Hmmm. A XVI században ugyan kinek lett volna érdeke/célja tönkretenni a felő pantokrátort?
---
Cső alakú keresztet már a hun ötvösök is tudtak készíteni. Csomornál van is egy példa erre!
Ezek szerint Péri itt is félre akarta vezetni olvasóit.
A magam részéről továbbra sem tudok elképzelni más "egyházi hatóságot", mint Szilvesztert, aki vehette a bátorságot egy pantopkrátorkép áttörésére/áttöretésére ... és a latin kereszt ráhelyezésére.
(Ha a XVI. századig nem volt ott semmi, ugyanakkor már évszázadok óta Szent István koronájaként tisztelték, közjogi szerepe már rég kialakúlt, Mátyás egy vagyont ad a visszaszerzéséért, öreg hívét küldi ki Bécsujhelyre, hogy megvizsgálja, eredeti-e ....ezek után sem mersze, sem érdeke senkinek nem lehetett ahhoz hozzányúlni! ..ráadásúl ilyen otrombán!)
Ja, engem még az szokott zavarni, amikor Gézához kötik a koronát, hogy az esküvő idején (tudtommal) herceg volt, és Salamon ifjú korára tekintettel a királyi cím elérése egyáltalán nem volt biztos Géza számára.
"Forrásokat olvasva jól látható, hogy semmiféle írásos nyoma nincsen annak, hogy Géza királyunk a "Napkeleti Birodalomból" koronát kapott volna, hogy azon a koronán egyetlen egy Bizánci császár képe rajta lett volna."
Ezt én is így gondolom. Ettől azért bonyolultabb a helyzet.
A császár unokahuga kaphatott egy női koronát hozományul vagy a császártól, vagy a saját szüleitől. És ha már ő ilyen szép ékszert kapott, illő lehetett a vőlegénynek is adni valamit......ez lehetett a Dukasz diadém, ami messze nem volt korona.
Így kerülhetett az országba a Dukasz kép (és valszeg a Kon, és Geob képek is.)
"Péri József tényként közölt állítása tudománytalan."
Tehát akkor Piroska és István üzenetváltásáról hiteles adatunk nincs. Ehhez képest Péri nagyon magabiztosan építkezett a....légvárra:-)))
Périnél (és másoknál) olvastam, hogy egyértelmüen csak a XVI szd-tól vannak analógiái a csőformájú keresztnek.
A XVI szd tehát az első lehetséges időpontja a jelenlegi kereszt felszerelésének. Péri (és mások) szerint volt rajta egy régi kereszt, ami szt Istváné lehetett. (Annak doboz szerkezetünek kellett lenni.)
Szerintem az is lehet, hogy a XVI szd-ig nem volt ott semmi.
- Csak egy bekezdés: Péri Józseffel 1997.09.18-án történt beszélgetés írott változatából:
"
"
Péri józsef forrása Váczy Péter:
"" (Váczy, 1982. Életünk, 5.sz.)
Váczy Péter hivatkozás helyein a következők olvashatóak:
"" (1937)
"" (Képes Krónika, 1964. Ford. Geréb László)
"" (1953)
Forrásokat olvasva jól látható, hogy semmiféle írásos nyoma nincsen annak, hogy Géza királyunk a "Napkeleti Birodalomból" koronát kapott volna, hogy azon a koronán egyetlen egy Bizánci császár képe rajta lett volna.
Péri József tényként közölt állítása tudománytalan.
Tudomásom szerint más is úgy látta, mint Csomor. A pánt-lemezek végei egyértelmüen azt mutatják, hogy azok nem voltak soha hosszabbak, tehát ott mindig csak 8 apostol volt.
"HA TEHÁT nem nyolc, hanem minden pánt egy képpel több lett volna (hogy 12 apostol legyen), akkor azt később, az abroncshoz erősítés előtt le kellett volna vágni, a végeken pedig láthatóak lennének ezeknek a foglalatoknak a maradványai."
Elég érdekes. Csomor is, Péri is látta a koronát, és mindkettő mást látott!!!!
"A koronának a belsejében lehet látni, hogy minden egyes zománckép alatt van egy homorulat. Ezen a pánton is lehet jól látni, mindegyiken van még egy egyharmadnyi. Ha egységes tervezés volna, akkor egyúttal hozzáforrasztották volna a lemezt, és semmiképp nem csináltak volna egy olyan tárgyat, amelyen még van egy egyharmadnyi foglalatnyom."
Ezexerint: A latin koronán eredetileg 12 apostol volt. Az alsó négyet leszedték, majd a képek hült helyének a harmadában levágták a keresztpánt képeit.
(És ezt tekinthetjük ténynek, legalábbis Péri szerint)
"ez a fajta karmos foglalás, amit idáig mutattam, Bizáncban rendkívül ritka. Kovács Éva, aki két lábon járó lexikon volt, egy példát tudott fölmutatni. Több egyszerűen nincsen. Ez is azt a gyanút erősíti, hogy ilyen formában ez a tárgy Bizáncból nem érkezhetett." (Hanem itt rakták össze Bizáncból ide került darabokból.)
"Ugyanis Irene császárnő levelet ír II. István magyar királynak, amelyben magyarázkodik, hogy a férje azért indított háborút a magyarok ellen, amit aztán el is vesztett, mert ő a magyar királyt vazallusának tartotta abból az okból, hogy a magyar király egy bizánci császár képét viseli a koronáján. Tehát ez magyarul azt jelenti, hogy 1116 és 1124 között ez a kép már rajta volt a graecán."
Péri ezt annak a bizonyítékaként hozza, hogy a Dukasz kép a koronán volt.
De a Konstantin kép is a koronán van, tehát két császár közül legalább az egyik már 1120-ban a koronán lehetett.
Kérdés: miért hagyják figyelmen kivül a kutatók ezt a levelet, mikor ez világosan bizonyítja, hogy a most látható korona ekkor már a valódi koronázási ékszer volt? (Adat).
A latin korona 12 apostolra kiegészítve:
"Bizonyosnak vehető az, hogy ez a tárgy, bármi lett légyen is a zománcok eredeti funkciója, ebben a formájában kupolás tárgynak készült. De ez mi lehetett? Nyilván egy fejereklyetartó. Azonban az a kérdés, hogy kinek készült? Kinek készülhetett ilyen díszes fejereklyetartó? Közelebb visz a válaszhoz, ha meggondoljuk: a latin pantokrator a görög ábrázolás másolata. Kérdés, miért? Mitől volt e kép oly becses, hogy lemásolják? A kérdés második fele: ki volt az, aki számára e becses kép másolata készült? A választ kéretik gyanakvással fogadni, de azért végiggondolni. Tehát: a kép a királyi korona oromdísze � 1074 után vagyunk � és olyan ember számára készült, akit e méltóság megilletett. Ilyen díszes fejereklyetartót egy esemény indokolt e korban. 1083-ban felemelik Szt. István testét, s tudjuk, hogy koponyáját Szt. László parancsára díszes tartóban őrzik, a zágrábi püspökség megalapításáig, amikor a székesegyház kap egy darabot Szt. István koponyaereklyéjéből. Tehát lehetséges és elképzelhető, hogy ez a másolás Szent István számára készült. Szent István fejereklyetartója számára készült és ebben az értelemben ez a korona valóban szentistváni korona. Hangsúlyozom, hogy ez egy lehetőség. De számomra logikusnak tűnik."
No komment.
"Az utolsó kérdés a kereszt. A pantokrator átfúrásáról beszéltünk. Arról kell szót ejtenünk, hogy akkor, amikor a képek tisztelete hihetetlenül magas fokon állt, nem lehetett egy Krisztus képet csak úgy megcsonkítani. Egy esetben lehetett. S ez úgy történt. Egy esetben lehetett, ha valami magasabb érték ezt szükségessé tette. Itt tér vissza a Kovács Éva által felvetett lehetőség, hogy ilyen ereklyetartó kereszt volt az eredeti."
Érdekes, hogy az a gondolat fel sem merül benne, hogy eredetileg nem volt megfúrva a pantokrátor, kereszt sem volt, hanem azt csak a XVI szd-ban tették fel.
"Tehát ez legkorábban XVI. századi lehet." (A mostani kereszt)
László Gyula:
"Hadd jegyezzem meg, hogy azok az eltolódások, amiket te említettél az aranyrészek és a zománcképek között, az Bizáncban elképzelhetetlen. Ahogy ma nálunk van a minőségvizsgálat vagy mi, hát ott ötszörösen volt. Az egyik bizánci ezüsttálon például öt ellenőrző pecsét van. Amit az udvarnak szántak az ötvösök, az olyan ellenőrzésen ment keresztül, hogy teljes lehetetlenség ilyen ritmuseltolódás a képek és az oromdíszek között."
- Péri József: Munkajelentés a Szent koronáról c. 1997.09.18-án történt beszélgetést olvasható a világhálón. "Heki" olvasó tette közzé az 522. sz. levélben .
A felső mellett viszont a világmindenség jelképei láthatók, tehát a teremtőt ábrázolja.
Abban egyet tudok érteni, hogy a felső kép lényegében a homlokzatinak mintegy "másolata". (Nem csoda, hosz egylényegű az Atyával!)
A két koronarész egyesítésének kérdése:
(Illetve véleményem szerint az alsó, kissé korábban meglévő abroncskoronának a továbbépítése)
Nem szükségszerű, hogy a képek mindegyike egyszerre készült. Amint hozzászólásodból kivehető, szerinted kaptak / volt a készítőknek egy apostolkép kollekciót, megvolt a "görögkorona" ezt úgy építették szerves egységgé, hogy felhasználták a 8 ap. képet,+ készítettek egy felső pantokrátort?
Az apostolképek megítéléséhez nem tudok hozzászólni, azonban a felső pantokrátorral kapcsolatban van egy megjegyzésem.
A művészi értékelést erősen hamiskásnak érzem. Sztem egyszerüen csak lemásolták a homlokzati pantokrátort azok, akik a latin és görög koronát egyesítették, vélhetőleg itt Magyarországon.
Ámde. A pantokrátor és az apostolképek egyidejű készítését az égvilágon semmi, de semmi nem támasztja alá....a hamiskás művészi belemagyarázáson kivül.
A valóság az lehetett, hogy a már rendelkezésre álló (vagyis régebben készített) apostolképeket felhasználták a latin korona készítéséhez. A latin korona tetején egyszerüen képződött egy hely a pántok találkozásánál, ahova apostolkép nem kerülhetett, így aztán csináltak egy pantokrátort, mert csak az illik oda.....még akkor is, ha a görög korona homlokzatán már volt egy.
Vagyis. Az apostolképekről csak annyit tudok mondani, hogy nagy valószinűséggel korábbiak, mint a latin korona, miközben a felső pantokrátor egyidejű a latin koronával, amit a homlokzati pantokrátorhoz való kisérteties hasonlóság igazol.
Szerinted tehát abban a korban (minden korban) a távlati politikai érdek nem létezett? A politikusok / királyok, császárok, pápák azt nem látták át és nem cselekedtek a szerint?
Ilyeneket feltételezni üres mese?
Furcsa felfogás lenne!
------------
Hagyd már a feltételezéseket.
Korod ellenére méghiszel a mesékben?
Az Árpádoknak egy évszázad kellett, hogy a körülöttünk lévő hatalmakkal elismertessék uralmukat.
Ennek része/betetőzése volt István királlyá elismerése.
1.- 1945 különös évszám. Ki is írta? ...erősen germanofil valaki? (Nem láttam a szerzőt)
2.- A keresztpántok kialakítása/díszitése kimondottan magyar. Gondolj a filigrán-drótra!
-----
Más!
Akozs volt szives egy írást közölni velem, mely Péri véleményét tartalmazza.
Érdekesség, hogy ebben maga Péri is biztosnak tartja, hogy az abroncs nem jöhetett Dukasszal Bizáncból! (Indoka az össze-szegecelés. Amit már régóta mondtam itt, de sokan figyelemre sem méltatták. ... talán Périnek hisznek!)
Valamint: Péri igyekszik Révay szavahihetőségét aláásni. Ezzel kapcsolatosan Révay 4 állítását elemzi. Hármat talál falsnak, ezek alapján megkérdőjelezi, hogy szavahihetően Máriát láthhatta e Révay.
Nos, egyik indoka: Révay 9 csúcsról ír a pártán, holott elől együtt 8 van, ha a homlokzati pantokrátorkép tartóját nem számitjuk, ha meg azt is, akkor a hátsót is bele kell venni, így meg 10 van.
Szerintem valószínü, hogy R. az egy csoportban lévőket, az első 9-et vette egy csokorba, a Máriát tartót , lévén az hátul és külön, kezelhette külön!
Tehát máris 2:2.
Továbbá: a pendiliumok köveinek színében tévedett. (Azokat fehérnek hívja, holott világos-szinesek. Igaz, nem fehérek, de világos színüek!
(Ezzel kapcsolatban: egy férfiember a színek területén még manapság semigen járatos! én simán barnának neveztem minap egy bordó lábast. A nejem röhögött rajtam. Vajon Révai, egy korabarokk-kori főúr nem járhatott ugyanúgy, mint én?... és ekkor már 3:1 Révay javára, azaz min. 75%-ban szavahihető!
Végül: nem valószínü, hogy R. komoly jelentőséget tulajdonít a koronán lévő színeknek. Annál jelentősebb számára, vallások úr számára, egy szent itt konkrétan a Szűzanya képének felismerése!
Persze, ha azon prekoncepcióból indul ki valaki, hogy "hátul nem a Szüzanya volt" akkor mindenki magyarázhat, ahogy neki tetszik!
(Péiről meg korábban, ezen a fórumon már megállapíthattuk -- hivatkozok itt a Bagaturral évekkel ezelőtti vitámra-- hogy Péri bizony tévedett. Konkrétan a keresztpántok hosszát ill. azon mind a 12 apostol valamikori jelenlétét illetően!)
Irhatnám e szerint akár azt is tehát: ki a szavahihetőbb? Péri, vagy Révay?
-Kérem írja meg. hogy a közzétett oldalra ütött bal "klikkel" melyik beolvasás nem jól olvasható. Köszönettel. Azokat nagyobb felbontással újra közzéteszem.
Szerinted tehát abban a korban (minden korban) a távlati politikai érdek nem létezett? A politikusok / királyok, császárok, pápák azt nem látták át és nem cselekedtek a szerint?
"
" (Váczy, 1982. Életünk, 5.sz.)
" (1937)
" (Képes Krónika, 1964. Ford. Geréb László)
" (1953)
...
...
...
...
...
...
...
...
...
"
...
...
...
...
...
...
...
...
"