magánhangzók hosszúsága jelöletlen; - a cz betűkapcsolat jelöli a /cs/ hangot; - a w betű (önmagában és nem betűkapcsolatban) állhat /v/, /u/, /ú/, /ü/, /ű/ hangértékben; - a z betű állhat /z/ és /sz/ hangértékben (ehhez vö. Zala folyó ~ Szalafő település, Zoltán személynév ~ szultán méltóságnév); - ez nincs a példák közt, de az s betű állhat /s/ mellett /zs/ ejtés helyett is, vö. Sigray csn. ejtve /zsigrai/, Jósika csn. ejtve /józsika/, Dessewffy cs. ejtve /dezsőfi/ – utóbbiból az is látszik: ew = /ö/, /ő/. - az i betű magánhangzó mellett lehet /j/ hangértékű is.
A dolog persze időtől és helytől függ: így a cz más korban, más helyet /c/ hangot is jelölhet. Az s is lehet /sz/. De ezeknek a síkoknak az ismeretéhez már részletes szaktudás és gyakorlat szükségeltetik.
Ami a Bajdó nevet illeti: ahhoz a Baido és a Baijdo írásformák kapcsolódhatnak az említettek közül. Lehet, hogy a Bajdova is ide vehető, ha feltételezzük, hogy ez szláv -ova képzős női névalak.
A kereső nekem nem működik, csak a névjegyzéket érem el. Ott találtam Bajdoem formát: ez meglehet latin tárgyragos formája a Bajdonak. Az is lehet, hogy a Baidu és Bajdu formák is ide vonhatók formaváltozatként (de lehet, hogy nem).
A Bajdor lehet szegről-végről „rokon”, ha a Bajdót Baj+d+ó alakban elemezzük: ekkor a Bajdor lehet Baj+d+(o)r, vagyis a gyakori -ó kicsinyítő képző helyett a ritka -r állhat benne. Ezt azonban nem értékelhetjük egymás alak- vagy formaváltozataiként, hanem közös etimológiájú külön nevekként.
Ugyanez a helyzet a Bajcsó névvel is. Ez értelmezhető mint Baj+cs+ó: vagyis a középső kicsinyítő képző -d helyett -cs: ez kb. olyan, mint a Jandó és a Jancsó nevek különbsége (vö. vég Jankó, ill. Bajkó). A Bajcsó eggyel „rövidebb” Bajcs formája településnévként is fennmaradt.
Nem tudom, arra válaszoltam-e, amit kérdeztél (már hogy milyen nevekre milyen magyarázat).
> Én úgy csinálom, hogy felhívom a szlovákul anyanyelvi szinten beszélő,nem nyelvész, hanem történész dr. haveromat és megkérdem tőle, hogy ez vagy az mit jelent. Ő elmondja, én leírom. Mivel ismerem vagy 20 éve, nem is szoktam az ezirányú ítéletében csalódni.
Ez részedről helyes eljárás. Azonban a haverod álláspontja tudományos vélemény, amelyet vitatni lehet: ettől tudományos és nem hitbéli. Én vitattam és vitatom ezt a véleményt, s mint a tudományos vitákban általában, a szakközönség ítélete dönt; nem maguk a vitatkozó felek.
A történész dr. haverod véleménye is látszik az enyém mellette, és ha a történész dr. haverod véleménye tűnik a fórum számára valószínűbbnek, akkor azt fogják elfogadni.
De ha már te leírtad, hogy hogy csinálod, akkor én is elmondom, hogyan csinálom. Én mint a szlovákot anyanyelvként beszélő – sőt, anyai ágon szarvasi szlovák, kiknek szomszédjában laknak Uhljár-ok – , elmegyek a szakkönyvtáram polcaiig, irodalmazok. Ha találtam valamit, akkor azt megírom, ha nem, akkor a nyelvészeti szakértelmem szintjén teóriát állítok fel.
Adott esetben az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen (rövidítve: EWUng.) igazolta azt, amit a m. dinnye szó szláv etimológiájáról írtam. Az EWUng. a jelenleg létező legautentikusabb gyűjteményes forrás a magyar nyelv etimológiájáról: ahhoz, hogy ennek bárki ellentmondjon, szaklapban közölhető minőségű érvelést kell kifejtenie.
A Tinnye helynevet az éjjel megnéztem Kiss Lajos Földrajzi nevek etimológiai szótára (rövidítve: FNESz.) c. munkájában. Ez szintén igen erős gyűjteményes mű a tárgykörben. A FNESz. nem igazolta a tegnapi teóriámat, de a történész dr. haverodét sem, hanem az őszszláv tynъ ’cölöpkerítés, palánk’ főnév származékának tartja, és a szerb Tinja, valamint a szlovén Tinje helyneveket hozza analógiának.
Szintén megnéztem Ballagi 1973-as értelmező szótárát, ebben szerepel a tinnye szó, mint erődépítészeti terminus ’keményfából oszlopkaró a várak v. táborhelyek megerősítésére’. Ez láthatólag a fenti ősszláv szó őszszláv tynъ származékának átvétele, de emiatt a magyar Tinnye helynév magyar eredete is felvethető ’cölöpökkel megerősített hely’ értelemben.
De a dinnye szóval való leghalványabb kapcsolat sehol fel sem merül. Erre persze jöhet a cáfolat, de akkor a történész dr. haverodnak most már konkrétumokat, bizonyító szakirodalmat kell citálnia.
> ez az első körben a törökből jön, akkor nem az oszmanlira gondol, hanem régebbire
Az oszmán-török is elég régi, és a szókincsét maga is nagyrészt az oguz alapnyelvből vette, az pedig a keleti török alapnyelvből, az pedig a török alapnyelvből. Az tehát mindenképpen magyarázatra szorul, hogy (1) az oszmán-törökben ennek miért nincs nyoma; (2) melyik lenne az a török nyelv, amelyben viszont van.
> Ő is az Uhjár kiejtést használta a szénégető névre...
Amikor leírunk valamit, akkor nem úgy írjuk azt, ahogy ejtjük, hanem ahogy az írásos norma diktálja. Pl. a történész dr. haverod biztos az /erdéj/ kiejtést használja az elcsatolt országrészre, mint általában, de ez nem jelenti azt, hogy emiatt *Erdéj alakban írhatnánk le ezt a nevet. Történész dr. haverod azt a kiejtést is használja, hogy /karancsajja/ (mint minden köznyelvi normát beszélő magyar), mégsem hagyhatjuk ki ebből az -l-et: Karancsalja. Stb.
Kérlek, nézd meg az országos telefonkönyvet: <http://www.telefonkonyv.t-com.hu/tk/>, egy *Uhjár nevet sem találsz benne. Mert az illetőket Uhljárnak hívják (ha nem Uhlyárnak): nem így leírni a nevet, sértés. Én se fogom a nickedet *zapfaló alakban leírni, csak azért, mert így ejti minden magyar (és magyarországi szlovák).
Ha valami kiejtett formáját írjuk le, akkor stílustól függően ferde // vagy szögletes [] zárójelek közé tesszük, de ha ilyen szakmai fortélyokban nem is vagyunk tájékozottak, akkor sem írjuk nagy kezdőbetűvel, mintha az egy valóban létező tulajdonnévi írásos forma lenne.
Nem vitatva az állításodat a történész dr. szlovák nyelvtudásáról, két megjegyzést tennék: (1) Magyar környezetben törekszem én is, hogy lehetőleg reprodukáljam a szlovák nevek magyaros kiejtését, beleértve a saját vezetéknevemet is, mert aki nem így jár el, az eléggé modoros hatást tesz. Mindez az nyelvi udvariasság azonban nem azt jelenti, hogy a magyaros ejtésnek megfelelően írnám, mikor nem úgy kell, illetve, hogy szlovák nyelvi környezetben is a magyaros ejtést használnám. Az -l- írásbeli elhagyása tehát ilyen alapon sem indokolható. (2) Minthogy a kérdéses hang nem létezik a magyarban, a fonetikai nüanszokra fel nem készült magyar fül automatikusan helyettesíti ezt egy hangzásában megszokottabbal: ennél fogva, nem vagyok meggyőződve, hogy milyen ejtést használt a történész dr. haverod, és mi az, amit te hallani véltél.
És tetszelgett LvT valaha is a tévedhetetlen pózában? Nem emlékszem ilyenre. Most is kételyeket és dilemmákat fogalmazott meg némely kinyilatkoztatásszerű állításra, amelyek épp a te hozzászólásodhoz kötődnek.
LvT meg úgy csinálja, hogy szlovákul nem anyanyelvi szinten, hanem anyanyelvként beszél, ráadásul kimagasló nyelvészeti képzettsége van, különösen az etimológia terén.
