"Na látod, pont az a baj, hogy neked ebből ez jött le, félreértelmezted a szöveget. :)"
Van arra bizonyíték, hogy én értelmeztem félre?
"Hermione nem az erkölcsi bizonyítványát féltette.
A táltostűz avatatlanok kezében halálos lehet."
Vagyis nem MERTE (nem pedig nem TUDTA) megidézni. Én is ezt írtam.
"Megindít egy láncreakciót, minden belobban, pusztító erejű és Hermione számára (is) megállíthatatlan tűztenger. (Talán ez a varázsló-atombomba:)
Ha az erdő közepén megidézi, egy másodperc alatt bennéghettek volna."
Hát nem az erdő közepén kell megidézni. Ha visszaolvasod, ezért írtam a tengert. Ott nincs mit felégetnie. Elmennek egy sziklás tengerparti szakaszra, szereznek egy csónakot, a horcuxot ráteszik, meggyújtják és kiengedik a csónakot a nyílt vízre. Ők meg közben felhoppanálnak a szirt tetejére, ahonnan jól látni.
Ez most érdekes, mert nekem egy digitális változata van meg a 7. kötetnek, és ebben a
/*
Biztos Ordogtűz volt – suttogta Hermione, szemet a ket fel toredekre meresztve.
- Tessek?
- Ordogtűz… azaz elatkozott tű. Egyike azoknak a varazslatoknak, melyek
elpusztitjak a Horcruxokat,
*/
párbeszéd szerepel. Eddig meg voltam győzödve, hogy a nyomtatott könyv és a digitális megegyezik. (a nyomtatott könyv bőrítójával kezdődik) de a jelek szerint tévedtem. És nem is értem a dolgot.
Persze ettől a sárkánytüzes beírásom tévedés volt.
"semmiképp nem mertem volna használni, annyira veszélyes." - Hermione
"Nekem ebből az jön le, hogy amúgy meg tudta volna idézni. És miért ne tudta volna attól még, hogy sötét varázslat?"
Na látod, pont az a baj, hogy neked ebből ez jött le, félreértelmezted a szöveget. :)
Hermione nem az erkölcsi bizonyítványát féltette.
A táltostűz avatatlanok kezében halálos lehet.
Megindít egy láncreakciót, minden belobban, pusztító erejű és Hermione számára (is) megállíthatatlan tűztenger. (Talán ez a varázsló-atombomba:)
Ha az erdő közepén megidézi, egy másodperc alatt bennéghettek volna.
Esetleg dehoppanálnak a varázslat után, otthagyva egy horcruxot, bízva abban, hogy a tűz majd elpusztítja, de visszatérve nem tudni, mit találnak maguk után. Le is kell ellenőrízni, hogy sikeres volt-e az akció.
A főbanyának kellett egy új, horcrux-megsemmisítő eszköz és a hasára csapva gyorsan kitalálta ezt a "táltostűz" nevű varázslatot.
Ez kb. olyan, mint a Gyűrűk Urában Smaug, a sárkány, aki képes lett volna tűzokádással megsemmisíteni az Egy Gyűrűt, megkímélve Frodóékat a kalandtól, de sajna szegény Smaugot nyolcvan évvel azelőtt kinyírták.
Ugyan, én csak használom a jó képzelőerőmet :) Ellentétben Harry-ékkel. Rowling elképesztő lehetőségeket teremtett a történeteiben, csak nem életszerű, hogy azok ilyen kihasználatlanul maradnak.
(most pl. így miközben írtam, eszembe jutott, hogy az is tök logikátlan, hogy a hetesben a gonoszok mindig minden szereplőt kínvallatással próbálnak szóra bírni, ahelyett, hogy használnák a garantáltan megbízható eredményt hozó Veritaserumot)
A könyvíráson azért még gondolkodom :)
Táltostűz (a sárkánytűz az más, azt Hagrid használta az elején): Hermione szerintem tudta, hogy kell megidézni.
"-Táltostűz volt – nyöszörögte a diadém darabjaira meredve Hermione. – Micsoda? – Táltostűz, átkozótűz… az is olyasmi, ami elpusztítja a horcruxokat, de én soha, semmiképp nem mertem volna használni, annyira veszélyes."
Nem merte volna használni. Nekem ebből az jön le, hogy amúgy meg tudta volna idézni. És miért ne tudta volna attól még, hogy sötét varázslat? Ha belegondolsz, az utolsó két könyvben Harry-ék egy csomó sötét varázslatot használnak (Sectumsempra, Imperius, Cruciatus-átok). Ha Harry képes használni a Cruciatus-t, akkor ezt miért ne tudnák? És pont Hermione ne lenne képes rá, a legtehetségesebb mindhármuk közül?
"Aztán persze ott van a "vándorlás" ... jó, én eleve nem bírom az ilyen bolyongós-éhezős-fázós-szomjazós-elveszett-stb. típusú történeteket, de hogy egyiküknek sem jutott eszébe, hogy magához hívja Dobbyt ... ő megnézhette volna a Grimmauld Place-t, jelenthette volna, hogy Sipor a rendelkezésükre tud-e állni ... de ha nem is mehettek volna vissza a lakásba, a kaját és a hírekről értesülést, a kommunikációt a Rend többi tagjával minimum megoldhatták volna általa."
Ezzel 100%-osan egyetértek. De ha már ebbe a játékba kezdünk, akkor nagyon sok mindent fel lehet hozni: miért nem mentek Harry-ék korábban Bill-ékhez; miért nem hoppanáltak a Horcrux-szal egy tengeri sziklához, ahol nincs tűzveszély, és vetették be a táltostűzt a horcrux ellen; miért nem rejtőztek el a köpeny alá kivont pálcával és hívták oda Siport (ha valaki jön vele, elhoppanálnak); miért nem állítottak csapdát a fejvadászoknak, csak azért, hogy alájuk tegyenek (pl. az előbb említett tengeri sziklás megoldás: felállnak láthatatlanul egy sziklára a tengeren, egy olyan helyen mondjuk, ahol Voldi horcruxa volt, kimondják Voldemort nevét, a halálfalók odahoppanálnak, de beleesnek a tengerbe, ők meg, miközben ők kapkodnak a hideg vízben, kedvükre átkozhatták volna az összeset); miért nem mentek köpeny alatt többször ételt lopni (azaz nem is kellett volna lopni, elég lett volna egy kenyeret egy fél percre elemelni, és bűbájjal sokszorosítani) stb.
A Harry Potterben szerintem a legtöbb logikai bukfenc "miért nem?"-típusú. Az írónő túl sok lehetőséget teremtett, aminek nem mérte fel a határait. Egy élelmesebb ember a varázsvilágban sokkal több mindent csinálhatna, mint amiket olvashattunk (én pl. mindig tartanék magamnál Erősítő Energiafőzetet, amiről az ötösben hallottunk).
"Piton nemigen tett eleget Dd kérésének:
1. nem védte meg a Roxfort tanulóit"
Amennyire tudta, megvédte. Nyilván sokszor enyhített büntetéseket, hiszen az is teljesen egyértelmű, hogy Ginny-éket is azért küldte Hagridhoz "büntetőmunkára", mert így megóvta őket, miközben látszólag megbüntette őket.
"2. nem védte meg a tanárokat"
Nem hiszem, hogy ez az ő dolga lett volna. A tanárok képességeik és ítélőképességük szerint nyilván védték magukat, ahogy tudták, illetve kerülték a bajt. Felnőtt emberek, ez nem Piton felelőssége.
Amúgy érdekes egy ember ez a DD is... mindig hangsúlyozza, hogy számára a legfontosabb a diákok védelme, tehát nyilván felelősséget érez az általa vezetett intézmény tagjai iránt, és kötelességének érzi, hogy megvédje őket; de annyira már nem terjed ki a buzgalma, hogy miniszterként az ország élére álljon, és az egész polgári varázsló- és mugli lakosságot védje a rátermettségével, éleslátásával, varázshatalmával, mint az erre a posztra nyilvánvalóan legalkalmasabb ember. Ha a Főnix Rendjét ilyen hatékonyan szervezte, vezette, akkor lehet, hogy ha az ő rendelkezésére állt volna maga az aurori testület is, akkor tizedannyi idő alatt véget ért volna a háború. Persze van erre egy magyarázat, de én mondvacsinált indoknak érzem. Annak a felnőtt DD-nak, aki mélyen átérezte és megbánta az ifjúkori gyarlóságait, miféle kísértést jelentett volna a hatalom, mit ébreszthetett volna fel benne, hogyan rontotta volna meg?
"A tökéletes Dumbledore Richard Harris volt. Ő olyan volt, mint aki éppen a könyvből lépett ki. "
Agreed.
De megjegyzem, hogy az első kettő részben nem csak ő volt olyan, mint aki éppen a könyvből lépett ki, ott minden tökéletes volt: a díszletek, a zene, a könyvhöz hű forgatókönyv, minden. Sokkal Harry Potter-esebben volt ábrázolva. Jó, az tagadhatatlan, hogy ennek az interpretációnak is voltak hibái, néha már kicsit túlontúl nyálas volt (pl. a második végén, amikor Hagrid beront a vacsora közepén, mindenki elnémul, Harry meg odamegy hozzá és azt mondja, hogy "Nincsen Roxfort Hagrid nélkül", erre DD elkezd tapsolni és az egész terem követi... az már egy kicsit túl sok volt a jóból). Szerintem az első két rész volt csak hű a könyvhöz. A három még határeset, a többi csapnivaló. Nem Harry Potter-esek. Az emberek mugliruhát viselnek, eltűnnek a varázslósüvegek, a kastély nem mesepalota, hanem rideg angol bentlakásos iskola, és általánosságban véve a szereplők túl hétköznapiként, túl maian viselkednek, beszélnek. Egyszerűen vagy rossz oldalról fogták meg, vagy eleve sz@rt a rendező a könyvre, és csak a bevételre hajtott. Az abszolút mélypont nekem a 6.-os volt, amit sikeresen ledegradáltak egy High School Musical filmmé.
"Michael Gambon egy ragyogó színész egyébként, nekem meggyőződésem, hogy (i) bele sem szagolt az original könyvbe (ii) a rendezőtől iszonyú hülye instrukciókat kapott. A másodikról nem tehet, de az első az ő hibája."
Nem ismerem a munkásságát, talán csak a Király Beszédében láttam a HP-n kívül, ott mondjuk tényleg jól játszott. Amúgy el tudom képzelni, hogy a rendező gyökérsége az oka a rossz alakításának, de olvastam olyat, hogy nem is érdekelte az egész HP-világ, ezért írtam ezeket róla.
"Éppen a hetest olvasom. Felmerült bennem Pitonnal kapcsolatban egy kérdés. A könyv elején Burbage professzort olyan simán avadázza le Voldi, szépen, Piton szeme láttára ... hmmmm ...
Jó, tudom, fontosabb dolgok miatt ... meg Harry a fontos, na de akkor is ... a szeme láttára, csak úgy ... Nem kellett volna védelmet biztosítani a kollegája számára?"
Egyetértek NevemTevével: semmit nem tehetett volna. Adott esetben még akár akkor is engedelmeskednie kellett volna, ha Voldi őt kéri puszta szeszélyből, hogy mondja ki a halálos átkot a nőre. Piton pozíciója egyszerűen ezzel jár, de hát ő választotta ezt. Biztos vagyok benne, hogy nem ez az első eset, amikor ilyen szívbemarkoló dolog történt vele, hiszen mióta Voldi visszatért, egymás után haltak meg olyan emberek, akikről tudja, hogy a jó oldalon állnak.
Piton esete amúgy érdekes, nem hiszem, hogy ép ésszel kibírható lenne ennyi időn keresztül, amit ő csinált. Egyrészt ezért, hogy ennyiszer tétlenül kell néznie jó emberek szenvedését és halálát, másrészt pedig az állandó nyomás alattiságért, hiszen minden percben figyelnie kellett, hogy nehogy valami olyat tegyen, ami lebuktatja. Harmadrészt meg azért, mert végsősoron őt DD-n kívül mindenki utálta. A Főnixesek már akkor se kedvelték, akkor is kissé tartózkodott tőle mindenki, amikor még nem hitték azt, hogy áttért; a halálfalók közül pedig szerintem sokan irigyelték, illetve gyanakodtak rá. Nagyon nagy árat kellett fizetnie ezért a kétkulacsos játékért.
Egyébként néha felmerült bennem, hogy maga Voldi is gyanakszik rá; nekem nagyon gyanús volt a hetes elején az a jelenet, amikor Voldi hosszan a szemébe fúrta a tekintetét, mintha azon tűnődne, vajon mindent elmond-e neki Piton, vajon mennyire őszinte. Nem vagyok biztos benne, hogy feltétlenül megbízott benne.
"Jó, a felszínes okokat értem ... de miért van az, hogy pont ő fut bele ilyen helyzetekbe ... miért ő nézi végig a Rend tagjai közül a másik ember halálát teljesen tétlenül?"
Azért, mert ő a kettős ügynök ebben a háborúban. Egyértelmű, hogy ez nagyon embertpróbáló, keserves poszt, ami egy idő után felemészti az ember lelkét, de akkor is ő választotta. Nem is igazán értem, miért. Ha egyszer átáll a jó oldalra, akkor miért nem áll át nyíltan? Tény, hogy nehéz lett volna, hiszen valahol mindig kétes alakokkal lógott, de igazi barátai ígyse-úgyse lettek. Szerintem az ő helyében az lett volna a reális, valószerű választás, hogy kiszáll az egész játékból, valahogy úgy, hogy közben a jó oldalon marad (hogy védve legyen Volditól) de nem vállal túl aktív szerepeket, és inkább valamiféle kutatással tölti ki az életét.
"Ha ismerte - márpedig ismerte - Voldi terveit, akkor miért nem szólt Burbage-nek hogy meneküljön - vagy éppenséggel, hogy ne hagyja el a Roxfortot?"
Miből gondolod, hogy ismerte? Ez nem olyan nagyszabású projekt volt, mind DD megölése, ez valszeg csak egy mellékszála volt Voldi hatalomátvételének, amit két pribékkel elintéztetett. Mi köze lett volna ennek Pitonhoz? Igazából Burbage professzornak saját magát kellett volna mentenie, védelmet kellett volna kérnie a Rendtől, de sajnos nem mindenki ilyen előrelátó.
Én úgy vagyok ezzel, hogy 7 könyvet tartom autentikus forrásnak. Ami abban benne van, az van, ami abban nincs benne az nincs. És az ilyen dolgokon nem is rágom magam.
Harry-ről írtban van igazság.
Nekem az egész könyvhöz való viszonyulásom változott meg alapvetően, amikor Harry elmerül Piton merengőjében ?4.? részben(ritka nagy seggfejségnek tartottam) és végig nézhetjük, hogy amit Piton mond Jamesről (beképzelt, arrogáns, ??) tényleg igaz, és lássuk be Harry is szépen haladt ebbe az irányba.
Igaza volt DD-nek, amikor Harryt kivonta a varázsvilágból.
A "span" odavitte, és Voldi meg prezentációt tart a span nevében, ha már "megvendégelték" a jó tanárnénit??? ... jó, tényszerűen nem tudjuk, de a látszat ... hmmm ... nagyon csúnya ...
Ha azért van a kényszer mert a saját döntésével a rossz oldalra állt, és ezért a főgonosz fenyegeti, az nem menti meg a lelkét, hiszen az ő döntésének a következménye a helyzet (most tekintsünk el attól, hogy Draconak nem sok esélye volt a jó oldalra állni a családi háttér miatt, de hát nem is akart)
Annak idején a nácik hivatkoztak arra, hogy parancsra tették a dolgot, és az sem érdekelt senkit.
-Ne botrankozz meg, Perselus. Hany ferfit es nőt lattal meghalni?
-Vegul csak azokat, akiket nem tudtam megmenteni. –felelte Piton.
*/
Miből gondolod, hogy Piton tudta Voldi tervét? Miből gondolod, hogy egyáltalán Voldi tervezte ezt a dolgot? Lehet, hogy valamelyik span-ja elkapta, és odavitte.
Szerintem egy kicsit eltúlzod ezt a dolgot. Nem lehet mindenkit megmenteni!
3. Összességében elmondható, hogy Dd csak elodázta Draco gyilkossá válását.
*/
Ezt nem tudhatod!
Számomra az, hogy a Szükség szobájában Draco nem használja a halálos varázslatot, azt jelzi, hogy még nem tett ilyet előtte sem. (ha tett volna, JKR mondta volna). És ha Voldi elbukik, akkor valószínüleg már nem is fogja.
Aztán persze ott van a "vándorlás" ... jó, én eleve nem bírom az ilyen bolyongós-éhezős-fázós-szomjazós-elveszett-stb. típusú történeteket, de hogy egyiküknek sem jutott eszébe, hogy magához hívja Dobbyt ... ő megnézhette volna a Grimmauld Place-t, jelenthette volna, hogy Sipor a rendelkezésükre tud-e állni ... de ha nem is mehettek volna vissza a lakásba, a kaját és a hírekről értesülést, a kommunikációt a Rend többi tagjával minimum megoldhatták volna általa.
Tudom, hogy a könyvben a bonyodalom magához a könyv létezéséhez kell, de a felesleges bonyodalom ...?
Jó, a felszínes okokat értem ... de miért van az, hogy pont ő fut bele ilyen helyzetekbe ... miért ő nézi végig a Rend tagjai közül a másik ember halálát teljesen tétlenül? Ha ismerte - márpedig ismerte - Voldi terveit, akkor miért nem szólt Burbage-nek hogy meneküljön - vagy éppenséggel, hogy ne hagyja el a Roxfortot?
Burbage nem szerepel az ellenállás fő tényezői között, ez nyilvánvaló ... de mint védendő élet??? Ha másként nem, hát olyan sete-suta módon, ahogy Tréluvnya is biztonságban volt szépen a kis szobájában.
Abszolúte nem tehetett volna semmit érte, kivéve, hogy ő is meghal vele együtt, de csak rendkívül hosszas vallatás után. Hogy mit gondolt, vagy mit nem, azt nem tudjuk.
Ps: Lehet hogy Dd némiképp sajnálkozott azon, hogy ezt kell kérje Pitontól, de amit a Nagyobb Jóért meg kell tenni, azt meg kell tenni.
Éppen a hetest olvasom. Felmerült bennem Pitonnal kapcsolatban egy kérdés. A könyv elején Burbage professzort olyan simán avadázza le Voldi, szépen, Piton szeme láttára ... hmmmm ...
Jó, tudom, fontosabb dolgok miatt ... meg Harry a fontos, na de akkor is ... a szeme láttára, csak úgy ... Nem kellett volna védelmet biztosítani a kollegája számára?
Szóval Piton bár AZ ÜGYÉRT dolgozik, azért nem igazán vannak álmatlan éjszakái, ha egy számára közömbös vagy éppen útált ember meghal. Dd-nek egyszer egy emlékben azt mondja: az utóbbi időben, akit csak lehetett megmentett a haláltól ... de valóban így van?
A tökéletes Dumbledore Richard Harris volt. Ő olyan volt, mint aki éppen a könyvből lépett ki. McKellen nem lett volna rossz választás, de nyilván akkor Gandalf más lett volna.
Michael Gambon egy ragyogó színész egyébként, nekem meggyőződésem, hogy (i) bele sem szagolt az original könyvbe (ii) a rendezőtől iszonyú hülye instrukciókat kapott. A másodikról nem tehet, de az első az ő hibája.
Hmmm ... nem sokat tudunk egymásról, de csak remélhetem, hogy civilben nem vagy büntető-bíró :-) A gyilkolni és megölni egy embert (vagyis olyat tenni, ami a másik életébe kerül) nagyon nem ugyanaz. Nagyon nem a krumpli és a burgonya esete.
Az általad említett Btk. is vagy 5-6 féle tényállást különböztet meg az " 'A' személy árt, 'B' személy ezért meghal"-féle képletre.
Abban igazad van, hogy a St Mungoba juttatni valakit, az is tönkreteszi az életet, és igen, ha elveszed az életét, neki szinte mindegy, hogy ezt milyen büntetőjogi tényállással lehet azonosítani. De itt arról beszéltünk, hogy az elkövetőre milyen hatással van.
Azt senki nem állította, hogy Draco ártatlan. De a bűn mélységének is vannak fokozatai.
"1. kinyírja Dd-t, Piton elmagyarázza a helyzetet, hogy egy halálán lévő öregembert mentett meg a szenvedéstől, szóval do not worry"
Ezt nem engedhette DD, hiszen akkor Voldi rájön Piton szerepére. DD pont a halála előtt mondja Draconak, hogy azért nem árulhatta el, hogy tudja, milyen helyzetben van, mert ha Voldi rájön, hogy gyanúsítja, megölte volna. Azt mondja neki, hogy úgy gondolta, Voldi legilimenciával vizsgálja. Ha az általad említett forgatókönyv lejátszódik, akkor vége Draconak és Pitonnak is.
Nem, szerintem Draco részéről ott az lett volna a legésszerűbb, hogy elfogadja DD ajánlatát, DD elbújtatja a családjával együtt (mondjuk az már más kérdés, hogy a haldokló DD ezt hogyan gondolta kivitelezni), és Piton elvégzi a piszkos munkát. De természetesen én is belátom, hogy ez mennyire valószerűtlen lett volna (Malfoyék nem válthatnak csak úgy oldalt ilyen háttérrel és rokonsággal, főleg nem a fiuk szeszélye folytán. Kicsit az volt ott az érzésem, hogy DD is tudta, hogy ez képtelen ötlet, és inkább csak kísérletezik, hogy kifürkéssze, hogy Draco éppen hányadán áll).
Amúgy egy hülye kérdés:
Szerintetek Ian McKellen jó DD lett volna? Túl sok lett volna azzal együtt, hogy Gandalf is ő? Gondolkozom néha azon, hogy ki lehetett volna DD a csapnivaló Michael Gambon helyett... akár azt a színészt is felkérhették volna, aki az utolsó részben Aberforth-ot játssza, még ő is sokkal jobb lett volna...
(Ha már Aberforth-nál tartunk: róla amúgy hogyhogy nem esik szó egészen a végéig? Olyan, mintha mindenki halottnak hinné, aztán egyszercsak mindenki tud róla a hetesben. Azelőtt is tudtak róla, vagy csak a végén fedte fel magát? Rémszem azt mondja, mikor a régi képeket nézik, hogy azóta nem is látta... és Voldi vajon tudta, ki ő?)
Ha kényszer hatása alatt veszi el egy ember életét, akkor nem gyilkos. Ölni és gyilkolni nem ugyanaz. Ezért nyilván a lélek is másként sínyli meg a kettőt.
"Hogy később mi volt, a könyvekben nem volt benne, de ha Voldemort odaáll mellé és megfenyegeti, hogy kiírtja a családját, ha nem öl, akkor megintcsak nem lett gyilkos."
Kényszer hatására szabad ölni? Ilyenkor nem sérül Draco lelke?
